| Автор |
Сообщение |
Aelia
|
# Дата: 30 Июн 2003 07:56
Даже если у нас и есть расхождение во взглядах на происхождение этических норм, оно для меня пока не ясно и (самое главное) пока не мешает обсуждению :-) Во всяком случае, я еще нахожу точки соприкосновения безотносительно вопроса происхождения этических норм.
Что вы, вовсе не следует воспринимать мои слова как призыв к завершению диалога. Я просто пыталась внести ясность. :)
А вот с переходом улицы - это повторение обсуждения о ценностях и их природе :-) Это правило для меня вообще не ценность :-)
По-моему, в данном случае мы употребляем слово ?ценность? в разных значениях. Поясняю: для меня эта норма не имеет эмоциональной ценности. А вот практическую ценность она очень даже имеет. Так вот, я всего лишь хотела сказать, что все усвоенные человеком этические нормы имеют для него эту самую эмоциональную ценность.
Ваш взгляд на изменение направленности заповедей в Ветхом и Новом Заветах показался мне чрезвычайно интересным. Действительно, очень точное наблюдение. Однако, с вашего позволения, я не стану его комментировать. Боюсь, в оценках мы с вами кардинально разойдемся. В общем виде мой взгляд на соотношение законов общежития и законов личностного развития изложен ниже.
По-моему у Лукьяненко мне встретилась мысль, что само наличие законов обусловлено нашим нежеланием соблюдать их. Очень и очень глубокая мысль и весьма точное и тонкое замечание. У Лукьяненко вообще полно таких "жемчужинок" :-)
А вот с этим абсолютно не согласна. Я считаю, что если бы большинство людей не желало соблюдать законы, обеспечить их выполнение было бы невозможно. В законах отражено то положение дел, которое большинству людей кажется желательным. И, как правило, человек считает, что необходимость выполнять закон наносит ему меньший ущерб, чем нарушение этого желательного положения дел.
Теперь относительно соотношения законов личностного и общественного развития и их объективности. Мне бы очень не хотелось, чтобы вы думали, будто я считаю интересы общества приоритетными по сравнению с интересами личности. Это не так.
Боюсь, чтобы объяснить мою точку зрения, придется вновь вызывать к жизни того самого монстра, который вам так не понравился. :)
1. Я не очень понимаю, что имеется в виду под законом личностного развития. Моя точка зрения заключается в том, что каждый человек стремится к минимизации боли и удовлетворению потребностей (последние могут быть сколь угодно высокого уровня, сюда же, в числе прочих, включается и потребность в развитии). Это и есть тот самый объективный закон. Я практически уверена, что вы понимаете его иначе.
2. Нормы, регулирующие совместную жизнь людей, в конечном итоге имеют своей целью именно ту самую минимизацию боли и удовлетворение потребностей каждого отдельного индивида. В этом смысле они действительно подчинены объективному закону. Однако объективными их назвать вряд ли можно, точнее будет сказать ? интерсубъективные. Продукт совместной деятельности людей. Впрочем, здесь я не настаиваю, называйте как хотите.
3. Если вернуться к конкретному индивиду, то для него одной из важнейших потребностей является высокая самооценка. А оценку эту он с детства приучается производить с точки зрения соответствия своих действий общим этическим нормам. И если убийца мучается, значит, он честен с самим собой и признает, что иначе, чем как подлеца и преступника, его оценить невозможно. Его страдания вызваны неудовлетворенной потребностью ? потребностью в высокой самооценке. Я согласна с вами, что, совершая убийство, человек наносит вред самому себе. Но вот характер этого вреда мы, кажется, тоже представляем себе по-разному.
Вы видите, классическая гегелевская трехчленка получилась. :) Вот вам диалектика, пожалуйста! :)
|
Kail Itorr
Участник
|
# Дата: 30 Июн 2003 11:11
> каким образом будут добывать пропитание те, кто не захотят с ваннами расставаться.
А хоть первобытным, зубами-когтями. Проблем-то. Поставить все бункеры с бесплатными ваннами где-нибудь в сибирской глубинке, за двести кеме от ближайшего местообитания "оставшихся" - и пусть те, кто рассматривает ванны как постоянное жилье, живут вокруг них как им вздумается.
Элия, мне еще раз повторить концепцию? Благополучие тех, кто предпочел ванны, меня не волнует ну совсем, они сами списали себя в расходный материал. Озаботиться стоит только тем, чтобы они не мешали оставшимся.
>> Захочется - иди и уговаривай каждого лично, в чем проблема?
> Зачем же лично? Пусть правительства не будет, СМИ, наверное, никуда не денутся.
Как это не денутся? А поддерживать их кто будет? Вся инфраструктура нынешнего общества загнется после примерно 25-30% людских потерь (в зависимости от развитости страны, конечно, где-нить в республике Чад так хоть 90% перережь, никто особо и не заметит, а в Штатах-Японии-Европе проблемы начнутся на 5-10%). Но в нашем случае процент потерь заметит даже Чад, уж очень много.
Так что не будет СМИ, поскольку не будет правительства, государства и государственных институтов (не путать с общественными). Единственное СМИ, которое останется активным, как было активным с каменного века - слухи.
> Мечтания всех этих Вождей отнюдь не ограничиваются поклонением толпы. Они стремятся переделать этот мир так, как считают нужным. Именно этот, не какой-то воображаемый. Это настоящее дело. Это, можно даже сказать, миссия. С чего это они будут от нее отказываться? Не уйдут они в ванны, даже не надейтесь...
Мне все же сдается, что уйдут - слишком идейные. Но даже если не уйдут - Вождь бессилен без клики, а клика, которая продвигает в жизнь идеи вождя, как раз такого склада, которой вне ванн просто нечего делать. Опять же, вождь в ванне всегда приятнее :)
> Как вы себе это представляете: приходит потенциальный вождь в племя и заявляет: ?Здравствуйте, товарищи, отныне я буду вашим вождем, прошу любить и жаловать?, а ему на это хором отвечают ?Слушаем и повинуемся!??
ПОТЕНЦИАЛЬНЫЙ вождь может заявлять все что угодно, а реальному именно так и ответят. Такова технология вождизма :)
Потенциальный вождь должен доказать, что является тем, на кого претендует, это верно. Но уж если доказал...
> На племя (нет, наверное, все-таки на род) таких спецов - человек десять-двенадцать, включая вождя и жрецов. Незаменимы только они. Это и есть престижная и творческая работа. А остальные несколько десятков человек, рядовые загонщики или собиратели, не отмеченные никакими талантами, ? те самые винтики, которые только выполняют полученные указания.
...и готовятся сменить незаменимых, не забываем мобильность, да? :)
> Вот и в пост-слеговском обществе неизбежно будут более и менее престижные рабочие места.
Вы уверены, что у вас найдется достаточно желающих выращивать хлеб? Стоять у конвейера? Строить дороги? Работать в шахтах? Убирать улицы?
Нет, боюсь, первобытное общество у нас в разговоре не случайно возникло :)
То, что пост-слеговское общество станет другим, то, что в нем сразу упадет технологический уровень, никто и не сомневался. Я не исключаю, кстати, что упадет в близкий к первобытному.
Но само по себе оно не плохо и не хорошо - важен путь, по которому общество направится дальше.
> Кроме людей, увлеченных творческим трудом, останутся всевозможные Лидеры и Вожди, останутся тоталитарные секты, останутся обычные твердолобые консерваторы, считающие, что раньше и вода была мокрее... Все они без энтузиазма отнесутся к новым веяниям в педагогике.
Значит, ИХ дети надлежащего образования не получат. Значит, ИХ дети в основном уйдут в слег. Что ж. Бывает.
Фокус в том, что вожди, может, и останутся, а клика - нет. Следовательно, влияния помимо собственных харизматичных способностей у вождей не будет. А харизма вождей, которая хорошо действует на толпу, не очень эффективное средство против тех, кто привык думать сам.
> функции, связанные с тяжелым, нетворческим, неквалифицированным трудом не будут выполняться. А конкуренция за престижные и творческие места обострится, и потерпевшие поражение будут радостно уходить в ванны.
Элия, "конкуренции" не будет - потому что не будет "мест". Старое общество рухнуло, новое еще в процессе построения, а в состоянии счастливого хаоса структурно-экономические законы не работают.
>> Те, у кого достаточно мозгов, чтобы эти результаты оценить - хоть предварительно, хоть в процессе - через свое хотение переступят.
> пагубность этих результатов для одного конкретного индивида не слишком очевидна
И не должна быть. Иначе слег не был бы способом фильтрации индивидов с мозгами.
>> Слег дает людям то, чего они не могут найти в реальном мире. Слег дает им ощущение того, чего нет. Следовательно, он обманывает.
> Выбравшие слег вскоре начинают воспринимать именно тот мир как реальный. А в этот они возвращаются, как мы засыпаем ? чтобы удовлетворить физиологическую потребность. Как вы докажете, что наш мир реален, а их - нет?
А я и не собираюсь доказывать. Те, кто хочет жить в ваннах - да хай живут, их личное горе. ТТХ слега им были изложены.
Непрощающийся Кайл Иторр.
|
Гоб-блин
|
# Дата: 30 Июн 2003 17:35
Поправка с разными категориями ценностей принимается :-) Я, правда, предпочитаю говорить не об "эмоциональных", а о "духовных" ценностях. На мой взгляд, это более точно отражает сущность той категории ценностей, которые описываются этическими нормами.
*
Изменение направленности заповедей - это не мой взгляд, это суть Нагорной Проповеди. И, судя по тому, что это явилось для вас чем-то новым, вы об этом даже не задумывались. Поэтому действительно комментариев не нужно. Сейчас, по крайней мере. Лучше просто хорошо продумать эту тему для себя :-)
*
"если бы большинство людей не желало соблюдать законы, обеспечить их выполнение было бы невозможно" - и как, удается обеспечить их выполнение? Худо-бедно - таки да. За счет того, что закон таки есть и бьет пребольно. Но каждая статья в законе отражает как понимание того, что "так нужно" (желание), так и то, что люди че-та не стремятся поступать так, как нужно (выполнение). Ведь если бы они поступали так как нужно, то и необходимости в статье бы не было. А те, кто поступает, все же, так как нужно, поступает так совсем не потому, что есть такая статья в УК.
*
"Я не очень понимаю, что имеется в виду под законом личностного развития" - в этом законе всего одна статья, отражающая приоритет духовной жизни над телесной. Одно время я считал, что это очевидно. Достаточно лишь взглянуть на свою систему ценностей, посмотреть, чего в ней больше и что - весомее... Но все изменилось, когда однажды я получил потрясающий результат, предложив одному человеку провести такой эксперимент. Он предпочел сказать, что у него вообще нет ценностей! Я ошалел и больше так не экспериментирую :-)
*
О ваших трех пунктах ще треба помиркуваты... :-)
|
Гоб-блин
|
# Дата: 1 Июл 2003 04:54
Стремление к удовлетворению потребностей - это, конечно, глыба! Фундаментальное утверждение, с которым нельзя не согласиться :-) Примерно как то, что Солнце встает на Востоке и садится на Западе. На то они и потребности, чтобы их удовлетворять! :-) Но вот тонкости, типа природы потребностей, их приоритизация, средства, используемые при и для их удовлетворении(я), все это оказывается как-бы за бортом. А в этом-то вся суть - правильно решить все эти "тонкие" вопросы...
*
Нормы, регулирующие совместную жизнь людей... Если вы имеете в виду законы (будь то ветхозаветные заповеди, или статьи конституций и кодексов) то они страдают одним существенным (на мой взгляд) недостатком. А именно тем, что они не конструктивны. Они очень хорошо и правильно говорят что "нельзя". Временами они добавляют, что нужно (я обязан, значить). При этом они ничего не говорят о том, что можно и тем более, как всего этого добиться :-) Что, опять же, на мой взгляд, есть самые важные вопросы. Эта однобокость и негибкость проявляется в идиотских (иначе не назовешь) формулах, типа "разрешено все, что не запрещено". Или в разговорах за "дух" и "букву" закона. Я не агитирую "против" закона. В реальных условиях я ему весьма благодарен за то, что он защищает мои интересы. Но я также вижу его несовершенство и убогость. Бесполезность для решения моих личных задач.
Хорошо, что вы уточнили (к первому пункту), что одной из потребностей является высокая самооценка. Это уточнение придает некоторую конкретику. Только вот парадокс в том, что чем дальше я иду, тем ниже становится эта самооценка. Хоть я и не убийца :-) Я не рисуюсь и все на самом деле так и есть. В какой-то степени это отражается сократовским (по-моему) "Я знаю, что ничего не знаю". Чем больше узнаешь - тем больше соприкасаешься с непознаным и тем ничтожнее выглядит объем имеющихся знаний по отношению к еще не охваченным. Это относится не только (и не столько) к знаниям, но к личности в целом.
|
Aelia
|
# Дата: 1 Июл 2003 08:55
Благополучие тех, кто предпочел ванны, меня не волнует ну совсем, они сами списали себя в расходный материал. Озаботиться стоит только тем, чтобы они не мешали оставшимся.
Это как раз я отлично понимаю. Мой вопрос касался судьбы тех, кто останется.
Полагаю, если обсуждаемые ванны поставить в сибирской тайге, найдется крайне мало желающих туда залезть. Идея не сработает, все останется так, как и было.
Как это не денутся? А поддерживать их кто будет? Вся инфраструктура нынешнего общества загнется после примерно 25-30% людских потерь
То, что пост-слеговское общество станет другим, то, что в нем сразу упадет технологический уровень, никто и не сомневался. Я не исключаю, кстати, что упадет в близкий к первобытному.
Но само по себе оно не плохо и не хорошо - важен путь, по которому общество направится дальше.
Да, беру назад свои слова. Каменный век возник в разговоре действительно не случайно. :)
Нет, с тем, что это не хорошо и не плохо, я не согласна. Первобытное общество меня не устраивает. Конкретно, меня не устраивает в нем средняя продолжительность жизни и детская смертность. Меня не устраивает, что 90% своего времени человек вынужден тратить на добывание пропитания. (О какой педагогике вообще можно говорить в таких условиях? Быстро бегаешь ? будешь охотником. Хорошо видишь ? будешь собирателем. Выбор крайне ограничен, какие уж тут кактусы?) Про чрезвычайно низкий уровень потребления я вообще молчу. И еще меня совершенно не устраивает длительность всего этого. Знаете, сколько человеку потребовалось времени, чтобы вылезти из этого состояния в первый раз? И количество жертв в переходный период, которое следовало вообще поставить на первое место. Пусть выбравшие слег вас не волнуют ? вы представляете себе, сколько людей погибнет среди оставшихся?
Нет, все-таки гильотина?
Потенциальный вождь должен доказать, что является тем, на кого претендует, это верно. Но уж если доказал...
...и готовятся сменить незаменимых, не забываем мобильность, да? :)
Вот об этом я и говорю. В первобытном обществе существует иерархия социальных позиций и борьба за них. И есть тяжелый, неквалифицированный и непрестижный труд, и люди, занятые им, вполне взаимозаменяемы (по функциям! не по своим характеристикам!. может быть, отдельно взятый собиратель вполне тянет на должность главы собирателей. Но пока он эту должность не занял, его вполне можно заменить любым другим членом племени). И стремятся добиться более высокой позиции. В этом отношении первобытное общество не отличается от современного. Для чего огород городить, спрашивается?
>>Как вы докажете, что наш мир реален, а их - нет?
> А я и не собираюсь доказывать. Те, кто хочет жить в ваннах - да хай живут, их личное горе. ТТХ слега им были изложены.
Я понимаю, что выбравшим вы ничего доказывать не станете. Как вы это докажете своему ребенку?
Впрочем, в первобытном обществе это не имеет значения. Община просто табуирует уход в ванны, чтобы не лишаться рабочих рук. А самостоятельно человек в сибирскую тайгу не доберется.
|
Aelia
|
# Дата: 1 Июл 2003 08:58
Изменение направленности заповедей - это не мой взгляд, это суть Нагорной Проповеди. И, судя по тому, что это явилось для вас чем-то новым, вы об этом даже не задумывались.
Я впервые встретила эту мысль в такой четкой формулировке. :)
"если бы большинство людей не желало соблюдать законы, обеспечить их выполнение было бы невозможно" - и как, удается обеспечить их выполнение? Худо-бедно - таки да. За счет того, что закон таки есть и бьет пребольно.
Нет, как я уже писала, к каждому человеку полицейского не приставишь. Если все люди решат, что воровать им больше хочется, чем быть защищенными от воровства, соответствующая статья из УК пропадет. По той же самой причине в современном российском УК нет статьи, запрещающей, например, супружеские измены. Хотя в принципе такие законы где-то существуют (или существовали).
А те, кто поступает, все же, так как нужно, поступает так совсем не потому, что есть такая статья в УК.
Конечно! Они так поступают, потому что считают это правильным и справедливым.
"Я не очень понимаю, что имеется в виду под законом личностного развития" - в этом законе всего одна статья, отражающая приоритет духовной жизни над телесной.
Ясно. Распространенная точка зрения, но мне она не кажется бесспорной.
Стремление к удовлетворению потребностей - это, конечно, глыба! Фундаментальное утверждение, с которым нельзя не согласиться :-) Примерно как то, что Солнце встает на Востоке и садится на Западе.
См. заголовок. :)
Но вот тонкости, типа природы потребностей, их приоритизация, средства, используемые при и для их удовлетворении(я), все это оказывается как-бы за бортом.
Да-да, а еще возможные противоречия между потребностями? Здесь надо целый трактат писать. Вы задавайте конкретные вопросы, что ли?В данном случае мы рассматриваем, как этические нормы регулируют человеческое поведение. Для их успешной работы надо, чтобы потребность в высокой самооценке и высокой оценке окружающих занимали достаточно высокое место в иерархии потребностей человека. По-видимому, в большинстве случаев это так и есть. Еще вопросы? :)
Средства, кстати за бортом не остаются, этические нормы их, как правило, регламентируют.
Если вы имеете в виду законы (будь то ветхозаветные заповеди, или статьи конституций и кодексов)
Не совсем. Я имею в виду представления о том, что такое хорошо и что такое плохо. Они не обязательно должны быть формализованы в каких-то кодексах. Представление о том, что нельзя предавать друга, нигде не записано, и тем не менее?
то они страдают одним существенным (на мой взгляд) недостатком. А именно тем, что они не конструктивны. Они очень хорошо и правильно говорят что "нельзя". Временами они добавляют, что нужно (я обязан, значить). При этом они ничего не говорят о том, что можно и тем более, как всего этого добиться :-)
На то они и нормы. Все остальное может иметь только форму рекомендаций, советов и т.д., которые не будут служить основанием для оценки другого человека. Мы может сказать о человеке, что он неправ, если он предает друга. Но мы не можем этого сказать, если он смотрит сериал, вместо того, чтобы идти в консерваторию. Мы можем сделать какие-то выводы о вкусах этого человека, но не вынести ему этическую оценку.
Себя вы, конечно, можете оценивать в соответствии с этими рекомендациями. Но это целиком и полностью ваше личное дело. Кто-то станет уважать себя за то, что прочитал Гегеля :) в подлиннике, кто-то ? за то, что стал министром, кто-то ? за то, что поставил рекорд по поеданию блинчиков с вареньем?
Только вот парадокс в том, что чем дальше я иду, тем ниже становится эта самооценка. Хоть я и не убийца :-)
Охотно верю. Позвольте, я это явление тоже не стану комментировать :) Скажу лишь, что, стань вы убийцей, ? это понизило бы вашу самооценку резко и скачкообразно.
|
Kail Itorr
|
# Дата: 1 Июл 2003 10:13
> если обсуждаемые ванны поставить в сибирской тайге, найдется крайне мало желающих туда залезть. Идея не сработает, все останется так, как и было.
Элия, давай на минутку представим, что вот сейчас вот где-то в сибирской тайге (точные координаты прилагаются) появился Золотой Шар, с места не сдвигается, выполняет все в неограниченных количествах и совершенно бесплатно, и о нем известно всем. Как по-вашему, народ туда не доберется? :) "Да будь я хоть негром преклонных годов" :)) А таких укромных уголков - чтоб за двести кеме до ближайшего поселка - по шарику можно найти не один десяток, и соответственно разместить бункеры со слегом.
>> Вся инфраструктура нынешнего общества загнется после примерно 25-30% людских потерь [...]
То, что пост-слеговское общество станет другим, то, что в нем сразу упадет технологический уровень, никто и не сомневался. Я не исключаю, кстати, что упадет в близкий к первобытному.
Но само по себе оно не плохо и не хорошо - важен путь, по которому общество направится дальше.
> Да, беру назад свои слова. Каменный век возник в разговоре действительно не случайно. :)
Нет, с тем, что это не хорошо и не плохо, я не согласна. Первобытное общество меня не устраивает. Конкретно, меня не устраивает в нем средняя продолжительность жизни и детская смертность.
Элия, не надо путать технологический уровень как следствие общественной (дез)организации, и уровень познаний отдельных людей - он-то никуда не денется. Я тут как раз на досуге рассчитываю игрушку по системе FallOut с чуть более щадящим режимом (кто оригинал помнит. поймет, остальным придется пошарить по предыстории) - уничтожена вся инфраструктура, почти все промышленное производство и более 90% народонаселения, но экологию не паскудили, - так у выживших получается стабильный уровень 19 в. с отдельными элементами 20-го. Тоже не так плохо.
> В первобытном обществе существует иерархия социальных позиций и борьба за них. [...] В этом отношении первобытное общество не отличается от современного. Для чего огород городить, спрашивается?
Потому что первобытное общество произошло из стаи с ее общественными законами. Социум пост-слега будет иметь другие стартовые законы, базирующиеся на нынешних наших... и соответственно, то, что получится, будет происходить от чего угодно, но не от стайного принципа, те, кому стая мать родная, уже пускают пузыри в ваннах.
>>> Как вы докажете, что наш мир реален, а их - нет?
>> А я и не собираюсь доказывать. Те, кто хочет жить в ваннах - да хай живут, их личное горе. ТТХ слега им были изложены.
> Я понимаю, что выбравшим вы ничего доказывать не станете. Как вы это докажете своему ребенку?
Я ничего не буду ему доказывать. Я его думать научу, головой. Это я сделать сумею.
> А самостоятельно человек в сибирскую тайгу не доберется.
Ребенок - не доберется, а взрослый - если сильно захочет, дойдет. Именно поэтому общество не сможет базироваться на принуждении...
Непрощающийся Кайл Иторр.
|
Aelia
|
# Дата: 1 Июл 2003 12:15
Я временно отзываю свои филиппики в адрес первобытного общества. Поскольку мне неочевидно, что слег в варианте ?ванны без капельниц в сибирской тайге? приведет к такому результату.
Элия, давай на минутку представим, что вот сейчас вот где-то в сибирской тайге (точные координаты прилагаются) появился Золотой Шар, с места не сдвигается, выполняет все в неограниченных количествах и совершенно бесплатно, и о нем известно всем. Как по-вашему, народ туда не доберется? :)
Дело не в нехватке транспортных средств и не в незнании точных координат. Дело в том, что это просто относительно безболезненный способ самоубийства. По-моему, в современном обществе не наблюдается столь уж значительного числа желающих покончить с собой. Если человек будет знать, что платой за исполнение всех его желаний станет борьба за выживание в режиме ?война всех против всех? и, с большой вероятностью, голодная смерть в течение месяца (а современный человек в сибирской тайге вряд ли продержится дольше, да и в джунглях, по-моему, тоже. Даже если бананы с кокосами будут падать прямо в руки, на всех их все равно не хватит, никакая экология такую демографическую нагрузку не выдержит. Плюс агрессивная фауна), он вряд ли сочтет этот вариант приемлемым. Если же говорить о тех, кто полезет в эти ванны, вообще не задумавшись о последствиях, ? то такое катастрофическое отсутствие мозгов, как правило, бывает заметно невооруженным глазом, никаких дополнительных фильтров здесь не требуется. И встречается оно тоже не столь уж часто.
В общем, перспектива оказаться полностью изолированным от нормального общества и добывать средства к существованию самостоятельно мне кажется слишком устрашающей. Думаю, большинство людей на такое не согласятся.
|
Kail Itorr
|
# Дата: 1 Июл 2003 13:50
Элия, я щас на минутку притворюсь Пандемом, который решил дать шарику слег.
Простейшая программа действий такова:
1) Построить эн бункеров с халявными ваннами в особо отдаленных местах.
2) Информировать _всех_, что такое слег.
3) Подбросить каждому образец слега с ограниченным запасом ресурса (ванна на одно погружение). К каждой ванне приклеить рекламный листок с координатами всех халявных бункеров и рассчитанным маршрутом к двум-трем ближайшим.
4) Изобразить трех китайских обезьян.
Если кто-то желает слега и не желает думать головой, он, вылезя из ванны, кинется по рассчитанному маршруту, чтобы скорей-скорей в халявный бункер. Если кто-то, желая слега, все же головой подумает - вылезя из ванны, он никуда не поедет (прошел испытание). Если кто-то думает головой, прежде чем чего-то желать - он в образец-ванну не полезет и перевернет ее нафиг (тоже прошел испытание). Сколько бы процентов ни принадлежало к первой группе, их с шарика вычеркиваем, остальные друг другу мешать не станут.
Так что всякой задаче можно найти приемлемое техническое решение - были бы возможности Пандема :)
Непрощающийся Кайл Иторр.
|
Гоб-блин
|
# Дата: 1 Июл 2003 16:52
к каждому человеку полицейского не приставишь - ну да! Его (полицейского) не приставляют, его внедряют. :-) Чувство вины и самосуд (в виде угрызений совести) - лучший полицейский, совмещенный с судом и исправительным учреждением :-) Только вот... Есть во всем этом что-то неправильное... Но что? ;-)
*
Они так поступают, потому что считают это правильным и справедливым. - То есть _им_ закон и не нужен. О чем и говорилось :-)
*
"Ясно. Распространенная точка зрения, но мне она не кажется бесспорной" - бесспорно :-)
*
"еще возможные противоречия между потребностями" - в одной из версий моего ответа я начал было об этом писать, но потом передумал - и так очевидно :-) А конкретные вопросы... Вот мы коснулись конкретики потребности в высокой самооценке, но вы отказались ее комментировать :-)
*
"Для их [этических норм] успешной работы надо, чтобы потребность в высокой самооценке и высокой оценке окружающих занимали достаточно высокое место в иерархии потребностей человека." - Как я уже говорил, моя самооценка так же как и потребность в высокой оценке от окружающих со временем лишь снижается. И тем не менее, этические нормы работают во мне вполне успешно. И чем успешнее они работают, тем ниже потребность в оценке. И чем ниже потребность в оценке - тем успешнее они работают :-) Тут, видимо, вопрос в том, на каком этапе развития находится личность. Скажем, "ваша" формула (возможно) хороша на этапе "насаждения" этических норм. Внедрения, так сказать, полицейского :-) Так как для незрелого человека ("не сознательного" :-) этот самый "полицейский" - наиболее эффективная форма "содержания под стра... /тьфу ты!/ в рамках". Но что делать, "когда спящий проснется?", когда сознание наконец пробудится?... Или пусть себе спит беззаботно? ;-)
*
Че-та, оглядев незамутненным взором околопандемные дискуссии мне показалось, что все вокруг стремятся быть пандемами и никто - человеком.
*
"Is there anybody out there?"(c)
|
Lenalla
|
# Дата: 1 Июл 2003 18:56
Здравствуйте!
Когда-то давно купила я "Пещеру", и радостно (хм...не то слово, но меня поймут) примкнула к кругу почитателей господ Дяченко. И Долина Совести, и Скитальцы во всяких проявлениях, Ритуал, а больше всего - рассказы, брали за живое так, что не отпускалось неделями. И Пандем в том числе.
После Пандема купила Ведьмин Век - согласна, неразумно, во времени эти книжки отстоят далеко. Но вне времени написания работ возник вполне закономерный вопрос: если один из соавторов - актриса, то что есть ритуальное сожжение и низвержение театров? Месть Мельпомене? Это довольно-таки понятно, но в трех(!) экземплярах...
Собтсвенно, зачем пишу - да обидно стало. Запретная развозрастно-разноклассовая любовь и эти осточертевшие театры...Разочарование. Авторы настолько непохожих и нереворачивающих с ног на голову рассказов в больших произведениях оказываются настолько похожи, что тут уже не о стиле речь, а о каком-то ярме, накладываемом на читателя...
Люди, "Рубеж" читать или там тоже театры?!
|
Kail Itorr
|
# Дата: 2 Июл 2003 09:55
В Рубеже не театры, в Рубеже просто вертеп :) Правда, от Дяченок там всего треть, и не сказать чтобы сюжетообразующая.
Непрощающийся Кайл Иторр.
|
Aelia
|
# Дата: 4 Июл 2003 13:22
Чувство вины и самосуд (в виде угрызений совести) - лучший полицейский, совмещенный с судом и исправительным учреждением :-) Только вот... Есть во всем этом что-то неправильное... Но что? ;-)
Не знаю, не знаю?:) Действительно, что? :) По-моему, все правильно.
>>Они так поступают, потому что считают это правильным и справедливым. ?
>То есть _им_ закон и не нужен. О чем и говорилось :-)
Как не нужен? Им закон нужен для того, чтобы защищать их от того меньшинства, которое не желает этот закон выполнять.
Я поясню, чем мне не понравилась фраза Лукьяненко. Мне показалось (возможно, я ошибаюсь), что она подразумевает следующее: закон (страх перед наказанием) ? это единственное, что удерживает человека от преступления, а стремление совершать преступления ? единственное, что делает необходимым закон.
По-моему, ничего подобного. Да, действительно, если бы человек не хотел убивать, то и закон, запрещающий убийство, не имел бы смысла. Но, как правило, человек хочет убивать меньше, чем быть защищенным от убийства. А закон для того и создается, чтобы защищать от убийства.
То есть, закон существует не потому, что человек хочет убивать, а потому, что он хочет не быть убитым. Стремление человека убивать ? необходимое, но совершенно недостаточное условие для существования закона.
"Ясно. Распространенная точка зрения, но мне она не кажется бесспорной" - бесспорно :-)
Великий русский писатель
Аристарх Геннадьевич Буроперов
сказал, что все относительно,
и был относительно прав. (с)Ланцберг
Вот мы коснулись конкретики потребности в высокой самооценке, но вы отказались ее комментировать :-)
Как я уже говорил, моя самооценка так же как и потребность в высокой оценке от окружающих со временем лишь снижается. И тем не менее, этические нормы работают во мне вполне успешно.
Так. Пожалуй, я все-таки изменю свое решение.
Я отказалась комментировать ваши слова из опасения, что это будет выглядеть как сеанс бесплатного психоанализа. Будем надеяться, мне все-таки удастся этого избежать. Однако сначала уточните: снижается ваша самооценка (как вы написали в первый раз) или потребность в высокой самооценке? Это же разные вещи. :)
Если второе ? то в чем конкретно это выражается? Вы не испытываете неприятных эмоций от того, что поступаете недолжным образом?
Прошу прощения, я никогда в жизни не стала бы задавать такие вопросы по собственной инициативе. Но это была ваша инициатива. :)
|
Aelia
|
# Дата: 4 Июл 2003 13:24
Все бы хорошо, но вот одна фраза у меня вызывает недоумение:
остальные друг другу мешать не станут.
Почему вы так думаете?
Мне не кажется, что, например, Чикатило или бен Ладен немедленно кинутся в упомянутый бункер, как только появится такая возможность. При всех своих сомнительных достоинствах они не производят впечатления клинических идиотов.
Вы считаете, что люди причиняют друг другу вред исключительно из-за нехватки мозгов? По-моему, причины этого явления гораздо более многочисленны и разнообразны?
|
Kail Itorr
|
# Дата: 4 Июл 2003 16:22
>> остальные друг другу мешать не станут.
> Почему вы так думаете?
Элия, я не говорю, что "не захотят". Не станут - потому что не смогут. На прямые методы - не хватит сил, на особо-тонкие-косвенные - разницы между мозгами организатора и реципиента. Рычагов нет.
Непрощающийся Кайл Иторр.
|
Aelia
|
# Дата: 4 Июл 2003 16:38
Прошу прощения за бестолковость, но непонятно совершенно. :) Почему это люди не смогут причинять друг другу вред? Сейчас-то они вполне себе могут. И о какой разнице между мозгами идет речь?
Дело в том, что слег в варианте "ванны в сибирской тайге" мне не кажется таким уж привлекательным. Процент людей, выбравших его, будет минимальным. Никому не хочется добывать себе пропитание клыками и когтями. Так что никаких особых изменений в обществе не произойдет, все останется, как было.
|
Kail Itorr
Участник
|
# Дата: 4 Июл 2003 17:38
Элия, объясняю технологию.
1. В сибирскую тайгу за слегом - раз его попробовав - пойдут многие. Просто не желая думать о том, что из ванны еще и вылезать придется. Знакомая привычка ставить новехонький релиз Винды до того, как выйдет сервис-пак с двумя десятками важных фиксов :))
2. Оставшиеся - в основном индивидуалисты.
3. Структура общества развалена, старых рычагов воздействия нет, новые еще долго придумывать надо.
4. У оставшихся нет особых возможностей друг другу сильно мешать...
Такая логика.
Так ли это будет - надо экспериментировать, я же не Пандем чтобы иметь эту информацию априорно...
Непрощающийся Кайл Иторр.
|
Aelia
|
# Дата: 5 Июл 2003 10:11
Нет, думаю, в тайгу уйдет не настолько много людей, чтобы развалилась структура общества. Процентов пять, максимум. Кстати, думаю, где-то столько же процентов поступают с Виндами так, как вы это описали (надеюсь, я правильно поняла вашу мысль :).
Впрочем, где Винды и где тайга... Решения, совершенно несопоставимые по своей важности. По-видимому, я все-таки лучшего мнения о средних интеллектуальных способностях человечества, чем вы. :)
|
Гоб-блин
|
# Дата: 5 Июл 2003 20:41
Я ж говорил, что мысль Лукьяненко о законе оч глубокая :-) Вы все верно пишете о защищающей функции закона. Только очень трудно докопаться, чего в законе больше - защиты, или кары. И что здесь курица, а что - яйцо уже не знает никто. На мой взгляд, все же, карающая функция превалирует. Так как закон защищает меня через угрозу расправы над тем, кто его нарушает: "Ибо и до закона грех был в мире, но грех не вменяется, когда нет закона" - на мой взгляд очень точно отражает основную функцию закона: вменять (не определять даже!) преступление.
*
"Я отказалась комментировать ваши слова из опасения, что это будет выглядеть как сеанс бесплатного психоанализа" - пришлите счет и я обязуюсь его оплатить! :-)
*
Да, вы точно подметили насчет разделения самооценки и потребности в ней. Изначально эта тонкость прошла мимо меня... Тут интересная штука выходит. Пожалуй, с ростом самодостаточности, у меня уменьшаются обе. Вернее, прекращается их рост. Возможно, это временное явление. Возможно - результат смены системы координат. Скажем, все мои профессиональные достижения (довольно высокие), которые тешили мое самолюбие как-то поблекли и уже не видятся столь важными, как это было раньше. В принципе, я целенаправленно стараюсь избегать оценочных суждений о _людях_ вообще и о себе в частности. Я пытаюсь научиться разделять человека и поступок. То есть, я могу осуждать поступок, но при этом стараюсь не осуждать человека (и себя в том числе). С восхищением и уважением - вопрос сложнее. Потребность в "самолюбовании" уж очень сильна :-) Но и разрушительна...
*
Возвращаясь к началу... Что неправильно в чувстве вины и угрызениях совести? Проблема в незавершенности. Они не исцеляют - вот что неправильно. Они не уничтожают источник неблаговидных поступков, а лишь сдерживают его давление. Но рано или поздно, его прорывает снова. На собственном (опять же) опыте, могу сказать, что гораздо более продуктивным и целительным средством является прощение. Лишь когда прощаешь себя - тогда исцеляешься. Но для этого, все же, нужно, чтобы совесть тебя погрызла :-) Но нужен заключительный аккорд в виде самопрощения. Лишь тогда угрызения совести имеют смысл. В народной мудрости "не согрешишь - не покаешься, не покаешься - не спасешься" заложен глубокий смысл. Для чего люди каются? Какой, на ваш взгляд, смысл в раскаянии? На мой взгляд - чтобы получить прощение. Но этого мало. Это прощение еще нужно _принять_. Причем принять так же искренне, как искренне раскаялся. Вот тогда (и в моем случае - лишь тогда) приходит избавление. У того же Лукьяненко мне оченно понравилась притча о человеке, попавшем в Рай, которого Бог простил, но сам себя он простить не мог. Показательная притча :-)
|
Aelia
|
# Дата: 7 Июл 2003 19:56
Из того, что вы пишете о карающей и защищающей функциях закона, мне все же непонятно ? что мешает вам отличить курицу от яйца :). Мне-то кажется очевидным, что превалирует защищающая функция. Именно это является целью, а кара ? только средство ее достижения. Если бы были какие-то хотя бы приблизительно столь же эффективные способы защиты, не связанные с карой, то использовались бы в первую очередь они ? чтобы не увеличивать общее количество страданий в мире. Впрочем, мотив мести, конечно, все равно бы остался?
"Ибо и до закона грех был в мире, но грех не вменяется, когда нет закона" - на мой взгляд очень точно отражает основную функцию закона: вменять (не определять даже!) преступление.
А в чем, по-вашему, разница между ?вменять? и ?определять??
"Я отказалась комментировать ваши слова из опасения, что это будет выглядеть как сеанс бесплатного психоанализа" - пришлите счет и я обязуюсь его оплатить! :-)
Я вас умоляю? :))) Это только ухудшит дело. :) Лучше попробуем обойтись без психоанализа. :)
По поводу потребности в высокой самооценке. Я всячески приветствую ваше высказывание ?я могу осуждать поступок, но при этом стараюсь не осуждать человека (и себя в том числе)?, такой подход к делу мне представляется совершенно справедливым. Но вот о снижении потребности в высокой самооценке он, по-моему, не свидетельствует. Самооценка совершенно не обязательно предполагает вынесение некой интегральной оценки ?по совокупности заслуг?. Она вполне может ограничиваться оценкой тех или иных собственых поступков. Достойные поступки ? высокая самооценка, недостойные ? низкая.
Еще раз: когда человек совершает поступок, который сам же рассматривает как недолжный, ему обычно бывает неприятно. Такой поступок снижает его самооценку. Пусть он не говорит сам о себе ?я подлец?, а говорит ?я совершил подлый поступок? - все равно он от этого испытывает дискомфорт. Его потребность в высокой самооценке не удовлетворена. Так вот, основная, на мой взгляд, причина, почему люди воздерживаются от подлых поступков, - нежелание испытывать тот самый дискомфорт. Угрызения совести, иначе говоря.
Хотя? чтобы вы ни говорили, но есть такие поступки, после которых человек, если он честен сам с собой, просто вынужден бывает вынести себе ту самую интегральную оценку. И есть поступки, за которые нельзя себя прощать.
Что же касается самой самооценки и ее снижения ? я ведь не утверждаю, что следование этическим нормам является единственным критерием самооценки. Ничего подобного, помимо этих норм человек может выбирать себе множество других критериев. Для кого-то (подозреваю, что для вас) это будет саморазвитие и/или самодостаточность, для кого-то, скажем, уважение окружающих, карьера, богатство, профессиональные достижения, внешность ? да что угодно. Выбор этих критериев, на мой взгляд, дело исключительно личного вкуса. Вы можете всячески рекомендовать их окружающим, но общеобязательными они не являются и служить основанием для этической оценки чужих поступков не могут. Однако, когда эти критерии входят в противоречие с этическими нормами, то нормы имеют приоритет (вам это вряд ли грозит, поскольку этические нормы, насколько я поняла, просто встроены в ваше представление о саморазвитии).
Так вот, снижение самооценки совершенно не обязательно бывает вызвано нарушением этических норм. Самый справедливый и порядочный человек может иметь низкую самооценку из-за того, что у него, допустим, четыре родинки на носу. :)
Относительно угрызений совести и самопрощения - не совсем поняла вашу мысль. Предположим, у нас есть два субъекта ? Икс и Игрек. Оба совершили подлый поступок. При этом Икс некоторое время помучился угрызениями совести, а после этого себя простил. А Игрек простить себя не может и продолжает мучиться. Вы имеете в виду, что Икс совершит новый подлый поступок с меньшей вероятностью, чем Игрек?
Для чего люди каются? Какой, на ваш взгляд, смысл в раскаянии? На мой взгляд - чтобы получить прощение.
Вы удивитесь :), но я себе иначе представляю раскаяние. Оно не имеет направленности на кого-то внешнего. Это, так сказать, процесс внутри человека, примерно то же самое, что и угрызения совести (это вообще почти синонимы, разница только в том, что раскаиваются необязательно в плохих поступках ? можно раскаиваться, например, в ошибочном решении поступить в какой-то вуз или купить какую-то вещь). А вот просьба о прощении ? это совсем иное. И, действительно, получив прощение, можно продолжать раскаиваться.
И само по себе прощение, конечно, избавления не дает.
У того же Лукьяненко мне оченно понравилась притча о человеке, попавшем в Рай, которого Бог простил, но сам себя он простить не мог. Показательная притча :-)
Хочу прочесть! Как эта притча называется, вы не скажете? И где ее искать? Было бы очень интересно.
|
Гоб-блин
|
# Дата: 8 Июл 2003 01:13
Да, если считать, что цель закона - это защитить "нормальных" людей от преступников - то вы правы. Но если считать, что цель закона - определить рамки "нормальных людей" и удерживать каждого в этих рамках - то прав я :-) И из чего закон родился - из потребности защитить, или из потребности определить рамки - сказать (на мой взгляд) затруднительно. Как мне кажется, с устаканиванием института власти появилась потребность упорядочивания павианов и закон явился ответом именно на эту потребность. Во всяком случае, вполне правдоподобная версия. Еще более во всяком случае, потребность в законе как защитнике нужна только в том случае, если есть люди, которые не хотят его соблюдать. С чего все и началось :-) По сути же, я всего лишь хотел проиллюстрировать ту мысль, что лучший способ придерживаться закона - это формировать свою личность так, чтобы исключить саму возможность его преступления. Или, во всяком случае, иметь эффективные ограничители в самом себе. Но тогда отпадет сама необходимость в законе :-) Если, конечно, они все вместе, павианы :-) Утопия, я понимаю. Но утопия лишь потому, что трудно собрать всех вместе павианов :-) Так что я экспериментирую лишь с самим собой. А это уже вполне по силам и реалистично :-)
*
А в чем, по-вашему, разница между ?вменять? и ?определять??
- "Вменять" (в моем понимании) - это ставить в вину и определять меру наказания. В то время как "определять" - лишь давать оценку (льзя/нельзя) тому, или иному действию/бездействию. То есть льзя/нельзя было известно о до закона, но лишь с законом выход за эти рамки ставится в вину и карается.
*
"Самооценка совершенно не обязательно предполагает вынесение некой интегральной оценки ?по совокупности заслуг?. Она вполне может ограничиваться оценкой тех или иных собственых поступков. Достойные поступки ? высокая самооценка, недостойные ? низкая." - без интегральности - никуда, увы... Скажем, сижу я на строгой диете и слопал конфетку... И что я теперь? Тютя, размазня, безвольная скотина? Или, скажем, удержался, не слопал. И что, герой с железобетонной силой воли? Не мое это дело - оценивать меня. Мое дело - осознать свое несовершенство (на этом самооценка и заканчивается - это то, что еще называют смирением), которое проявляется в неблаговидных поступках, цепляться за них (за поступки), чтобы докопаться до истинных причин этих поступков и совершенствоваться таким образом, чтобы устранить эти причины. Причем устранить (опять же) в комплексе. Скажем, если я обнаружу, что устранив причину поедания конфетки, я превращусь в занудного брюзгу и поклонника порядка, то горе всем конфетам во всем мире! :-) Впрочем, если разговор идет о десятках кг., которые мне нужно скинуть, то горе моим близким и конфетным фабрикам! :-) Комплексы и интегралы, однако :-)))
Что я пытаюсь донести до вас - это то, что с моей точки зрения недовольство поступком ни в коем случае не должно перерастать в недовольство собой. Так как недовольство поступком уже свидетельствует о том, что этот поступок был нежелаем мною. То есть, осуждая себя я (в какой-то степени) осуждаю и то в себе, что было недовольно поступком... Кроме того, это мешает сосредоточиться на причинах и их устранении. Чистая методология :-) Знаете, это достаточно отвлеченная тема, во многом, опять же, основанная на моем понимании Библии. Посему, дабы не дразнить гусей, можно ее продолжить в офф-лайне, если есть желание.
*
И есть поступки, за которые нельзя себя прощать. - нет таких поступков! Есть такие, за которые очень трудно себя простить, может даже и невозможно (в рамках этой жизни), но вот нельзя - это уже экстрим :-)
*
"Выбор этих критериев [самооценки], на мой взгляд, дело исключительно личного вкуса" - да, до тех пор, пока мы не касаемся вопроса "правильности" этих критериев. Скажем, красавец-атлет, отец пятерых детей, ударник труда и личного фронта, неутомимый общественник, который считает себя ничтожеством из-за четырех родинок на носу у жены - что-то тут не то, не находите? ;-)
*
Насчет самопрощения - я говорю не о гипотетических иксах и игреках, а о вполне конкретном себе, любимом :-) Это мой собственный опыт "самосовершенствования". Мой путь "самоперестройки" с удивительной настойчивостью проходит через фазы "проступок - муки совести - раскаяние - самопрощение". Причем, очень часто это повторяется по нескольку раз. Так как в этой цепочке должны выполниться два обязательных условия: и раскаяние должно быть абсолютно искренним, и прощение также должно быть абсолютно искренним. Лишь тогда я (надолго, во всяком разе) освобождаюсь от рецедивов проступка. Возможно, я что-то упускаю и корень освобождения лежит где-то еще. Но упорство, с каким этот путь повторяется в моей жизни, дает мне право возвести сей опыт в ранг закона. Эмпирического, во всяком случае :-)
*
Где я встретил эту притчу у Лукьяненко - уже не помню. Попытаюсь, впрочем, поискать...
|
Гоб-блин
|
# Дата: 8 Июл 2003 01:57
Не, не помню. Поиск еще затруднен тем, что Лукьяненко снял свои тексты с сети и посему поискать по ключевым словам не выйдет. Можете, наверное, спросить у него на сайте. Думаю, что фаны вам даже страницу укажут :-) Че-та мне кажется, что это была одна из сказочек из "Спектра". Притча же выглядела где-то так:
Человек умер и попал в Рай. В Раю он выглядел таким образом, что был прозрачным и нес внутри все свои неблаговидные поступки, которые стали заметны всем как грязные пятна (что-то в этом роде). Он помучился от этого и обратился к Богу с просьбой прикрыть его. Бог эту просьбу выполнил, но человек уже потерял покой, т.к. от людей-то он скрылся, но от Бога - нет. Тогда он опять пошел к Богу с просьбой простить его. Бог и эту просьбу выполнил, но все равно человеку было весьма неуютно. Тогда он в очередной раз обратился к Богу с просьбой помочь ему простить самого себя. И Бог ему ответил, что это тот камень, который Ему не поднять.
*
Вот где-то так. Впрочем, я мог и переврать :-)
|
Гоб-блин
|
# Дата: 9 Июл 2003 17:05
Мне тут попался на глаза один ну очень интересный трактат, во многом перекликающийся с тем, что мы здесь успели наобсуждать. Думаю, это может показаться интересным и Сергею Дяченко:
Пьер Абеляр. Диалог между философом, иудеем и христианином
Сразу, впрочем, предупреждаю, что написано все довольно тяжелым языком.
P.S. Пардон, если это действительно было флеймом :-)
|
|
# Дата: 10 Июл 2003 20:01
Да, если считать, что цель закона - это защитить "нормальных" людей от преступников - то вы правы. Но если считать, что цель закона - определить рамки "нормальных людей" и удерживать каждого в этих рамках - то прав я :-)
Я ведь уже говорила, закон, в котором эти рамки определены неправильно, не будет выполняться. Поэтому ?определение рамок и удержание в них? не связаны, как правило, с каким-то чрезмерным и нетерпимым насилием над личностью. Ради нормального взаимодействия с окружающими люди согласны терпеть определенные ограничения, на них накладываемые.
Как мне кажется, с устаканиванием института власти появилась потребность упорядочивания павианов и закон явился ответом именно на эту потребность.
А вот это действительно яйцо и курица. Я представляю себе дело совершенно иначе. Сначала у павианов возникла потребность упорядочить друг друга, ибо никакому павиану не хотелось, чтобы любой другой желающий павиан мог прийти к нему, стукнуть по голове и отобрать имущество. И закон и институт власти существуют именно с целью поддержания такого порядка.
Еще более во всяком случае, потребность в законе как защитнике нужна только в том случае, если есть люди, которые не хотят его соблюдать.
Это условие необходимое, но недостаточное. Надо еще, чтобы большинство людей не хотело, чтобы по отношению к ним этот закон нарушался.
По сути же, я всего лишь хотел проиллюстрировать ту мысль, что лучший способ придерживаться закона - это формировать свою личность так, чтобы исключить саму возможность его преступления. Или, во всяком случае, иметь эффективные ограничители в самом себе. Но тогда отпадет сама необходимость в законе :-)
Когда отпадет? Когда все люди будут иметь такие ограничители? Никогда этого не будет. Точнее, ограничители-то как раз есть у всех, но не у всех они достаточно надежно работают. И вряд ли в обозримом будущем здесь что-то радикально изменится.
То есть льзя/нельзя было известно о до закона, но лишь с законом выход за эти рамки ставится в вину и карается.
Любопытно, а как вы себе представляете это ?до закона?? В приведенной вами цитате, если мне память не изменяет, речь шла о вполне конкретном законе ? законе Моисея. Но вы ведь не думаете, что до него законов не существовало? :) Даже у стайных животных существуют определенные нормы поведения.
без интегральности - никуда, увы... Скажем, сижу я на строгой диете и слопал конфетку... И что я теперь? Тютя, размазня, безвольная скотина? Или, скажем, удержался, не слопал. И что, герой с железобетонной силой воли? Не мое это дело - оценивать меня. Мое дело - осознать свое несовершенство (на этом самооценка и заканчивается - это то, что еще называют смирением), которое проявляется в неблаговидных поступках, цепляться за них (за поступки), чтобы докопаться до истинных причин этих поступков и совершенствоваться таким образом, чтобы устранить эти причины
Прежде всего, я не за интегральность, напротив, я за дифференциацию. :) Осознать несовершенство ? это, конечно, хорошо и даже прекрасно, но это несовершенство может проявляться в несанкционированном съедении конфетки, а может, - в убийстве с целью ограбления. Это же разные вещи, вы не находите? :) И оцениваться должны по-разному. Или вы, как стоики, считаете, что все дурные поступки одинаково дурны, а все достойные ? одинаково достойны? :)
Далее, по поводу недовольства поступками и недовольства собой ? я не вполне с вами согласна, однако по существу дела спорить, пожалуй, не стану, это действительно, отвлеченная тема, и в данном случае особого значения она не имеет. Недовольство поступком ? само по себе достаточно неприятное чувство, и нежелание его испытывать вполне эффективно может удерживать человека от совершения данного поступка.
Наконец, я нисколько не оспариваю необходимость анализировать причины собственных плохих поступков. По-моему, здесь та же история, что с вопросом о страданиях. По существу у нас нет разногласий, но мы делаем акцент на различных сторонах проблемы. Я пишу о том, что удерживает нас от совершения плохих поступков, а вы - о том, как следует реагировать в том случае, если их все-таки совершаешь.
Выбор этих критериев [самооценки], на мой взгляд, дело исключительно личного вкуса" - да, до тех пор, пока мы не касаемся вопроса "правильности" этих критериев. Скажем, красавец-атлет, отец пятерых детей, ударник труда и личного фронта, неутомимый общественник, который считает себя ничтожеством из-за четырех родинок на носу у жены - что-то тут не то, не находите? ;-)
Э-э-э? Как вам сказать? Такое положение дел нисколько не более ?неправильно?, чем то, что у кого-то четыре родинки на носу, а у кого-то их вообще нет. Я вам, кажется, уже цитировала Луферова:
Каждому отсчитав, сколько положено лет,
Жизнь предъявляет всем неумолимый свой счет,
И потому у меня лично претензий нет
К тем, кто не так, как я, на белом свете живет.
Рассматриваемый субъект имеет священное и неотъемлемое право оценивать себя именно по таким критериям. Это дело его личного вкуса. Мы можем ему посочувствовать, попытаться его переубедить, но это то же самое, что пытаться изменить предпочтения человека в еде или одежде. Объективно наши критерии ничем не лучше, чем его.
Внимание: я сейчас говорю о дополнительных критериях самооценки. Соответствие этическим нормам как основание самооценки, конечно, делом вкуса не является. То есть, если данный человек ограбит прохожего, чтобы накопить деньги на пластическую операцию ? мы уже с полным правом можем сказать, что он таки неправ.
Насчет самопрощения - я говорю не о гипотетических иксах и игреках, а о вполне конкретном себе, любимом :-) Это мой собственный опыт "самосовершенствования". (?) Но упорство, с каким этот путь повторяется в моей жизни, дает мне право возвести сей опыт в ранг закона. Эмпирического, во всяком случае :-)
А, тогда нет возражений. :) Мой предыдущий вопрос не был полемическим, хотя, возможно, вам так показалось.
Единственное ? относительно закона не спешите с выводами. Если объектом исследования являетесь только вы, то это может быть свойством вашей натуры, нехарактерным для прочих представителей вида. :)
Относительно Абеляра ? это не флэйм, это оффтопик. :) Правда, довольно злостный. :) Боюсь, Абеляр окончательно переполнит чашу терпения администраторов. Мы и так уже?
Всякий мох до огромных размеров разрастается в этих краях?(с) Иваси
В общем, если я найду в себе силы все это прочитать, осознать и что-нибудь внятное по этому поводу сформулировать ? напишу вам на е-мэйл, если не возражаете. :)
|
Гоб-блин
|
# Дата: 12 Июл 2003 07:09
Не, Абеляра я привел в качестве интересной ссылки. Уж очень оказалось похоже на наши тутошние диспуты :-)
*
Я сейчас в долгосрочном отпуску, занимаюсь ремонтом дома, так что звыняйтэ, алэ смешивать труд физицкий с трудом интеллектюальным - это похуже смешивания водки с пивом :-) В общем, до новых, как грица, встреч :-)
*
Да и вообще... Пора бы Гоб-блину совсем того... На покой... :-)
|
Aelia
|
# Дата: 12 Июл 2003 09:00
|
Lesha
|
# Дата: 25 Июл 2003 00:36
Все я конечно вычитаь не смог, потому сорри, если уже упоминалось.
Есть такая книжка Эрионора Винжа "Пламя над бездной", но не про нее речь. Недавно появилась на русском продолжение. Забыл название - что то связано с "глубиной" - "Глубина в небе" кажется.
Вот там очень интересно показываются зарождения и смерти цивилизаций не зависимо от их строя с точки зрения летающих в анабиозе и соотв проживающих тысячи реальных лет.
Там же - как наладить общение прилетевшему флоту с существующей цивилизацией, для большей для себя выгоды внезависимости от текущего уровня развития цивилизации - для кого=то боги, для кого-то попрошайки.
|
