Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Ответить - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
marser.rusfforum.org / Диспут (экспериментальный раздел) / Диспут 1. ninon vs Читатель. "Казнь" - один из лучших романов Дяченок и вообще в мировой фантастике
Автор Сообщение
sidorov

Администратор
# Дата: 15 Янв 2009 10:29 - Поправил: sidorov
Ответить 


Пользователь ninon вызывает пользователя Читатель на диспут, чтобы доказать тезис:

Quoting: ninon
Роман "Казнь" - один из лучших романов Дяченок и вообще в мировой фантастике.


Рефери - sidorov, Ваш покорный слуга.

Реплики отправляются поочерёдно. Начинает ninon. Каждый участник диспута, ninon и Читатель, имеет право на 50 реплик.

Сообщения других пользователей, кроме диспутантов, рефери и модераторов форума, из этой ветки будут удаляться.

Объявляю диспут открытым.

ninon

Участник
# Дата: 16 Янв 2009 12:47
Ответить 


Сложно начинать с похвал. Легче замечать недостатки или опровергать критику. Но всё же попробую.
Помните, мы учили в школе – сюжет, тема, идея.

1. Сюжет увлекательный! Настолько, что от книги невозможно оторваться, не дочитав её до конца, впрочем это обычне дело для Дяченок. Но мне кажется, что в этой книге степень «невозможности оторваться» бОльшая, чем в остальных. Потому что каждое событие связано либо с опасностью, либо с выбором, и это держит в напряжении. Но в то же время каждое событие органично вытекает из предыдущих, и это заставляет доверять рассказанному.

2. Тем много, и над каждой стоит подумать. О преступлении и наказании; о таланте и о том, насколько ему дозволено больше, чем норме, и до какого предела; о роли искусства в жизни (о влиянии слова на дело, скорее так); о том, как люди НЕ ПОНИМАЮТ друг друга, потому что они разные. Всё это переплетение „судеб, событий" не сразу позволяет расмотреть главную тему. А Вы, Читатель, её рассмотрели? Я – со второго прочтения (читая первый раз, заблудилась в сюжете). Что для Вас тема этой книги?

3. Фантастики „с идеей" очень мало. Вообще мало книг с идеей, и ладненько, пусть будет больше „искусства для искусства", это красиво.
В обсуждаемой же книге идея есть, и это не банальность о том, что „нужно быть хорошим".
Это некая Мысль. Это такая мысль, к которой однажды приходит циничный, прагматичный, незлой человек, любящий жизнь. Примерно такой, как я. Если иногда думает об этом. Опять же, я не сразу её рассмотрела (помните, как с темой - со второго прочтения...). А Вы?

Читатель

Участник
# Дата: 18 Янв 2009 15:01
Ответить 


Здравствуйте, Ninon!
Простите за задержку с ответом. Наверное, я не смогу быть очень регулярным корреспондентом. Впрочем, в правилах о времени на ответ ничего не сказано. Постараюсь, чтобы мои паузы не выходили за рамки приличия.

Давайте я с Вами буду не спорить, а соглашаться. Все Ваши пункты - правда, только это не производит "Казнь" в ту степень, которую Вы ей присваиваете в теме дипута.

Это, конечно, профессионально написанный роман, никакая не "макулатура". Собственно, это необходимое условие, чтобы я вообще взял книгу в руки. 99% книг, которые я в руки всё-таки взял, я прочитываю, а оторваться от сколь угодно превосходной книги меня побуждают причины, по силе намного превосходящие мой интерес, никаких степеней здесь для меня нет. Хороших книг вообще не более 10% от числа изданных, но и эти 10% дают гигантское множество. Если в обуви нет дыр, её можно носить два сезона, и она сшита с претензией на фасон, это ещё не делает её артефактом высокой моды, а тем более - произведением искусства, шедевром, понимаете? Я ответил на Ваше замечание о том, что "мало книг с идеей"?

Вы сами пишете:
Quoting: ninon
это обычное дело для Дяченок

Возьмём, например, "Слово Оберона" - также не самую сильную вещь Дяченко. Они сами её позиционируют как книгу для юношества. Так вот, там точно также "каждое событие связано либо с опасностью, либо с выбором, и это держит в напряжении". В чём преимущество "Казни"?

Тем много, но нет одной ясной, доведённой до конца. Для "потока сознания" наоборот, всё слишком связно и логично. В любом достаточно длинном повествовании можно усмотреть произвольный смысл, вчитать его туда. Но это будет уже заслуга читателя.
Давайте остановимся на теме преступления и наказания, к которой апеллирует само название романа. Кто, по-вашему, там совершил преступление, в чём оно состоит и как было (и было ли?) наказано?

Насчёт мировой фантастики, чтобы доказать, что Вы не просто погорячились, сообщите мне, на каких языках, кроме русского и украинского, на которых говорят и пишут авторы, выходила "Казнь". В какие рейтинги (желательно - опубликованные вне пределов бывшего СССР) она попадала и занимала ли в них призовые места? Какими международными премиями отмечена? Пока достаточно.

ninon

Участник
# Дата: 19 Янв 2009 13:23
Ответить 


Quoting: Читатель
Насчёт мировой фантастики, чтобы доказать, что Вы не просто погорячились, сообщите мне, на каких языках, кроме русского и украинского, на которых говорят и пишут авторы, выходила "Казнь". В какие рейтинги (желательно - опубликованные вне пределов бывшего СССР) она попадала и занимала ли в них призовые места? Какими международными премиями отмечена? Пока достаточно

Вот это точно не аргумент.
С одной стороны, просто не успела.
С другой стороны, скажите мне, какими премиями отмечены "Маленькие трагедии" Пушкина?

Quoting: Читатель
Так вот, там точно также "каждое событие связано либо с опасностью, либо с выбором, и это держит в напряжении". В чём преимущество "Казни"?

В этом смысле в принципе ни в чём. Просто, обратите внимане, "миры" не просто разные, а немножко ненормальные, более уязвимые, более острые, что ли, чем наш с Вами, поэтому и события чуть более напряжённые, более судьбоносные(для своего мира), чуть более яркие, и это "чуть" не становится мельтешением разноцветных кадров, а разрывает сердце от сочувствия.

Quoting: Читатель
Кто, по-вашему, там совершил преступление, в чём оно состоит и как было (и было ли?) наказано?

Много кто.
Все узники Яна Семироля на ферме. Из текста книги понятно, какое именно - каждый. Каждый из них наказан. Все по-разному: Трош - очень сильно, Сит - меньше, Эльза вообще счастлива. Это такая совсем простая тема о том, что одинаковое внешне воздействие (наказание ли, воспитание ли...) на разных людей для одних из них будет репрессией, а для других - радостью.

Ник наказан за действия, которые наша современная мораль преступлениями не считает. Тоже очень простая мысль о том, что то, что одни люди считают злом, другие могут одобрять и приветствовать.

Ян Семироль пьёт кровь. Пока не наказан. По-нашему - преступление, а по-ихнему - нет (см. предудущий абзац). Кроме того, тут идёт уже более интересная тема о том, что кровопийца может быть истинно хорошим человеком. Можно на досуге примерить на друзьей, врагов и просто знакомых.

То есть премии, конечно, что-то означают. Как очень дополнительный, но никак не главный аргумент. Главное - как долго книга будет читаема в веках, а этого, увы, мы с Вами не сможем проверить в рамках данного диспута.
На остальные вопросы отвечу чуть позже.

Quoting: Читатель
Так вот, там точно также "каждое событие связано либо с опасностью, либо с выбором, и это держит в напряжении". В чём преимущество "Казни"?

В этом смысле в принципе ни в чём. Просто, обратите внимане, "миры" не просто разные, а немножко ненормальные, более уязвимые, более острые, что ли, чем наш с Вами, поэтому и события чуть более напряжённые, более судьбоносные(для своего мира), чуть более яркие, и это "чуть" не становится мельтешением разноцветных кадров, а разрывает сердце от сочувствия.

Quoting: Читатель
Кто, по-вашему, там совершил преступление, в чём оно состоит и как было (и было ли?) наказано?

Много кто.
Все узники Яна Семироля на ферме. Из текста книги понятно, какое именно - каждый. Каждый из них наказан. Все по-разному: Трош - очень сильно, Сит - меньше, Эльза вообще счастлива. Это такая совсем простая тема о том, что одинаковое внешне воздействие (наказание ли, воспитание ли...) на разных людей для одних из них будет репрессией, а для других - радостью.

Ник наказан за действия, которые наша современная мораль преступлениями не считает. Тоже очень простая мысль о том, что то, что одни люди считают злом, другие могут одобрять и приветствовать.

Ян Семироль пьёт кровь. Пока не наказан. По-нашему - преступление, а по-ихнему - нет (см. предудущий абзац). Кроме того, тут идёт уже более интересная тема о том, что кровопийца может быть истинно хорошим человеком. Можно на досуге примерить на друзьей, врагов и просто знакомых.

Рек. Постоянно делает людям какие-то гадости, чтобы не получить награду за свои добрые дела. Да и вообще его мир, неприятное скопище практичных людей, постоянно оценивающих свои поступки на предмет грядущей расплаты – это воплощённое «преступление и наказание». Каждый поступок оценен Провидением, каждому воздано по заслугам. Понятно, что в такой ситуации доброта теряет ценность, ибо становится предметом торга – монетой, за которую приобретаются житейские блага. Тема: насколько в нашем мире те, кто делает добро, бескорыстны? Может быть, они ждут награды на земле в виде нашей с Вами благодарности, или ждут награды на небе в виде выгод в будущей, «вечной» жизни? По большому счёту, это та же самая торговля, которая происходит в мире Река, описанная Дяченками так остроумно.
Что же получается? Наше всегдашнее сетование на то, что «жизнь несправедлива» и «добро наказуемо» - признак высшего совершенства понятия «добро» в НАШЕМ мире: ведь если оно у нас наказуемо, но всё же совершается, то значит у нас оно абсолютно бескорыстно, а значит безупречно.

Quoting: Читатель
Кто, по-вашему, там совершил преступление, в чём оно состоит и как было (и было ли?) наказано?

Читатель, я ЕЩЁ НЕ ОТВЕТИЛА на этот вопрос. Продолжу после Вас

sidorov

Администратор
# Дата: 19 Янв 2009 16:10 - Поправил: sidorov
Ответить 


Уважаемая ninon, обращаю Ваше внимание, что, согласно правилам, диспутанты выступают строго поочерёдно. На первый раз прощаю, но на правах рефери и администратора объединяю Ваши сообщения в одно. Отвечайте в теме "Процедурные вопросы", пожалуйста, если у Вас возникнут вопросы или затруднения.

Читатель

Участник
# Дата: 20 Янв 2009 00:19 - Поправил: Читатель
Ответить 


"Маленькие трагедии" - хороший пример. Наличие переводов определяет само существование текста в мировой литературе. То есть, нет переводов (или интерпретаций, пересказов, как с произведениями античности) - нет и книги в мировой литературе. Просто нет, понимаете? А если нет явления, то и нет его оценки ("лучше", "хуже"). "Казнь" сделала в направлении мировой литературы лишь первый шаг: известен её перевод на польский язык.

"Маленькие трагедии", кстати, переведены и на немецкий (ещё в середине XIX в., Липпертом, по-моему), и на французский, и на английский (да, почти со столетним опозданием). По ним созданы производные произведения, также получившие мировую известность (например, опера "Каменный гость" Даргомыжского, одноимённая картина Репина). Только ли это заслуга времени? Нет, многие современники "Маленьких трагедий" так никогда и не вышли на мировую сцену. Впрочем, если хотите исключить фактор времени, - берите для сравнения сопоставимые по возрасту произведения. Вот произведения Пелевина ("Вавилон", "Затворник и шестипалый"), например, выходят на английском и немецком.

Популярность (разные там конкурсы-премии, которых при Пушкине, как Вы знаете, в современном виде не было) к месту произведения в мировой литературе относится косвенно. Но совсем её сбрасывать со счетов нельзя, ибо чем шире и дольше известна книга, тем более она принадлежит мировой литературе. Вы можете назвать сообщества поклонников "Казни" за рубежом, вроде тех, которые имеет "Властелин колец" в России?

За сим временно откланиваюсь и жду окончания Вашего ответа на вопрос о существе казни, описанной в романе.

ninon

Участник
# Дата: 20 Янв 2009 13:04
Ответить 


Дорогой Читатель, Ваши разговоры о премиях меня удивляют.
Ну давайте просто построим все книги в лесенку по количеству наград и переводов, и все вопросы о том, кто хорош и насколько, будут решены. Правда, тогда вручать новые премии придётся тем книгам, у которых их на данный момент больше, чем у других, пропорционально количеству. Есть у человека три премии – даём ещё шесть, есть четыре – даём ещё восемь... Тогда, правда, список венценосных перестанет расширяться... Но бывает, представьте себе, что кто-то получает награду ВПЕРВЫЕ, чего, по Вашей логике, быть вообще не должно. Значит, те, кто эти премии присуждает, руководствуются всё-таки своим вкусом.
На самом деле я не думаю, что Вы оцениваете книги по количеству их литературных наград. Наверное, у Вас просто сейчас нет времени на длительные писания. Ничего, у меня тоже, пишите реже, мы никуда не торопимся. Или Вы просто не воспринимаете меня всерьёз как оппонента. Это, конечно, правильно, но не до такой же степени...


Теперь о казни. Казнены все жители мира Река, казнены все жители мира Семироля. Казнь неизбежно настигнет каждого из нас, жителей мира, который мы считаем настоящим. Это и есть ответ на Ваш последний вопрос.

Читатель

Участник
# Дата: 25 Янв 2009 10:55 - Поправил: Читатель
Ответить 


Здравствуйте, Ninon!
Извините за задержку с ответом. Вы угадали: я действительно довольно занятой человек. Впрочем, Вы сами разрешили мне не спешить. Спасибо. Надеюсь, моя медлительность не будет воспринята как пренебрежение нашей с Вами дискуссией. Она имеет все шансы развиться и стать по-настоящему интересной.

Не стану скрывать, я веду наступление на Ваш тезис с двух сторон: с формальной (объективные показатели признания, в т.ч. международного) и существенной, но субъективной (собственно мои читательские претензии к роману «Казнь»). С формальной стороной всё ясно, – там пойдёт разговор о премиях, переводах, наградах, номинациях, даже, может быть, о тиражах и прибыли, – да-да, не пугайтесь. Разговор, впрочем, недлинный, в виду явной немногочисленности таковых. Для чего это мне нужно? Видите ли, как-то А.П. Чехов заметил: "Я знаю, что Шекспир писал лучше, чем Златовратский, но я не могу этого доказать". Любые претензии критиков (а в роли критиков, хотя и дилетантов, мы с Вами, Ninon, сейчас и выступаем) субъективны, не потому что произвольны и взяты с потолка, а потому что существуют в различном культурном контексте. В ряде случаев этот контекст вовсе не позволяет им договориться не только об оценках, но даже и об оцениваемом. Вот на этот случай, если Вы встанете на позицию: "А я так вижу!" – я и привёл несколько сухих чисел, говорящих о месте романа в мировом литературном процессе, здесь и сейчас, а не когда-нибудь. В неопределённом будущем на неопределённом расстоянии, как известно, возможно всё что угодно.

Но довольно о форме, давайте поговорим о содержании. Не надо пересказывать мне содержание романа «Казнь», я его недавно перечитывал. Несмотря на это, для меня остаётся полнейшей загадкой, о чём этот роман. Он чудовищно эклектичен, во всех аспектах, и по фабуле, и по композиции. По фабуле, невозможно понять, что за историю мы читаем, памфлет ли против смертной казни и жестокости правосудия, философское исследование о возможности идеально справедливого общества на различных моделях, историю ли отношений бывших супругов, Ирены и Анджея, призыв к ответственности экспериментаторов "за тех, кого приручил", просто детектив с элементами авантюрного романа, наконец. В романе есть все соответствующие элементы, но им драматически не хватает связи друг с другом. (Я имею в виду существенную связь, а не те белые нитки, – пару реплик или единственный сюжетный ход, – которыми элементы скреплены в романе.) Каждая из этих фабул сама по себе интересна, но не развита, не приведена к логическому концу. Так и остаётся неизвестным, что же всё-таки авторы думают о смертной казни, о Провидении и связанной с ним корысти, любит ли Ирена Анджея, умерли ли обитатели моделей, и было ли это для них страданием. Получается роман-лоскутное одеяло, состоящий из нескольких недописанных, обрывающихся на полуслове, причём дыры в недописанном романе прикрыты тканью следующего, также недописанного. На эту же мысль наводит и композиция романа: воронкообразно расположенные миры, насаженные на Иренин квест и, кроме него, ничем не скреплённые, наталкивают на мысль о независимых текстах, каждом со своим смыслом, зачем-то изданных под одной обложкой.

В результате получается роман «о башмаках и сургучных печатях, о королях и о капусте», а по существу – ни о чём.

Ваш ответ на мой вопрос о казни обсудим позже, в свете вышесказанного.

ninon

Участник
# Дата: 10 Фев 2009 19:06
Ответить 


Цитата: Читатель
"А я так вижу!"
не будет, но всё же:
Книга кажется «самой лучшей» если ЗАДЕВАЕТ. То есть «попадает в цель», становится своей. Высказывает мысль, которая созрела в читателе (или формулирует то, что вот-вот готово созреть в нём. Это ещё лучше, тогда читатель эту мысль ловит – и происходит сотворчество). Тут как раз кстати Ваша реплика:
Цитата: Читатель
для меня остаётся полнейшей загадкой, о чём этот роман

Начнём с главного. Что здесь за Мысль.
Дяченки в этом романе поотрывались на тему Творца, Создателя. Творца, который по каким-то своим соображениям, может быть, сотворил этот мир. В чём-то прекрасный, в чём-то нелепый. Но вряд ли он при этом любит каждого из нас, следит за каждым нашим шагом и выстраивает нашу судьбу по принципу справедливости. Может быть, мы и интересуем его – но только как часть системы. Элемент статистики. Кусочек организации. Вагончик большой и очень сложной игрушечной железной дороги. Кирпичик модельки. Сидит он и смотрит на это своё создание, выпущенное на свободу – наше с Вами мироздание – и размышляет о том, куда, к какому итогу, до какой стадии разовьётся этот мир, в котором именно так, а не иначе, взаимодействуют причины и следствия, работают законы природы (всё то, что он когда-то в своё создание заложил), и чем же это всё закончится. И это всё – про нас с Вами. В «Казни» ведь не только про модели Анджея Кромара. В книге подразумевается ещё одна, более высокая ступень пирамиды из миров, созданных Анджеем. Пусть он создан и не Анджеем Кромаром, а каким-то другим инженером-конструктором. (Имя берём из любой религии или придумываем своё.) Это наш с Вами мир.
Потому что если в этом, нашем с Вами мире и есть Создатель, то он так же, как и Анджей, никого из нас с вами, жителей этого мира, не любит. Может быть, кого-то и любит, как особо удачный экземпляр – результат своего эксперимента. А остальными – в лучшем случае слегка интересуется.

Потому мне и нравится так сильно эта книга. Поэтично, весело, иронично она рассказывает об очень жестоких, в принципе, вещах. О том, что жизнь каждого из нас – всего лишь вероятность, и нет в ней, скажем прямо, глубокого смысла. О том, что все мы будем казнены, казнены без вины, раз уж были выпущены в этот мир на житьё.

Это единственная книга, которая так легко и красиво говорит на эту тему, легко и красиво делает такие нелёгкие выводы. Но при этом не порождает пессимизма и депрессии. Потому что «смотрите, какой он интересный, какой забавный, этот наш с Вами мир, один из бесконечности возможных, непохожих друг на друга! В каждом из которых свои законы природы, свои причины и следствия побед и поражений! Давайте вместе жить и веселиться в этом лучшем из миров!» Это книга, романтизирующая материализм. Религию сильных.

По-моему, это главная её фишка. Главное достоинство.

Читатель

Участник
# Дата: 12 Фев 2009 01:30
Ответить 


Здравствуйте, Ninon! Рад, что Вы ещё не утратили интереса к нашему словоблудию.

1. Так, с мировой славой "Казни", не будущей и где-то там, а здесь и сейчас, мы, надеюсь, покончили? Или будем ваять глобус Украины? Неславянскому, мировому, читателю "Казнь" просто неизвестна.

2.
Цитата: ninon
То есть «попадает в цель», становится своей

Сначала нужно разобраться, что это за цель, и тогда станет ясно, поражена она или скромно стоит в сторонке. Если я Вас правильно понял, "Казнь" - своеобразная ода всемирному творцу-конструктору миров, жестокому, своевольному, но, в то же время, талантливому и непостижимому. Наш удел - жить в созданных им мирам, смиренно восторгаться их уникальностью и своеобразием, и покорно принимать из рук Всеблагого милость или казнь. Так и слышится многоголосый женский хор: "Jesuse Christe... Omnipotentius..."

Беда в том, что эта картина (кстати, очень банальная; мне, в моём возрасте, уже не достаёт моральных сил восхищаться чем-то подобным. -Ах, как хорошо, что вокруг меня такой разноцветный мир! - Ах, как восхитительно порхают в нём бабочки! птички! совы..., лисы..., вампиры..., маньяки..!) совершенно не соответствует описанным в книге событиям. Сюда совершенно не ложится линия отношений типичной "разведёнки" Ирены и эгоиста с шизоидной акцентуацией характера, Анджея, которой отведена примерно четверть романного пространства.

Всемогущий и всеблагой, по-вашему, Творец, оказывается всего лишь моделятором, копиистом, плагиатором. Если бы авторы хотели передать нам восхищение Творцом, они бы сделали миры разнообразными, подробными, сочными и, может быть, более комфортабельными. Но они всюду сознательно подчёркивают их вторичность, тесноту и ущербность, которая по ходу повествования возрастает. А их демиург Анджей предстаёт обычным человеком, одержимым мелкими страстями (один эпизод с духовым оркестром чего стоит!) - ревностью, тщеславием, завистью, упрямством. Как хотите, но славить такого творца я отказываюсь. К тому же, Вы забываете, что для Ирены, её коллег из университета, Петера с его сотрудниками Анджей - вовсе никакой не творец.

Теперь о казни. Несомненно, книга не об апокалипсисе и не о том, "что все мы будем казнены". Хотя бы потому, что нет однозначной уверенности в том, что жители моделей именно гибнут, им самим ничего не известно об уготованной им судьбе, а нам - об их или Анджея, или ещё кого-то, отношения к сворачиванию моделей. В книге никак не описываются их страдания в связи с апокалипсисом. Видите ли, (смертная) казнь - это "лишение жизни как высшая мера судебного наказания". Анджей (и никто из персонажей романа) нигде не судит обитателей моделей, не обвиняет их ни в чём, не высказывает к ним никаких претензий. Поэтому, даже если он их в итоге убивает, он их никак не казнит.

Боюсь, Ninon, Вы в искусственном патетическом восторге забываете значения слов.
Цитата: ninon
Это книга, романтизирующая материализм. Религию сильных.

No comment. A pure nonsens! Ср., например: "Идеализм - стратегия добрых", "Рационализм - величие смелых". Звонкая, патетическая бессмыслица.

Цитата: ninon
«смотрите, какой он интересный, какой забавный, этот наш с Вами мир, один из бесконечности возможных, непохожих друг на друга! В каждом из которых свои законы природы, свои причины и следствия побед и поражений! Давайте вместе жить и веселиться в этом лучшем из миров!»

Это напоминает мне Собысчаса (Созерцателя Бытия Счастливого) из рассказа Лема, эталонно счастливого робота, сконструированного, чтобы блаженно созерцать мироздание, радоваться и улыбаться, улыбаться и радоваться, радоваться и улыбаться, улыбаться и радоваться.

Итак, Ninon, Ваша версия о том, что "Казнь" - эпос, повествующий о грядущем Апокалипсисе, несущим нам неминуемую казнь из рук равнодушного, но премудрого Творца, и о смирении перед этой казнью и проистекающего из него восхищения миром-каков-он-есть, составляющего к тому же некую "религию сильных", которую Вы почему-то отождествляете с материализмом, не выдерживает никакой критики.

С нетерпением жду новой версии.

ninon

Участник
# Дата: 12 Фев 2009 18:31
Ответить 


Цитата: Читатель
Неславянскому, мировому, читателю "Казнь" просто неизвестна

Это не важно.

Цитата: Читатель
"Казнь" - своеобразная ода всемирному творцу-конструктору миров, жестокому, своевольному, но, в то же время, талантливому и непостижимому

Это не ода. Никто его не воспевает!

Цитата: Читатель
Наш удел - жить в созданных им мирах

Да.

Цитата: Читатель
смиренно восторгаться их уникальностью и своеобразием

Подходя спокойно к этому увлекательному занятию, анализировать, где-то восторгаться, где-то осуждать за что-то нелепое (вспомним вампиров-адвокатов или Провидение, которое платит по счёту прямо сейчас: для нас это смешно и курьёзно, но, может быть, и в нашем мире немало нелепостей, к которым мы просто привыкли?...)

Цитата: Читатель
и покорно принимать из рук Всеблагого милость или казнь

Вот именно что нет. Он к нам равнодушен. Надеяться только на себя.

Цитата: Читатель
Всемогущий и всеблагой, по-вашему, Творец, оказывается всего лишь моделятором, копиистом, плагиатором. Если бы авторы хотели передать нам восхищение Творцом...

Они хотели нам передать то, что и передали. Никак не восхищение. Это ВЫ всё время считаете, что Творцом нужно восхищаться, а так как книга такова, что творцом восхищаться не приходится, значит она - плохая.

Цитата: Читатель
А их демиург Анджей предстаёт обычным человеком, одержимым мелкими страстями - ревностью, тщеславием, завистью, упрямством. Как хотите, но славить такого творца я отказываюсь

Вот опять: славить творца не приходится – плохая книга. А они (авторы) и не хотели его славить! И нам не советовали. Наоборот: умён, гениален, но неуравновешен и слаб. Потому и миры такие НЕСОВЕРШЕННЫЕ. А наш мир совершенен? А почему он несовершенен? Вот авторы, подумав над этим вопросом, и предложили нашему вниманию идею: может быть, на момент создания нашего мира его творец был в депрессии, или страдал насморком? Или этот гений просто был тревожный зануда?

Цитата: Читатель
для Ирены, её коллег из университета, Петера с его сотрудниками Анджей - вовсе никакой не творец

Да, конечно. Творец нашего с Вами мира – тот самый тревожный зануда, которого в тексте романа нет. Он подразумевается.

Цитата: Читатель
Теперь о казни. Несомненно, книга не об апокалипсисе и не о том, "что все мы будем казнены".

Именно об этом.

Цитата: Читатель
Хотя бы потому, что нет однозначной уверенности в том, что жители моделей именно гибнут, им самим ничего не известно об уготованной им судьбе, а нам - об их или Анджея, или ещё кого-то, отношения к сворачиванию моделей

Но мы-то с Вами твёрдо знаем свою судьбу: что ни один из нас не будет жить вечно. Все мы будем лишены жизни, причём большинство из нас – без вины. Именно на это обрёк нас наш собственный (депрессивный?...) творец, тем самым, что поселил в этот мир и обрёк на жизнь с её неизбежным финалом.

Цитата: Читатель
В книге никак не описываются их страдания в связи с апокалипсисом

Зачем? Так ещё страшнее.

Цитата: Читатель
Видите ли, (смертная) казнь - это "лишение жизни как высшая мера судебного наказания". Анджей (и никто из персонажей романа) нигде не судит обитателей моделей, не обвиняет их ни в чём, не высказывает к ним никаких претензий. Поэтому, даже если он их в итоге убивает, он их никак не казнит

Дело не в терминологии, дело в сути.
По форме – конечно, ни суда, ни присяжных. Наверное, можно было бы назвать роман «Убийство» и это было бы формально более правильно. (Но менее красиво. А это тоже важно, ведь данная книга - произведение художественное, а не нотариальное.) Но Ирена, в своих странствиях наблюдая за Созданиями, воспринимала их неизбежное небытие как казнь. И размышляла: «За что?» И мы с Вами можем поразмышлять об этом. Но уже не о романе, а о себе.

Повторюсь:
Цитата: Читатель
Цитата: ninon
Это книга, романтизирующая материализм. Религию сильных.

Это не бессмыслица. Это такое мировоззрение, когда не уповают не доброго всеблагого бога и не передают ему ответственность. Это когда рассчитывают на себя.

Цитата: Читатель
Это напоминает мне Собысчаса (Созерцателя Бытия Счастливого) из рассказа Лема, эталонно счастливого робота, сконструированного, чтобы блаженно созерцать мироздание, радоваться и улыбаться, улыбаться и радоваться, радоваться и улыбаться, улыбаться и радоваться

Это не имеет никакого отношения к обсуждаемой нами теме, однако в перерывах между творческим созидательным трудом, имеющим целью исправление несовершенства нашей с Вами действительности, я в самом деле предпочитаю «улыбаться и радоваться», благо есть чему. Думаю, что и авторы романа - тоже. (Тем более, что наш мир всё же более "нормальный", чем миры, созданные Кромаром! Повод для радости.)

Цитата: Читатель
"Казнь" - эпос, повествующий о грядущем Апокалипсисе, несущем нам неминуемую казнь из рук равнодушного, но премудрого Творца, и о смирении перед этой казнью и проистекающем из него восхищении миром-каков-он-есть

Хорошо сказал!
И теперь не убедила?

Читатель

Участник
# Дата: 15 Фев 2009 23:51 - Поправил: Читатель
Ответить 


Рад снова приветствовать Вас на диспуте, Ninon!

По первому вопросу, о мировой литературе. Я отдаю должное Вашему упорству, но чтобы Вас не заподозрили в пустопорожнем упрямстве, Вам всё же придётся снизойти до доказательств, помня при том выражение древних: "Повторение не есть доказательство". Что Вы возразите тому, кто скажет, что "Казнь" в подмётки не годится великой книге Л. Тудэв из Монголии "Монголын шинэ утга зохиол узэл суртлын талаар бурэлдэн тогтсон туухэн тойм". Что эта книга не переведена на русский или любой другой знакомый Вам язык? Но Вы только что написали мне, что это-де неважно.

Далее, Ninon, я понимаю, что Вы торопитесь и что Вас снедает спортивный азарт. Это объясняет, почему Вы не читаете меня внимательно, и я Вас об этом даже не прошу. Но себя-то читать можно?
Цитата: Ninon
. Читатель:"Казнь" - эпос, повествующий о грядущем Апокалипсисе, несущем нам неминуемую казнь из рук равнодушного, но премудрого Творца, и о смирении перед этой казнью и проистекающем из него восхищении миром-каков-он-есть"

Хорошо сказал!

Т.е., Вы подписались под частью моей реплики.
А перед этим не Вы ли писали с огромадным апломбом:
Цитата: ninon
А они (авторы) и не хотели его славить! И нам не советовали.
? Вы понимаете, что вместе эти два высказывания не могут быть верными, если, конечно, не прибегать к формальным отговоркам, коих я с улыбкой от Вас теперь жду? Или "восхищение из смирения", или "не советовали славить"?

Я, между прочим, всё это представлял как гипотезу о возможной фабуле "Казни", предложенную Вами, которую по рассмотрении отверг. Поэтому все Ваши филиппики против этой версии возвращаются к Вам, хе-хе.

Плохая не книга, а выдвинутая Вами версия про казнь тварей рассеянным Творцом. Плохая потому, что в книге весь апокалипсис занимает пару строк, и сам при этом является плодом дедукции (сворачивание - вовсе не обязательно необратимая гибель, да ещё с болью и смертью). Казнь получается, как морская свинка, - не свинка и не морская. Нет вины, нет страдания, нет эмоций ни у "палача", ни у "жертвы". Потому что сотворённые перед творцом ни в чём не виноваты, он их ни в чём не винит, о большинстве из них вообще ничего не знает (как и они о нем). Потому что в книге нет ничего об отношении героев - хоть главных, хоть второстепенных, - к сворачиванию моделей. Это просто-напросто эпизодический факт. Модели отслужили своё, т.к. через них прошла Ирена, и стали не нужны.

В своей модели фабулы "Казни" Вы не принимаете во внимание существенные, центральные факты:
1. Ирена, главная героиня, весь роман сознательно идёт к Анджею, чтобы освободить его от моделей, что не согласуется с Вашим тезисом: "Положись только на себя, забудь о творце и довольствуйся тем, что получил";
2. Творения Анджея - вообще не миры, хотя бы и "отягощённые злом", а модели-копии, стремительно теряющие сложность;
3. Все они построены вокруг Ирены и для Ирены, все начинаются с её дома. А ни для каких не для обитателей, которых может и вообще не быть, как в последней модели.

(Книга тоже несовершенна, но по другой причине, а именно: она не укладывается ни в одну версию, ни из моих, ни из Ваших.)

Цитата: ninon
Дело не в терминологии, дело в сути.
А "суть" - это Ваши значения слов, которыми Вы подменяете общепринятые? Тогда поздравляю Вас: Вы будете всегда субъективно правы, но ни с кем другим никогда не сможете договориться.
Цитата: ninon
Это книга, романтизирующая материализм. Религию сильных.

Это не бессмыслица. Это такое мировоззрение, когда не уповают не доброго всеблагого бога и не передают ему ответственность.

Разумеется, не материализм - бессмыслица. Бессмыслица - то, что Вы про материализм и про книгу написали. То что материализм - религия. То что он делает сильнее (чем кто?) его приверженцев (например, меня). То что в определение материализма притащили существование бога. То что он в книге как-то фигурирует, да ещё в качестве объекта романтизации.

Давайте лучше перейдём к более правдоподобной версии, что книга именно о казни как мучении. О казни Ирены-психонавта, странника в сознании Анджея, где, по большому счёту, и существуют заготовленные про неё ловушки-модели.

ninon

Участник
# Дата: 17 Фев 2009 18:06
Ответить 


Здравствуйте, Читатель!
А что, если нам попробовать писать короче, чтобы письма были похожи на реплики в разговоре, а не на "доклады коротенько минут по сорок"? Чтобы не терялись динамика и читабельность!
Сокращать начну с себя, поэтому отвечу сегодня только на один Ваш тезис, а на остальные - завтра и т.д., по отдельному письму. Итак,
Цитата: Читатель
По первому вопросу, о мировой литературе


Цитата: Читатель
Что Вы возразите тому, кто скажет, что "Казнь" в подмётки не годится великой книге Л. Тудэв из Монголии "Монголын шинэ утга зохиол узэл суртлын талаар бурэлдэн тогтсон туухэн тойм".

Следуя Вашей логике, я должна сказать: "Нет переводов, значит книга плохая". Но я, следуя своей логике, скажу только: "Нет перевода, поэтому я не могу её оценить. Эта книга может оказаться как гениальной, так и очень слабой. Пусть об этой книге судят её читатели."
То есть я допускаю, что в деревне Конго, или в степях Китая, или где-то в сибирском райцентре валяется рукопись пьесы, не худшей, чем "Ромео и Джульетта", или романа, не худшего, чем "Война и мир", которым просто НЕ ПОВЕЗЛО вовремя найти своих читателей и прославиться.
Поэтому судить о достоинствах чего-либо или кого-либо, а особенно книги, буду только Я САМА, чего и Вам желаю. А премии и переводы в формировании моего мнения будут носить сугубо рекомендательный характер: это только повод для того, чтобы ПРОЧЕСТЬ книгу, а потом опять-таки самой её оценить. (А потом оценить ещё и награду: насколько стоит доверять решению данных судей.)
Убедившись в несовпадении наших с Вами мнений по вопросу о том, насколько важны в оценке литературного произведения его награды и регалии, предлагаю больше к этому вопросу не возвращаться. Теперь дело за рефери.

Читатель

Участник
# Дата: 19 Фев 2009 10:52 - Поправил: Читатель
Ответить 


Здравствуйте Ninon! Доброго времени суток!
Цитата: ninon
Эта книга может оказаться как гениальной, так и очень слабой.

Да! Именно! Тогда как в мировую литературу входят известные книги, не всегда гениальные, но о которых всем и точно известно, что они не очень слабые.
Цитата: ninon
деревне Конго, или в степях Китая, или где-то в сибирском райцентре валяется рукопись

Не-а. Не рукопись и не в деревне. А многотысячный тираж, изданный в Санкт-Петербурге и Москве; книга написана не анонимом, а известными и титулованными авторами. Если при такой вводной ею мало интересуются переводчики, то... Но я здесь говорю не про гениальность. Я говорю о принадлежности романа мировой фантастике, которая определяется - увы - только известностью произведения мировому читателю. Большая часть мировой фантастики, будучи переведённой на русский - не самый распространённый язык - уже прошла этот фильтр. Ещё до рассмотрения по существу собственно литературных достоинств.

Вы сами притащили эту тему в обсуждение "Казни", сформулировав таким образом тезис диспута, никто Вас за язык не тянул. А я всего лишь помню, что если одна часть составного тезиса неверна, то неверен и он весь, и коварно пользуюсь этим к своей выгоде.

Оставляю последнее слово по этой подтеме за Вами, если хотите, и передаю на суд рефери. Я согласен, у нас есть более интересные темы для разговора.

Замечу только, что я стараюсь избегать оценки "плохая книга". "Плохая" - может означать "не имеющая никаких достоинств". Но такую книгу легко распознать, и я читаю их очень мало. "Плохая" может означать "вредная", как "Моя борьба" Гитлера, например. Ещё "плохая" может означать "неподходящая для определённой цели". "Приключения Шерлока Холмса" - плохой учебник криминалистики. Но здесь явно не тот случай.

Здесь я оцениваю, скорее, в координатах "сильная" - "слабая" и склоняюсь к последнему варианту. Под "сильной" книгой я подразумеваю книгу, раскрывающую некоторую тему, некоторый яркий авторский замысел, и этого замысла достигающую. Здесь, наоборот, авторский замысел мне не ясен, и гипотезы о нём, прозвучавшие здесь, мне не представляются до конца убедительными. Если же одна из них всё же верна, книга является слабой, поскольку ни одного из озвученных замыслов не достигает; авторы всякий раз тратят изрядное количество строк и романного пространства на цели, посторонние любому из них.

Итого: Ninon, чтобы я признал Вашу правоту, Вам нужно найти роману "Казнь" такой смысл, в который ложится весь роман без остатка и к которому он с необходимостью подводит читателя. Я такого смысла найти не смог. Более того, я готов показать, что "Казнь" сшита из кусков произведений, обладающих собственным и несводимым друг к другу смыслом.

За сим временно откланиваюсь.
С уважением, Читатель.

ninon

Участник
# Дата: 20 Фев 2009 17:19
Ответить 


Здравствуйте, Читатель!

Вы ставите жёсткие условия и заставляете играть по своим правилам. Наверное, это правильно. Раз уж мы взялись спорить и что-либо оценивать, то нужно исходить из одной системы отсчёта, чтобы не увязнуть в бесконечном повторении и непонимании друг друга. Ваша система отсчёта жёсткая, логическая: первое, второе, третье. Попробую её принять, раз всё равно не могу предложить свою.

Кроме того. Я согласна с тем, что «плохая книга» - понятие неопределённое. Но ведь и «сильная книга» - это похвала только частично:
Цитата: Читатель
Под "сильной" книгой я подразумеваю книгу, раскрывающую некоторую тему, некоторый яркий авторский замысел, и этого замысла достигающую
, а ведь под это определение очень подходит та же «Майн кампф». Или, например, книги Пелевина: как сильны! Но и как отвратительны. (Не отвратителен, а только силён, разве что, сборник «Жёлтая стрела».)
Поэтому позвольте мне употреблять термин «книга хорошая», что будет означать «сильная» плюс «добрая». То есть
Цитата: Читатель
авторский замысел
, достигутый авторами (раз уж книга сильная), должен быть добрым. Или, если больше нравится, позитивным. Или жизнеутверждающим. Или просто красивым (что есть комплексное воплощение первого, второго и третьего).

Цитата: Читатель
Вам нужно найти роману "Казнь" такой смысл, в который ложится весь роман без остатка и к которому он с необходимостью подводит читателя.

Я попробую это сформулировать в рамках данных условий, и постараюсь при этом не повторяться.

Цитата: Читатель
я готов показать, что "Казнь" сшита из кусков произведений, обладающих собственным и несводимым друг к другу смыслом.

Хорошо, поговорим.

ninon

Участник
# Дата: 25 Фев 2009 13:05
Ответить 


Читатель, здравствуйте!
Нашим эпиграфом будет:
Цитата: Читатель

Вам нужно найти роману "Казнь" такой смысл, в который ложится весь роман без остатка и к которому он с необходимостью подводит читателя.

Понимаете, если мы имеет дело с теоремой, то в ней всегда есть «Дано», «Доказательство» и «Вывод». То есть любая доказанная теорема уложится в Ваши требования. Но будет ли она хорошим романом?.. Наверное, всё-таки при оценке произведений искусства не бывает абсолютных критериев! Поэтому давайте не лежать в
прокрустовом ложе Ваших ограничений. Пусть наша с Вами критика, как и литература, тоже будет творческим процессом. Не настолько, конечно, но всё же...

Данный роман – не теорема, в которую «ложится весь роман без остатка и к выводу которой он с необходимостью подводит читателя». Смысл романа – гипотеза! Тезис, предположение, повод нам с Вами подумать, помыслить, присмотреться к тому, как устроен наш с Вами мир (вот так вот ни больше и не меньше). Так что он не «подводит читателя с необходимостью». И не «без остатка».
Теперь подробнее: что за гипотеза? Простая: творец нашего с вами мира (как и других миров) мог быть не только идеальным существом без страха и упрёка, но и слабым, и неуравновешенным, и кем-то на данный момент оскорблённым существом. Может быть, этим-то и объясняется несовершенство нашего лучшего из миров (как единственно нам знакомого)?

Смысл в этом. В размышлении на тему. А Вы, мне кажется, ищете именно СЮЖЕТ (завязка, кульминация, развязка), который бы эту мысль формулировал открытым текстом. (Вспомним: «ложится весь роман без остатка и к которому он с необходимостью подводит читателя».) Конечно же, здесь нет такой сюжетной линии. Нету! Наоборот, здесь много сюжетов, взаимодействие и переплетение которых этот смысл иллюстрирует. Но окончательный вывод не делается, и «с необходимостью» к нему никто не подводит, а заставляет над этим ДУМАТЬ, позволяя сделать свой, отличный от предложенного, вывод. По-моему, побуждать к мысли – это для романа большее достоинство, чем «с необходимостью подводить читателя...».

Мало того! Сюжетные линии здесь перепутаны, перекручены между собой. И это не есть слабость или недоработка романа. Так задумано. Сюжеты пересекаются, перекликаются и противоречат друг другу, так же, как и в жизни события происходят как в связи между собой, так и параллельно и никак между собой не связано, и даже (о ужас!) иногда противоречат друг другу. То есть данный роман не укладывается в схему стандартного: завязка, кульминация, развязка (вывод). Вы отказываете ему по этой причине в звании «хорошего»! Так же, как современники ставили в вину Мольеру то, что его пьесы не укладываются в принцип единства времени, места и действия. Со временем драматургия от этих принципов отошла: теперь считается, что любое произведение, в котором есть динамичное, напряженное действие, выразительные диалоги, впечатляющий финал, которое может быть разыграно на сцене, есть пьеса.
Так же и здесь. Наряду с главным сюжетом в данном романе есть множество других, связь между которыми неожиданна и нестандартна. Выводы, которые можно сделать из каждого конкретного сюжета, различаются. Но все вместе они работают на одну тему, на одну идею. Сопереживание достигается!

Три разных мира – иллюстрация того, что миров может быть много, их законы могут быть разными, и законы нашего мира – не более, чем данность, не единственно возможная. (Это, между делом, совет относиться к жизни проще – тезис на тему «добрая» книга!)
Взаимоотношения Анджея и Ирены – рассказ о том, что творец «тоже человек», подверженный страстям и обидам, а его мотивация «создавать» может быть далека от желания осчастливить свои создания. (Поэтому «созданиям» нужно быть к этому творцу снисходительными и не требовать от него слишком многого – «добрая» книга.) Мучительные поиски героями выходов из сложных ситуаций, многие из которых ложные и тупиковые – а это и есть жизнь. Много сюжетов, много событий, много эмоций. Триада «завязка, кульминация, развязка» отдыхает. Да, это нарушение правил написания романов, которые мы учили в школе. Да, нарушать каноны позволено не всем. Это позволено только очень талантливым людям, которые в силах нарушить каноны таким образом, чтобы произведение было не хуже, а лучше сделанного традиционно.

Читатель

Участник
# Дата: 27 Фев 2009 11:02 - Поправил: Читатель
Ответить 


Ninon, я ещё не прочитал Ваш последний постинг. Я только хотел заметить, что критиковал "Казнь" преимущественно с позиций структурализма. Если хотите найти хорошее подспорье, загляните в конец первого тома "Фантастики и футурологии" Станислава Лема. Точнее не помню, т.к. читал давно. Там структуралистам достаётся хороший ушат воды.

До скорой встречи!
Искренне Ваш,
Читатель.
P.S. Вот, поставил ссылочку.

ninon

Участник
# Дата: 27 Фев 2009 16:24
Ответить 


Цитата: Читатель
загляните в конец первого тома "Фантастики и футурологии" Станислава Лема

Вы мне льстите... Этоя для умных. Но я попробую.

P.S. Лично мне хотелось бы в нашем разговоре меньше общих понятий и больше конкретики. Чего-то цветного, пахнущего, чтобы потрогать можно было. Поэтому, может быть, перейдём к сюжетам? Тем самым, которые
Цитата: Читатель
независимые тексты, каждый со своим смыслом, зачем-то изданные под одной обложкой

О них (и об их связи между собой) и говорить было бы веселее, если Вы не против...

Хотя это не обязательно! Я перечитала Ваши письма. И нашла массу реплик, на которые мною не отвечено. Поэтому у меня тем для реплик ещё множество!

Читатель

Участник
# Дата: 9 Мар 2009 08:35 - Поправил: Читатель
Ответить 


Приветствую Вас, Ninon!

Поздравляю с Международным женским днём!

Теперь к делу. Ninon, Вы чудесно невнимательны, и в результате мы прямо-таки меняемся местами: навязывая роману тему, не находящую должного отражения в его тексте, Вы невольно умаляете его достоинства, тогда как я вынужден, возвращая Вас к тексту, защищать их. Вы упорно навязываете роману онтологическую тематику (да ещё и с теодицией впридачу!), тогда как я готов продемонстрировать, что роман не о прихотях творца и не о мирах как таковых. Возможно, Вам хотелось бы видеть такой роман в соответствии с Вашей системой ценностей и приоритетов, но, повторяю этому сопротивляется текст.

I. Миры - не миры в полном смысле слова, а лишь модели, скопированные с оригинального мира. Ни авторы романа, ни моделятор этих миров, Анджей, не имели в виду создать некое разнообразие миров ("Полна чудес волшебница-природа!"), должное восхитить читателя. Они ограничены пространственно и сюжетно. Все они вертятся вокруг одного и того же места, дома Ирены, одной и той же личности, самой Ирены, и одного и того же события в её жизни - несправедливой казни. Творение миров, о которых мы так и не получаем подробных сведений, - лишь повод и способ поставить Ирену в смоделированную ситуацию.


II.- Миры расположены воронкообразно, и на дне воронки Ирену ждёт Анджей.


III.- В каждом мире Ирена после расставания с Анджеем подвергается смертельному несправедливому наказанию, от которого её спасает любовник, с которым, в свою очередь, она по сценарию вынуждена расстаться, чтобы сделать очередной шаг к Анджею.


IV- Ирена Анджею не кто-нибудь, а бывшая жена, его бросившая.


Можно сколько угодно механически "восхищаться" чем бы то ни было в романе, но игнорировать главную героиню, по совместительству единственного протагониста, её миссию и её отношения с другим главным героем невозможно. "Казнь" можно назвать романом "о мирах" только формально. Но тогда это будет очень плохой роман о творении миров, поскольку он нам невероятно мало о них сообщает, понимаете? Я о Дяченко гораздо лучшего мнения.

P.S. Пожалуйста, пока не отвечайте, я должен закончить

ninon

Участник
# Дата: 17 Мар 2009 10:03
Ответить 


Не отвечаю на последнее письмо. Будем считать Ваши два письма (предыдущее и последующее) одним целым. Просто Сидоров непреклонен: «реплики должны быть строго поочерёдными».
Поэтому отвечаю на мысль одного из Ваших первых посланий.

Цитата: Читатель
Роман чудовищно эклектичен, во всех аспектах, и по фабуле, и по композиции... В романе есть все соответствующие элементы, но им драматически не хватает связи друг с другом.

Эклектичен. Но «чудовищно» ли, или в меру - это вопрос личного вкуса. По-моему – в самый раз. В той мере, что и жизнь. Она тоже преподносит сюжеты, связанные между собой «как бы случайно».

Цитата: Читатель
Каждая из этих фабул сама по себе интересна, но не развита, не приведена к логическому концу.

А нужно ли всё приводить «к логическому концу»? Это уже будет басня с моралью в конце. М.б., лучше будить мысль? Побуждать думать? Ставить вопросы, а не предлагать ответы? Глядишь, неглупый читатель додумается до одного из правильных ответов. Это будет его собственная - своя! – мысль. Он станет умнее. Подходит ли под Ваше понимание «хорошего» роман, который совершенствует своих читателей?

Цитата: Читатель
Так и остаётся неизвестным, что же всё-таки авторы думают... о Провидении и связанной с ним корысти...

А вот что.
Сплошь и рядом приходится сталкиваться с мыслью: «Сколько ни делай добра, никакой благодарности не получишь. Как хорошо бы было, если бы добро, благодеяние обязательно вознаграждалось!» Вот Дяченки и показали, что было бы, если бы добро адекватно вознаграждалось, непременно и сразу. Как уродливо могло бы развиться такое положение вещей. Пусть лучше будет так, как у нас, безвозмездно: добро, которое само себе есть награда, в лучшем случае получает благодарность. Это неравноценно. Зато как красиво!
(Кстати, Дяченки этого не сказали открытым текстом. Это я сама додумалась, размышляя на темы романа (см. предыдущий абзац письма.) Теперь вот горжусь тем, какая я умная.)

ninon

Участник
# Дата: 14 Июн 2009 12:44
Ответить 


Дорогие друзья, дорогой Читатель, я торжественно сдаюсь.

А также извиняюсь перед Читателем! Скорее всего, я его невольно обидела, раз он забойкотировал наш диалог.
А обиделся зря! Теперь все мы лишены возможности прочесть его интересные мысли. Как и мои, потому что излагать их веселее споря, а не просто так, без повода.
Но всё равно - спасибо за диалог!

Предложение к Сидорову: 50 реплик в диспуте - это слишком много. Ведёт к словоблудию, да и отпугивает участников. Десяти, мне кажется, было бы достаточно. Вот как у нас реально и получилось, пока у участников спора не угас интерес к нему.

Спасибо!

Ниночка

Начало -
Ваш ответ
Bold Style  Italic Style  Underlined Style  Image Link  URL Link  Insert YouTube video  Empty quote 
:) ;) :-p :-( Ещё смайлики...  Отключить смайлики в сообщении
#610B38 #DF0101 #8A4B08 #FF8000 #0B610B
#01DF01 #01DFD7 #08088A #2E2EFE #7401DF
#DF01D7 #585858 #BDBDBD #D0A9F5 #A9D0F5
Ochrana proti spamu. Napi№te prosнm инslici иtyшi:

» Логин  » Пароль 
Введите Просто введите уникальный Логин.

 
На форуме: Гостей - 1
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 193 [12 Апр 2018 20:52]
Гостей - 193 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2019