Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Ответить - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
marser.rusfforum.org / Диспут (экспериментальный раздел) / Диспут 2. Серж VS cygnus. "Книги Дяченко нужно преподавать в школе"
Автор Сообщение
sidorov

Администратор
# Дата: 7 Июл 2009 17:09 - Поправил: sidorov
Ответить 


Серж берётся доказать cygnus тезис:
Цитата: Серж
Книги Дяченко нужно преподавать в школе

cygnus вызывается опровергнуть его и доказать антитезис:
Цитата: cygnus
Будь моя воля, я бы вообще уроки литературы в школе сократил до одной лекции в неделю, а остальное время пустил на развитие способности выражать свои мысли устно или письменно. Литературу — только факультативно.


Рефери - sidorov, Ваш покорный слуга.

Реплики отправляются поочерёдно. Начинает Серж . Каждый участник диспута, Серж и cygnus , имеет право на 25 реплик.

Сообщения других пользователей, кроме диспутантов, рефери и модераторов форума, из этой ветки будут удаляться.

Объявляю диспут открытым.

Серж

Участник
# Дата: 7 Июл 2009 23:48
Ответить 


[1]Итак, начинаем. Предупреждаю, что выхожу в сеть от 00:00 по Москве. Бываю только ночью.

Господа, придётся первую сентенцию посвятить границам диспута. О литературе в школе.

1. Как элемент общего образования её никто не уберёт, да и нет нужды - единственный внятный эстетический предмет.

2. Анекдот. Чукча поступает в литературный институт. Ему советуют сначала почитать других авторов, поучиться, а он: "Зачем? Чукча не читатель, чукча писатель!" Откуда возьмутся "свои" мысли? И в каком виде их изложат? Есть своего рода методическая установка: чем больше человек читает, тем он грамотнее пишет. Но ведь грамотность - это не только синтаксис и пунктуация. Стилистическая грамотность тоже "срисовывается" с прочитаных образцов.

3. "Когда ребёнка приучают к горшку, его согласия не спрашивают". (М. и С. Дяченко, "Vita nostra"). Предмет "литература" построен сначала на обязательности чтения учениками произведения, потом добавляется информация аналическо-литературоведческого толка от педагогов, и лишь вслед за этим - изложение мыслей ученика. Уберите принуждение к чтению - исчезнет весь процесс. А без обязаловки учёба не идёт, по крайней мере, в начале пути.

4. Согласен с мнением о засилье в преподавании литературы элементов исторического литературоведения. Типа заявлений, что "Евгений Онегин" - это о "лишнем" человеке. Ученикам забивают мозг постулатами, не заботясь о доказательствах: мол, мы, взрослые, мы лучше знаем, о чём написано. Полагаю, что sygnus поэтому хочет убрать литературу в факультатив. Но факультатив тоже будут вести взрослые. Так что, мы лишь уменьшим объем информации, посыл останется: чего сказал взрослый - то и правильно.

5. Чтобы предмет "литература" вернула себе актуальность, она должна вернуться к живому Слову. Тому, Которое создаётся сейчас. Это Слово отражает время, есть шанс, что современный юный человек зацепится за современную эстетику, за понятные язык и сюжет современной книги - и через это задумается об этике, которая, вообще-то, и есть скрытая цель преподавания литературы в школе. Если человек после прочтения книжки задумался о себе - значит попало! А иначе на хрена нужна вся эта ЛИТЕРАТУРА?!

6. Теперь о Дяченко. Этический выбор - всегда в центре их книг. Тут уже никакой буквоед не вывернется. Пусть самый закоренелый старпёр от литературоведения попробует игнорировать объяснение на вопрос, почему Кон решил пересмотреть спектакль погибшего молодого режиссёра? У Дяченко этический выбор преодолевают или пытаются не только пресловутые "положитеьные" герои, а все персонажи. Вспомните "Скрута".

7. Человек шлифует свою личную этику только попадая в ситуацию выбора. Но в жизни выбор может стать фатальной ошибкой. Затем и нужна литература - как полигон, и диспут - как модель жизненного выбора. Только без фатальности для выбирающего.


ВЫВОД из сказанного и ТЕЗИС к дальнейшему:

Предмет "литература" - принуждение к знакомству с ЛИТЕРАТУРОЙ (видом искусства). ЛИТЕРАТУРА - полигон этического моделирования. Книги М. и С. Дяченко - идеальная современная модель этического противостояния - все герои несут и положительный, и отрицательный социальный заряд. Мы должны сообщить юным людям свою этику (модель выбора) и дать им возможность сформулировать их этику - для этих целей книги М. С. Дяченко самое то. (Напомню предложенные к началу преподавания: "Кон", "Варан", "Шрам", "Долина совести")

P.S. Господа, чрезвычайно рад разговору. Присоединяйтесь, кому Жизнь не безразлична (комментируйте в других "ветках").

cygnus

Модератор
# Дата: 8 Июл 2009 08:08
Ответить 


[1] Тоже уделю некоторое время общим рассуждениям. Как элемент общего образования школьная литература давно себя изжила, поскольку: а) практически полностью сосредоточена на изучении историческогоа спекта (особенно это актуально после массового внедрения тестовой системы); б) программа составлена неадекватно возрасту (понять Достоевского, Шекспира или мнимо бесхитростного Булгакова школьник просто не в состоянии, а я видел в хрестоматии по иностранной литературе для средней школы даже Голдинга); в) изучение литературы требует много времени, которого в сознательном школьном возрасте мало (подготовка к выпуску, просто другие предметы, личная и прочая жизнь).

Как следствие, литературу в школе не изучает никто, кроме действительно интересующихся, да и то... я всегда читал много, но в школе и потом в университете практически всю программную литературу готовил по хрестоматии или на основе критики. Представьте себе, сколько времени нужно на вдумчивое прочтение «Войны и мира», и подумайте, что в том же периоде полно других авторов, взять того же Достоевского. Вот и выходит: или читать через страницу (по хрестоматии), или при повышенной любви к чтению получить два балла, потому что не прочитал. Сложившаяся система изучения литературы откровенно принуждает к халтуре.

В то же время, задачи, которые литература как предмет школьной программы выполняла ранее, остаются насущными: пополнение словарного запаса и развитие речи, эстетическое образование, пусть даже идеологическая нагрузка, но их можно перенести на другие предметы. Лично я бы предложил такую схему: развитие речи устной и письменной вполне логично на себя возьмут уроки языка, эстетически развиваться вполне можно и на других предметах: пение, рисование, история, тот же язык, а идеологию воткнуть можно всюду, как легко доказал мой учитель математики :)

Вывод: массовое производство требует отказа от качества, а я слишком хорошо отношусь к литерате как искусству и, в частности, к Марине и Сергею как к ярким его представителям, чтобы сознательно отдать это богатство халтурщикам. Силой можно обучить ремеслу, заставить же силой что-либо любить можно только через ломку психики, а оно нам надо?

Так что пусть изучают Шекспира, Гомера, Фирдоуси, Булгакова, Лесю Украинку, Дяченко те, кому это интересно, для кого чтение хорошей литературы — радость, а не тяжкий труд. И, безусловно, учитель должен видеть разницу между добровольцем и рекрутом, чтобы такая «литературная студия» не превратилась в ту же повинность, но под другой вывеской.

Серж

Участник
# Дата: 8 Июл 2009 23:09
Ответить 


[2] Интеллигентщина!!! Извини, но "русский интеллигентский фокус: отойти в сторону, ппппромолчать многозначительно" раздражает больше, чем догматика и дидактика.
А кто будет читать авторов, тобою перечисленных, если о них никто никому не скажет?
Чего это вдруг после школы "выстрелит" желание?
И как будут твои факультативщики общаться со сверстниками, которые не то что Дяченко - Пушкина не читали? Не читали, - подчёркиваю!!!, - ты же убрал изучение литературы из обязаловки, нет мотивации - ведь сдавать не надо! - значит и читать не надо. И чего с такими делать?

Вот что надо сделать категорическим императивом, так это запрет использования в школе критических статей. Только текст и ты! Сначала изложи, чего сам понял, а уж потом тянись чужим мыслям.
Вообще, кажется, что проблема литературы в школе захлёстывает из-за необразованных, узко мыслящих преподавателей. Сами не очень начитаны, а ту ещё навязали им тестирование в приказном порядке - они его и гонят. А хорошая литература требует вдумчивости - вот тут ты прав, - уже не говоря о приятии и неприятии: мне Достоевский тоже приятнее Толстого Л.Н. Впрочем, в школе я ни того, ни другого полностью не прочитал.

И всё-таки, вернёмся к нашим... Дяченко. По простому, ну неужели ты не хочешь больше людей на этом форуме, неужели тебе претит общество, задумывающееся над самим собой? Где, когда, как не в юшошеском возрасте, хаотичном и податливом, подкладывать ЭТИЧЕСКИЕ идеи, выраженные не догмой, а жизнью, пусть и виртуальной, книжной?
Вопрос методики преподавания пока отложи.
Подумай, в твоём окружении есть люди от 14 до 18, которым ты порекомендовал книги Дяченко? А как ты порекомендовал: просто авторов, или дал конкретную вещь? А если ты - учитель, дающий программу, но понимающий, что она сложна, или тупа, или устарела, неужели не предложишь ученикам в рамках той же темы "Современная литература" или во внеклассном чтении книг, давших тебе многое?
А если добиться той методики, о которой ты говоришь, неужели и тогда Дяченко не попадут в обойму? А ведь как писатели они посильнее и Толстого, и Достоевского...

cygnus

Модератор
# Дата: 9 Июл 2009 07:49 - Поправил: cygnus
Ответить 


[2] Если учесть, что я не русский и вряд ли могу претендовать на звание интеллигента... :) но это мелочи. По моему опыту общения, наилучшие результаты даёт «добровольное» образование, иногда даже самостоятельное. Заставить человека полюбить что-либо не получится, повторюсь, если не применять специальные техники, а в массовом порядке это невозможно. Тут я склонен плыть по течению и дать событиям идти своим чередом: узнает — хорошо, не узнает — сам виноват. И круг общения у «факультативщиков» тоже сформируется со временем, расслоение по культурному уровню так или иначе существовало и существовать будет всегда.

Что количество «критики» нужно свести к минимуму, согласен, но говорим же мы не о том :) увеличивать число сторонников нужно добрым словом, а не пинками. Миссионеры принесли католической церкви миллионы сторонников, в отличие от крестовых походов, подпольно распространяемый Булгаков стал культовым в поколении 70-80-х, а современными школьниками воспринимается как обуза — так стоило ли включать его в программу?

Рекомендовать книги Марины и Сергея я буду, конечно же, но если спросят — а это именно то добровольное начало, о котором идёт речь. Если мне (ну а вдруг) придётся читать современную литературу где-либо, я при случае обязательно вставлю их книги в курс, но требовать читать не стану — насильно мил не будешь. Современная школа — не институт специальных технологий, ученики обладают свободой выбора. И это хорошо.

Но мы всё о разном. Дяченко безусловно заслуживают внимания и чтения, но я противник включения их произведений в обязательный школьный курс. Не потому, что они (произведения) плохи, а потому, что обязательность меня не устраивает.

Серж

Участник
# Дата: 10 Июл 2009 01:26
Ответить 


[3] Никакой свободы выбора нет. Есть обстоятельства, окружающие человека и его выбор в рамках. (Это условие сюжетов всех книг Дяченко - и "попробуйте меня разубедить"). В институте специальных технологий выход за рамки - часть учебной программы, но до этого определяется качество будущего студента (т.е. то, что заложено без и до его собственного сознания), потом он принуждается к прохождению испытаний, потом к перелому сознания (уже во время учёбы), и только потом перед ним развёртывается карта возможностей выбора, но и тут он ограничен специализацией и системой (грамматической, в случае книги)...
- Мы будем пользоваться Речью?
- Нет, она будет пользоваться вами.

По поводу нерусскости, я полукровка, но вырос, сформировался и действую в великорусской культурной среде (включающей в себя системные связи со всеми пересекавшимися и граничащами с чисто русской иными национальными культурными традициями). Я бы не стал фокусировать на этом внимание, но, возможно, здесь есть разница в опыте и практике образовательных систем. Я имею небольшой опыт наблюдения за школами, основанными на методике а-ля Монтессори, замечу, что с подростками они не работают, заканчивают лет в 10 и отправляют ребёнка в обычную (по программе) школу. Возможно, есть иной опыт. Прошу поделиться. Но я-то имею ввиду обычную школу.

Ещё о методике. Откуда придёт к тебе человек спрашивать про Дяченко, если ты, их сторонник, ничего никому рассказывать не хочешь и пропаганде их творчесва собираешься противодействовать?
Что, прикажешь М. и С. постоянно влезать в авантюры типа "Обитаемого острова" для промоушена имени? Хотя, тот же Мольер в своё время добивался покровительства короля и прогибался и по жизни, и в творчестве, и добился успеха, а через сто лет стал классиком и всё такое; правда в той же Франции его не так уж и любят - на уровне скучного гос. символа.

Про "любить" я ни слова не сказал. Я не люблю Толстого и его книг не читаю, но игнорировать его как часть культурного пространства не буду. А придётся вступить в тематический диспут - прочту.

К книгам Дяченко я не испытываю любви - они формируют часть культурологических обстоятельств моей жизни. Эти обстоятельства очень яркие и основополагающие уже более 10 лет. Аналогии есть у всех людей , естесственно, разные, но всё больше людей вообще не обретают таких обстоятельств. Так, что - всё на самотёк? После нас - хоть потоп?
Другие идеи впинываются любой ценой, формируют сознание, а мы стоим и утираемся своей "исключительностью": мы-то продвинутые, а вы все сами виноваты! И не стыдно...

О "мягком" продвижении материала могу сказать только хорошее: сам давал читать на репетициях в школьном театре "Трон", когда пытался разрабатывать его к постановке. Мы его читали по очереди на репетициях, по кусочкам, не сразу. Понятийность все продемонстрировали разную, а вот заинтересовал сюжет, коллизии рассказа всех. Те из участников читки, кто был старше 15 лет, ухватились за книжку и прочитали остальные рассказы уже сами. Но они бы ничего не спросили и не узнали, если бы я не принёс книгу, не навязал материал.

Моя практика показывает: пока не повляется неизменяемое обстоятельство, обязательное к исполнению без оговорок - не появляется стимул к поиску методических решений. Если тебя пугает вопрос "КАК" будет преподаваться литература Дяченко, сначала надо организовать "ЧТО", и в тест-режиме отработать базовую методику.

И главное, если я правильно понял, твой главный аргумент "против" - ты отстраняешься от активных действий, не хочешь инициировать процесс, испытывая неприязнь к обязательности.

Но в тезисе не было речи о твоём участии. Мир всё равно будет искать новые ориентиры, в том числе и в литературе. Я считаю, что не продвигать Дяченко в самом массовом информационном пространстве, которым является школа - глупость. Тем более, что свято место пусто не бывает - впихнут кого-нибудь ещё и сформируют этику будущего поколения без Дяченко.

И кстати, крестоносцы не несли свою веру. Крестовые походы своей внешней целью имели уничтожение мусульман на святой земле и освобождение гроба господня, а реальная цель у них была - влияние и богатство папского престола. Кстати, та же, что и у миссионеров.

cygnus

Модератор
# Дата: 10 Июл 2009 07:36 - Поправил: cygnus
Ответить 


[3] Если меня спросят, что почитать, я вполне могу посоветовать книги Марины и Сергея, благо, их диапазон позволяет найти подходящую для любого возраста — но если спросят. Так что я всеми руками за пропаганду творчества, но против его навязывания. А пример Мольера, кстати, очень показателен: я в 10 примерно лет зачитал до дыр единственную его книгу в нашем доме, там был «Тартюф» и «Мещанин во дворянстве» — а там, где он обязателен, он, увы, скучен.

Твой пример с постановкой несколько противоречив. Сначала речь идёт о «мягком продвижении», потому ты вдруг говоришь о «навязывании» — а это разные вещи. Ты предложил — и был поддержан, за такое продвижение я проголосую всем, чем можно.

Но мы расходимся в главном — я ратую за добровольность, гарантирующую искреннюю заинтересованность участников процесса, ты же — за обязаловку, которая обеспечит разве что равнодушную массовость, и никакая методика этого не исправит. Обязательного Толстого читал в объёме школьной программы хорошо если один из десяти (я не читал). Так что продвигать хорошую литературу в школе можно и нужно, но не силой, иначе получишь противоположный результат. Если на предполагаемое место в школьной программе вместо Дяченко воткнут, скажем, Головачёва, я вздохну с облегчением.

А крестоносцы... вот и сравни, кто сильнее расширил, они или миссионеры.

Серж

Участник
# Дата: 11 Июл 2009 01:58
Ответить 


[4] Есть три просьбы:
- не приписывай мне того, что я не говорю (я не говорил и не говорю, что система хороша или нехороша, я говорю, что системой надо пользоваться для продвижения своих идей);
- учти, что я качесве фундамента для тезиса использую не надстроечные, сиюминутные выверты системы образования (и как исправление, мол, давайте используем Дяченко), а хтонические нормы воспитания, где этика стоит на первом месте, т.е. обучение тому, как и какой делать выбор в спорных ситуациях (а выбор делается всегда);
- избавь меня, пожалуйста, от религиозных аналогий (я не хочу отвечать, чтобы не задевать чужие чувства, потому что никаких религиозных идей не разделяю).

Я не спрашивал согласия и не искал поддержки у подчинённых (а актёры - подчинённые режиссёра на время постановки, иначе система не сработает). Я делал своё дело, и требовал внимания (мы можем красиво описать педагогический процесс, но суть его - навязывание удобных нам, педагогам, тем и решений). А "педагогом" является любой человек,которому приходится чему-то обучить других. Вся разница в том, знает педагог, чего хочет, или носится с идеей "свободы выбора". (И нет разницы между преподаванием литературы и обучением есть суп ложкой).

Я принуждаю даже внешне свободных от меня людей к нужным мне реакциям в силу профессии: спектакли, театрализованные представления, тематические конкурсы, - при подготовке я задаю себе вопрос "Зачем это будут смотреть зрители?", отвечаю на этот вопрос себе, а потом требую внимания к этому ответу от публики (косвенно, конечно). И я не спрашиваю согласия. Могу ли я ошибиться?
Казалось бы, ответ прост: да, могу. Но прелесть социальных актов, к которым образование относится в первую очередь (и больше, чем сценическое искусство), в том, что свобода находится не снаружи - "учиться или не учиться", а внутри - "чему именно учиться или чему углублённо, а чему "как-нибудь". Вот здесь твоя добровольность и живёт - я не иронизирую.

Я знаю - мониторил процесс, - один и тот же показ одного и того же спектакля вызывает у одного зрителя восторг, внимание, удовольствие, размышление, у другого, сидевшего через два кресла, скуку, отвращение, сарказм, неприятие. И как на этом основании делать вывод о качестве зрелища? А уж о целесообразности его производства и вовсе речи не идёт.
Итак, возможно, я ошибаюсь, возможно - нет, но иду на риск, подставляюсь под какого-нибудь "крИтина", чтобы заполучить сторонника: ещё одно пространство, на которое удачно спроецируется моя воля, зажигая новый смысл, а то и создавая новое пространство. Потом "пространство" само будет решать - оставить мой след или нет, я лишь импульс даю.
Итак, я использую имеющуюся социальную форму, чтобы заполнять её своим содержанием в сценической деятельности.
Современная система преподавания в школе мне тоже претит, особливо, гуманитарных дисциплин, но она есть и её надо использовать.
А чтобы Дяченко не превратились в утомительную обзанность я ещё в начале сказал зачем надо ввести их книги в прогамму (воспитание ЭТИКИ СВОБОДНОГО ВЫБОРА) и что именно включить.

(Ты на другой ветке форума рекомендовал кому-то Крапивина. Там же сам себе провокацию ввёл, что Крапивин (по чьим-то мнениям) разлагающе действует на юные умы, причём сравниваются по степени разложения его с Толкиеном. Вот она, катастрофа. Безграмотное трепло высказывается о великих (никакое ИМХО таких высказываний не оправдывает), ты его мнение зачем-то "цицируешь"... А что потом? Начнут жечь книги! Так в истории было не раз. Проблема не в книгах - их заново отпечатают, - а в том, что вслед за книгами жгут людей, а это уже необратимо. Где строить защиту от таких "знатоков" и их "ИМХО"? В детстве! Если туда, в детство, не придём мы - туда придёт "дракон". И вся твоя идея свободы - когда сами спросят - исчезнет. "Дракону" Дяченко с их идеями не нужны, не так ли?)

Так вот, в программу надо включить конкретные произведения - так делают у всех авторов: чего-то читают в обязательном (извини) порядке, чего-то дают в информационной ссылке. Чуть поправлю список, данный в первом высказывании: "Ордынец", "Кон", "Долина Совести". Именно эти вещи, без вариантов; остальное как ссылка. (А ты какие вещи рекомендуешь в начале; кому и почему)?

По поводу Головачёва, я сторонник свободы реализации, поэтому, фантастическое, фэнтезийное литературное пространство должно быть представлено всеми авторами (в информационной ссылке) где угодно: хоть в прайсе магазина, хоть в учебной программе. Это не надо обсуждать - свобода для всех и во всём.
А вот для того, чтобы у людей был ориентир в мире фантастики и фэнтези, в теме ЭТИКА ЧЕЛОВЕКА Дяченко надо ставить на первое место, так же как Толкиена - в теме ПРЕДОПРЕДЕЛЁННОСТИ, Крапивина - в теме ДОБРО И ЗЛО В ДЕТСТВЕ, Стругацких и Пелевина - в теме СОЦИАЛЬНАЯ САТИРА.
Кстати, не надо видеть в указанной схеме догму, она - ориентир, входной указатель, затравка. Дальше каждый сам. Добровольно.

И ещё о школьной практике - без давления учителя (хот бы векторного) ни один ученик сам не приходит ни к какому изучению ничего. Без социального стимула в виде контроля ни один ученик добровольно не прыгает выше головы.

Обрати внимание на высказывания на форуме. Крайне мало личностных открытий, рассказов об изменениях в себе. Зато сколько высокомерия: "слабое", "неинтерсное"... И ты же первый не раз пытался добиться аргументов, а сколько получил? Этих людей не учили самоанализу. (Это не оскорбление, а сожаление). А ведь всем им что-то из Дяченко безусловно нравиться...

Я бы не предлагал Дяченко к изучению, если бы в истории русской литературы были аналоги. В Европе были Камю, Сартр, Голдинг, Гессе, Жене, Беккет, Экзюпери.., поднявшие тему этики человека и этики выбора. В русскоязычном пространстве Дяченко уникальны (по мощи, объёму и возрастной вариативности).

Последнее, как ты сам пришёл к Дяченко технически и после какого произведения эмоционально они стали "твоими" авторами?

cygnus

Модератор
# Дата: 11 Июл 2009 10:45
Ответить 


[4] Я не стану обсуждать претензии к своим аргументам, в частноти, приписывание слов и религиозные аналогии, этого не было. Максимум — исторические, но ладно.

Что касается вывертов системы образования, то это ключевой вопрос: я говорю именно о сложившейся системе, с которой знаком довольно близко. Если ты подразумеваешь идеальную модель, то наша дискуссия закончена — не о чем спорить, поскольку книги Марины и Сергея безусловно заслуживают внимания в том числе и в школьном возрасте. В такой модели ученики внимательны и отзывчивы, а учителя мудры и терпеливы, никакой необходимости в принуждении нет — достаточно будет показать и намекнуть, сейчас же это, увы, не так.

Если мои подозрения верны и мы таки говорим о немного разных вещах, давай свернём спор и продолжим общение в других темах, если же я чего-то не понял, давай найдём общую базу, от которой можно будет оттолкнуться.

Технически, мне дали почитать два тома из серии «Заклятые миры», в них были «Привратник», «Шрам» и «Преемник». С этого всё и началось, а самое сильное эмоциональное впечатление произвёл, конечно же, «Шрам».

Серж

Участник
# Дата: 12 Июл 2009 03:00 - Поправил: Серж
Ответить 


[5] Да нет, обычную я школу имел ввиду, с которой в различных вариантах имел дело 20 лет. И именно потому, что идеальной модели нет, а только мы можем формировать практику. Добиваться и продавливать свои идеи - вот цель.
Ты прав, спорить трудно, опыт различен. Видимо, это тебе не позволило коснуться вопроса этики, который и был гланым моим аргументом.
Я прошу рефери прокомментировать сложившуюся ситуацию.
Перед этим, наверное, CYGNUS, должен сделать пятый ход. И если он подтвердит отсутствие предмета спора вторично, то либо рефери предложит продолжение, акцентировав наше внимание на другом ньюансе темы, либо закроет спор и подведёт итоги.
С уважением ожидаю решения.

cygnus

Модератор
# Дата: 12 Июл 2009 08:51
Ответить 


[5] Я подтверждаю своё мнение: мы говорим о разных и совершенно не противоречащих друг другу вещах, играем в шашки каждый на своих клетках. Предлагаю ничью.

sidorov

Администратор
# Дата: 12 Июл 2009 11:30 - Поправил: sidorov
Ответить 


Серж, не уверен, что как рефери я могу что-то диспутантам предлагать, тем самым отклоняясь от нейтральности. В данный момент Вам предложили ничью, и Вы вольны её принять или не принять.

Тем не менее, раз уж спор зашёл в тупик, рискну "подбросить дров" в дискуссию, указав на некоторые вопросы, не подвергшиеся обсуждению.

1. Дяченко - здравствующие и активно пишущие авторы. Внедрение книги в школьную программу имеет немалый коммерческий аспект. Какова позиция уважаемых диспутантов по этому вопросу?

2. На самом деле, есть писатель, близкий к Дяченко по направлению (романтическая фантастика с выраженным этическим подтекстом), уровню (я бы дал ±1 рейтинговый пункт), времени и среде (также ныне здравствует и даже пишет), уже включенный в школьную программу. По крайней мере, рекомендуемый к внеклассному чтению.
Это Владислав Петрович Крапивин. Что уважаемые диспутанты, оба обладающие немалым стажем работы в средней школе, думают о том, пошло ли это на пользу ВПК и его книгам?

Серж

Участник
# Дата: 14 Июл 2009 00:11 - Поправил: Серж
Ответить 


[6]. Насчёт В.П.Крапивина не знаю. Потом, Крапивин - современник моего детства. Вот тогда его в программе явно не хватало, но почему он до сих пор не включён в программу? (внеклассное чтение не в счёт, это как раз грёзы противника - что хочешь, то читаешь, и чем меньше страниц, тем лучше).
Крапивин противопоставляет мир детей - искренний, - и лицемерный мир взрослых. В "Мальчике со шпагой" (где нет фантастики) герой обвиняет учительницу в том, что из-за её действий косвенно могли пострадать дети. Он говорит об этом на линейке, где его награждают. Он, 12-летний, схватился с бандитом, угрожавшим ножом его однокласснице и двум малышам, поздно возвращавшимся из школы из-за учительницы. Он, владея фехтованием, сумел обезоружить врага, чего его одноклассница сделать бы не смогла. Он утверждает вину взрослого, учителя, как базисную, исходную, а свой поступок считает вынужденным, а не героическим. Вот что придётся анализировать на уроке литературы. Как учителя будут это обсуждать? Эй, на форуме есть литераторы? Но на самом деле проблема в том, что в системе только то подвергается анализу, что навязано. Так что, Крапивин, присутствующий в списках рекомендуемой литературы уже выиграл. До него можно добраться, а продвигать его - это повседневная практика.
И маленькая ремарка для "гы-гы": а Достоевскому с Толстым пошло на пользу присутствие в школьной программе?

Что касается коммерческой стороны - два раза "за"!!!!
1. Что бы позлить ханжей. А что, мало того, что ребята пишут классно, ещё и заработают на этом за счёт государства, кторому придётся закупать книги.
2. Лучше пиариться за счет образовательных учреждений, чем за счёт пошлых фильмов!

cygnus, о системе спорить скушно, о методах преподавания - непрактично (без реального контакта и демонстрации преподавательских приёмов на аудитории). А вот если о методах провокации?
Дяченко надо принести в школу - КАК? Не в программе литературы - а в системе внеклассной воспитательной работы?

Многоуважаемый рефери, если противник опять сыграет "пас", то закрывайте тему, я согласен. Честно, я ненавижу принуждение без цели, а cygnus не в моей юрисдикции, я , не могу его к чему принуждать здесь и сейчас. (а насчёт ничьи - нет, противник не обсуждал мою тему, он обсуждал свою, проще говоря, он проиграл, неявившись на игру).

Господа боллельщики, тема обсуждения открыта отдельно, я готов продолжать обсуждение там, как базовой темы, так и только что обозначенной (жирным шрифтом).

P.S. Спасибо за взаимодействие всем!

sidorov

Администратор
# Дата: 14 Июл 2009 00:21
Ответить 


Итак, Серж на ничью не соглашается:
Цитата: Серж
а насчёт ничьи - нет, противник не обсуждал мою тему, он обсуждал свою, проще говоря, он проиграл, неявившись на игру

Cygnus, прошу Вас, продолжайте. Ваш ход.

Обоих участников диспута призываю придерживаться ранее заявленных тезисов. Уточняющие вопросы по ходу дискуссии к тезису противника задавать можно, менять сам тезис - нельзя.

cygnus

Модератор
# Дата: 14 Июл 2009 07:49
Ответить 


[6] Блаженны несущие мир :) нет так нет, играть в шашки на разных цветах тоже интересно. Только учти, Серж, как я обсуждаю свою тему, так и ты — свою, полная симметрия.

Итак. Как я вижу наши позиции: ты сторонник тезиса «наука не йде без дрюка», я предпочитаю «своей волей на гору взойдёшь, против воли и вниз не спустишься». Чем плоха «принудительная система» — в ней обязательно присутствует фактор оценки, формальный показатель знания. Низкая оценка невыгодна ученику, ему нужен красивый аттестат; низкая оценка невыгодна преподавателю — показывает уровень его преподавательского мастерства. В результате получаем полное взаимопонимание: участникам процесса выгодно сотрудничество, главной задачей которого является именно оценка, а не стоящие за ней знания.

В случае «добровольного» обучения сотрудничество тоже складывается, но цель у него принципиально другая: понимание того, о чём говорят (в нашем случае — читают). И оценка при этом становится второстепенной условностью.

Да, это означает расслоение по интересам, но оно так или иначе случится сразу после выпуска: кого на мехмат, кого на филологию, кому-то нужно и на рынке торговать, так что ничего страшного в такой специализации нет. Другое дело, что предварять её должен базовый курс по всем дисциплинам, чтобы дать возможность определить способности и пристрастия, я не предлагаю с первого класса у одних забрать счёты, а у других букварь.

Что до Крапивина, то он значительно более выраженный детский писатель, у него несколько другая целевая аудитория, его клиентура — средняя школа. У Дяченко возрастной порог заметно сдвинут вверх (если не считать отдельных произведений). В любом случае, присутствие Крапивина в списке рекомендованной (но не обязательной!) литературы я приветствую. Если это приносит Владиславу Петровичу помимо морального удовлетворения ещё и какие-нибудь деньги, замечательно. Но полагаю, что не финансовая сторона вопроса для него в этом случае важнее. И что до пользы книгам, то смотря что называть пользой :) если приумножение читателей, то безусловно, польза есть.

Резюмируя: книги Марины и Сергея Дяченко безусловно заслуживают прочтения, изучения, исследования и обсуждения. Но включение их произведений в число обязательных к прочтению принесёт больше вреда, чем пользы, потому: только добрая воля ученика и учителя даст возможность понять и принять хорошую литературу, к которой я безо всякой задней мысли отношу книги обсуждаемых авторов.

Серж

Участник
# Дата: 14 Июл 2009 23:54
Ответить 


[7]
1. Где ты видел "добровольное" обучение? (с адресом, пожалуйста)
2. Кому повредит присутствие книг Дяченко в школьной программе (только с доказательствами, ИМХО не катит)
....По поводу цвета клеток: ты видимо забыл, что кроме детей и подростков в школах учат юношей девушек, только что в выпуске школы было половина совершеннолетних, им, ещё будучи школьниками, можно семьи создавать! Им рано начинать думать?..
3. И чтобы ты со своих клеток слез, я помогу - меня не интересует ничьё мнение о системе, я её знаю лучше тебя. Но не откажусь от мнений, на которых можно было бы ввести разговор о Дяченко в школу.
4. И ещё, не уходи в сторону от конкретики, я ведь указал произведения. Вот докажи предметно, что преподавание этих книг кому-то навредит. Но докажи, хоть что-нибудь!

P.S. Прочти ещё раз высказывание ЗОНЫ о прочтении нашего диспута с карандашом. Она ни единого доказательства твоей првоты не привела, всё на уровне ощущений. Это хороший комментарий - ей нечего доказывать, в твоих высказываниях не ни одной живой мысли, всё мертвечина, словно тебя устраивает, что система плохая. Перечитал, специально, ЗОНУ. Ни одного факта, ни одного предложения, одни охи-вздохи. Бабушка на кухне!
PPS. Факты, господа, где факты?! А нет - сдайся, про школьную систему преподавания никто диспута не затевал.

sidorov

Администратор
# Дата: 15 Июл 2009 00:33
Ответить 


Цитата: Серж
P.S. Прочти ещё раз высказывание ЗОНЫ о прочтении нашего диспута с карандашом. Она ни единого доказательства твоей првоты не привела, всё на уровне ощущений. Это хороший комментарий - ей нечего доказывать, в твоих высказываниях не ни одной живой мысли, всё мертвечина, словно тебя устраивает, что система плохая. Перечитал, специально, ЗОНУ.

Уважаемый Серж! Напоминаю Вам, что диспут - беседа один на один, без знакомых и авторитетов. Вовлекать в диспут третьих лиц, помимо рефери и админов, запрещено.
Цитата: Серж
Ни одного факта, ни одного предложения, одни охи-вздохи. Бабушка на кухне!

Обсуждение личности собеседника - против Правил форума. Напоминаю, что нарушение правил во время диспута ведёт к дисквалификации и техническому поражению. Пока - первое серьёзное предупреждение.

cygnus

Модератор
# Дата: 15 Июл 2009 06:05
Ответить 


[7] Зачатки добровольного обучения — список литературы для внеклассного чтения. А доброовольное обучение в чистом виде — любой ВУЗ (силой посаженных на студенческую скамью учитывать не будем).

Присутствие книг в программе повредить не может никому, а вот насильное впихивание их содержания в голову принесёт немало вреда в первую очередь книгам и авторам, их восприятию в глазах читателей, которым _придётся_ из-под палки не читать, нет — «осваивать материал». Так что включить можно, просто зачем? Книги жаль. И преподавание прекрасных произведений: «Ордынец», «Кон», «Долина Совести» принесёт совершенно конкретный вред именно этим произведениям; они требуют вдумчивого прочтения, а школьный курс и методика преподавания такого не подразумевают в принципе, и значит, книги будут пролистаны, а то и традиционно «освоены» по критической заметке или скачанному чужому реферату. Объясни, какая в таком случае польза от включения в школьный курс?

Не понимаю, почему ты вдруг стал требовать от меня доказательств «плохости» книг? Во втором ответе явным образом я написал, что: «Дяченко безусловно заслуживают внимания и чтения, но я противник включения их произведений в обязательный школьный курс. Не потому, что они (произведения) плохи, а потому, что обязательность меня не устраивает».

Серж

Участник
# Дата: 16 Июл 2009 00:09
Ответить 


[8] Понятно, что ты чего-то где-то знаешь, но свой же предмет разговора изучить не сподобился.
НЕ СУЩЕСТВУЕТ ДРУГОЙ СИСТЕМЫ, и хватит толочь воду в ступе.

Любое програмное произведение или программный автор позволяет акцентировать на нём внимание! (А внутри школы есть масса возможностей!) Нет произведения - нет акцента. Это ни одному писателю на пользу не идёт.

Единственная здравая мысль - о списке внеклассного чтения (как начало).

Повторяю домашнее задание: "...докажи предметно, что преподавание этих книг кому-то навредит..." (Прости, но про авторов и их интересы тоже речи не велось, в конце концов ни ты, ни я, ни кто-то ещё не может ничего сказать об интересах М. и С. Дяченко, кроме них самих)

И ещё... если тебе не везло с преподавателями, то не переноси это на всё и вся.

cygnus

Модератор
# Дата: 16 Июл 2009 06:10
Ответить 


[8] Серж, что-то я безусловно знаю, отучившись 10 лет в школе, 6 на филфаке и имея диплом преподавателя языка и литературы. Будем дальше сравнивать степень знакомства с предметом? Лично мне идея с переходом на личности не представляется удачной.

Что список для внеклассного чтения — вещь хорошая, спорить не буду. Увы, на этом достоинства нынешней схемы преподавания литературы и заканчиваются.

А вот доказывать, что преподавание книг кому-то навредит, я не собираюсь. С какой стати? :) Просто пользы от их преподавания не будет, книги пройдут мимо 90% учащихся, а оставшиеся 10 — те, кто по своей воле ходил бы на факультатив. Я вот даже прошу зрителей высказаться в теме с обсуждением: кто в каких объёмах читал по школьному курсу литературы, чтобы увидеть, насколько мои наблюдения совпадают с действительностью.

Серж

Участник
# Дата: 19 Июл 2009 23:16
Ответить 


[9] Вспоминаю свой первый опыт самостоятельного выбора книг: практически весь список из школьной программы, мимо которой я проскочил во время обучения. Почему? А по памяти. Про них я знал, что они есть. Конечно, пример одного человека - не действительноть, скорее - эскапизм.
Когда я подбрасывал книги Дяченко кому-то, всегда хотел узнать - ну как? - но люди от ответа уходили. То есть о книгах отзывались хорошо, а вот реакцию транслировать не хотели. Но косвенно, по поведению, речевым и образным цитатам, я замечал фактор влияния книг. КНИГИ РАБОТАЮТ САМИ.
Значит, не страшно, если человек не может объяснить, что ему понравилось или не понравилось в книге и почему. Важно, чтобы он встретился с этой книгой. Это - раз.
Учитывая скорость современной жизни трудно ожидать, что 90% и так не читающих пойдут в книжный магазин и будет выбирать. А другие 10% будут ждать учителя... Уроки в школе - доступный способ распространения информации. Это - два.
Уроки литературы ещё и потому скучны, что педалируют истории, образы и нормы устаревшие. Преподавателям приходится тратить время на разжёвывание историографических ньюансов. Нужна хорошая современная литература - это три.
У Дяченко хорошо выписаны мотивы gоступков героев - хорошо выстраивается проблемный ряд, из которого можно вывести процесс обсуждения. Эти книги методически легки к преподаванию - это четыре.
Пять: Юношеский возраст - самое время для этических вопросов. Раньше - бессмысленно, а позже этический и эстетический "костяк" сформирован, ломать приходиться: сталкивался, небось, с самоуверенными дураками, которые точно знают, "как лучше" для всех?
Про диплом... Не важно, как себя называть - важно, что умеешь делать. Именно поэтому нужны доказательства... иначе приходится говорить о некомпетентности - и ничего личного.
Практика преподавания литературы не изменится сама по себе. Жаль, что это не понятно ДИПЛОМИРОВАННОМУ преподавателю.
Так что насчёт вреда? Юноши и девушки от 15 лет - с 9 класса - могут получить массу новой ценной информации, а сработает она и попозже.
А если нет - то и 10% не будет.

cygnus

Модератор
# Дата: 20 Июл 2009 07:33
Ответить 


[9] Вред найти? Если так уж нужно — запросто. Из хорошо выписанных мотивов, проблемного ряда, живых персонажей и приятного языка останется в лучшем случае конспект. А изучать художественное произведение по конспекту... вот и получится, как с «Битлз» в перепеве: ни слуху, ни голосу, ещё и гундосят. Отобьётся всякий интерес.

Юноши и девушки могут получить информацию, если прочтут книгу полностью, не пропуская целые главы, чтобы к утру закончить — перед опросом. Юноши и девушки не любят терять время на то, на что можно время не тратить, а поверхностное изучение литературы возведено в норму и подразумевается по умолчанию: не зря же многие годы издаются хрестоматии с «избранными» разделами и пересказом «второстепенных» эпизодов. А что поверхностно по замыслу обучающей стороны, вряд ли вызовет искренний интерес обучаемого. А если и вызовет, то получим тот же небольшой процент, который изучал бы литературу добровольно.

Так что пусть изучают в обязательном курсе один раз в неделю — на обзорной лекции, а чтение книг нужно оставить тем, кому это интересно.

Серж

Участник
# Дата: 22 Июл 2009 03:01
Ответить 


[10] СЕРГЕЙ: Неважно, каких существ мы описываем — мы исследуем душу человека, то, что важно и интересно нам. Вообще же, тема любви — главная тема литературы и искусства — нечастый гость в фантастической литературе. Я бы классифицировал «с точки зрения любви» всю фантастическую литературу так:

— Произведения, которые счастливо обходятся вообще без всякой любви — их множество. Это в первую очередь разные зубодробильные, шипообильные и алиенообильные боевики, в том числе космические.

— Вещи, где любовь играет фоновую роль или настолько условно-символична, что выступает как басенный персонаж. Это большинство фэнтези с разными там худосочными принцессами, королями, рыцарями и магами.

— Тексты, где любовь присутствует как важный фактор сюжета и прописана достаточно подробно — но в рамках обычной психологии взаимоотношений. Это, как правило, реалистическая фантастика, требующая от автора знания жизни и умения передавать ее многомерность: любовь ведь, так сказать, необходимый компонент бытия. Таких книг, кстати, немного. Пример — «Мастер и Маргарита» Булгакова.

— Романы, повести, рассказы, в которых тема любви есть главный или один из главных сюжетообразующих факторов, и где эта самая любовь исследуется под ракурсом, невозможным, парадоксальным для «обычной» литературы. Это и есть самая интересная для меня ниша фантастики. Именно здесь фантастика может сказать новое слово, открыть интересные горизонты для нашего ума и сердца. Здесь колоссальные резервы креативности, психологии, социологии, прогностики. Это то, что готовит нового человека...

Но это и самая сложная нива, подобная минному полю. Оступился на неправдоподобности, на банальности — и все, трах-тарарах. Попыток такого рода очень мало, их можно сосчитать на пальцах. Пример вершин — «Солярис» Лема, с любовью Криса и искусственной Хари.

Но это о любви, где роль играет инстинкт, так сказать, продолжения рода в прямом виде. Но любовь ведь не только включает секс — может его и исключать. Любовь матери и ребенка, отца и сына, любовь к месту своего рождения, к другу, к родине, к самому себе, в конце концов... Возможности этой темы неисчерпаемы.

(С. Дяченко, сайт лаборатория фантастики, статья "хорошо забытое новое")

P.S. Взрослых тоже надо учить! А начинать с малого, с себя. И искать пути продвижения хорошей литературы в обществе. Любые пути. И помогать тому, кто ищет свой путь тоже надо. И не мешать тому, кто ушёл дальше. И уничтожать того, кто сознательно мешает.

cygnus

Модератор
# Дата: 22 Июл 2009 07:17
Ответить 


[10] Всех надо учить, учить всю жизнь. И помогать надо, и начинать с себя, и продвигать хорошую литературу. Но не принуждать.

На этом заканчиваю, повторяться — не самое любимое моё занятие.

sidorov

Администратор
# Дата: 22 Июл 2009 10:18
Ответить 


Cygnus, следует ли понимать Вашу реплику так, что Вы заканчиваете диспут и передаёте слово рефери?

В этом случае, по действующим правилам, у Сержа есть право использовать свои оставшиеся 15 реплик solo или также закончить аргументацию и передать слово мне.

cygnus

Модератор
# Дата: 22 Июл 2009 10:58
Ответить 


Да, мне больше добавить нечего.

sidorov

Администратор
# Дата: 22 Июл 2009 12:21
Ответить 


Хорошо, ждем решения Сержа. Уважаемый Серж, напоминаю, что Вы вольны,согласно правилам, передать ход мне или использовать в одиночку оставшиеся Вам 15 реплик. (Не вижу в этом, правда, большого смысла, говорить в пустоту, но правилами позволяется.)

Серж

Участник
# Дата: 23 Июл 2009 02:28
Ответить 


Уважаемый рефери, закрывайте тему.

sidorov

Администратор
# Дата: 24 Июл 2009 08:58 - Поправил: sidorov
Ответить 


Что ж, пришло время выступить рефери.

Я присуждаю победу Cygnus'у.


Честно говоря, я собирался присудить диспутантам ничью. К этому располагает выбор тезисов, не составляющих пары взаимоисключающих утверждений, а также то, что оппоненты не придерживались в процессе дискуссии строго своих тезисов.

Однако примерно реплики после пятой дискуссия свелась к повторению оппонентами своих утверждений. По форме и по искусству доказательства я не могу отдать предпочтения никому из них, а по существу, хотя я и не разделяю ни один из приведённых тезисов безоговорочно, мне более симпатичен тезис Cygnus'а, особенно применительно к творчеству Дяченко, о которых, а не о литературе вообще, главным образом, и был затеян спор. Cygnus, по крайней мере, предлагает как-то реформировать неудовлетворительную, по мнению обеих сторон, систему, тогда как Серж призывает наполнить новым вином (Дяченко, фантастика) старые мехи.

Диспут объявляю закрытым.

Начало -
Ваш ответ
Bold Style  Italic Style  Underlined Style  Image Link  URL Link  Insert YouTube video  Empty quote 
:) ;) :-p :-( Ещё смайлики...  Отключить смайлики в сообщении
#610B38 #DF0101 #8A4B08 #FF8000 #0B610B
#01DF01 #01DFD7 #08088A #2E2EFE #7401DF
#DF01D7 #585858 #BDBDBD #D0A9F5 #A9D0F5
Ochrana proti spamu. Napi№te prosнm инslici иtyшi:

» Логин  » Пароль 
Введите Просто введите уникальный Логин.

 
На форуме: Гостей - 1
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 193 [12 Апр 2018 20:52]
Гостей - 193 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2019