Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
marser.rusfforum.org / Архив / Пандем
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . >>
Автор Сообщение
Гоб-блин
# Дата: 18 Июн 2003 17:19


Против инструмента научного анализа я ничего не имею. Но у меня есть веские сомнения, что в результате подобного анализа удастся синтезировать нечто жизнеспособное :-) А ведь анализ без синтеза - просто баловство, разминка для извилин :-) И кадавры - как раз пример попытки такого синтеза. На мой, опять же, взгляд...
*
Че-та я потерял интерес к обсуждению создателя-носителя этических норм. Бесперспективная тема :-)
*
"Критерий ? важность той или иной нормы для обеспечения совместного выживания людей" - что-то не впечатляет меня этот критерий :-) Меня не интересует "совместное выживание людей". Меня интересует лишь жизнь и самореализация меня и моего "ближнего круга". Причем жизнь - не в смысле выживания, а в смысле полноты. Задача выживания уже решена и решена давно. Пора бы и о душе позаботиться :-)
*
"почему вы считаете, что любящий человек не должен воспринимать отсутствие взаимности как несчастье для себя." - не _любящий_, а _зрелый_!

Kail Itorr
# Дата: 18 Июн 2003 17:58


> Ни в современном обществе, ни в каком-либо из существовавших ранее, человек не мог жить в полной изоляции от других людей и в полной независимости от материального мира. А слег дает такую возможность.

Не-а, не дает. Слег дает возможность СУЩЕСТВОВАНИЯ в пресловутой ванне. И, кстати, без глюкозной подпитки - обеспечить-то такую можно, а надо ли? для общества такой субьект все равно потерян, захочет жрать - пусть сам вылезает.

> Проблема в том, что человечества вообще больше не будет. Будет нечто иное. И вернуть прежнее будет невозможно. Не наше родное общество XX века, а вообще общество ? хоть какое-нибудь.

Если один из тысячи пройдет через слег - оставшиеся построят общество. Какое-нибудь. Пусть временно упадет уровень технологий, скажем, обратно в 13й век, когда на шарике и обитало примерно шесть миллионов, - это не имеет никакого значения.

>> Кроме того, загробное царство - там, а строить надо по условиям задачи как бы тут, нет?

> насколько я поняла, Ким предлагал Пандему ?найти для человека иной носитель?.

Ню-ню. Процент психофизиологических реакций в общем списке причин, побуждающих человека вообще что-либо делать (и мыслить тоже), не просто велик, а велик определяюще. Найти человеку иной носитель - это изменение покруче, чем проводить нынешнее общество через слег. Не говоря уже о том, что оно куда менее реально...

> вы исходите из того, что Пандем ограничит время для выбора?

Отнюдь. Слег останется слегом. Но у тех, кто его прошел, будет иммунитет.
А кроме того... есть одна хорошая поговорка, "В каменном веке графоманов не было" :) Иначе говоря, проблемы, которые типа-как-бы-поможет решить индивидуальному хумансу ванна "Девона", возникают не на пустом месте. Вернее, они возникают ИМЕННО на пустом месте - когда в человеке возникает это самое пустое место и ему некуда себя девать. Те, у кого есть нужное им занятие, фигней не страдают. А мы исходим из того, что пройдут через слег не абы кто, а личности, кровно в прохождении заинтересованные, личности, кому есть что сделать тут, а не лежать в ванне.
Из "нулевого" поколения слег действительно выберут 999 из тысячи, но уже из "первого" процент ушедших в ванны будет чрезвычайно низок. И мизерный процент будет держаться до тех пор, пока общество не окажется в очередном тупике загнивания - или по крайней мере в состоянии, которое пресловутые 999 сочтут этим тупиком.

Непрощающийся Кайл Иторр.

ПЭЭС: Гоблин, я что, похож на Пандема? я перед собой задачу манипулировать общество с целью его улучшения не ставлю. "Таити, Таити... нас и здесь неплохо кормят" :)

Гоб-блин
# Дата: 18 Июн 2003 18:36


Нет, на Пандема вы, безусловно, не похожи :-)
Просто у меня были определенный трудности с пониманием вашей конструктивной позиции в этой дискуссии. И мне захотелось ее уточнить. Уточнил, спасибо...

Aelia
# Дата: 19 Июн 2003 09:29


Против инструмента научного анализа я ничего не имею. Но у меня есть веские сомнения, что в результате подобного анализа удастся синтезировать нечто жизнеспособное :-) А ведь анализ без синтеза - просто баловство, разминка для извилин :-) И кадавры - как раз пример попытки такого синтеза. На мой, опять же, взгляд...

Надо было мне сказать ?исследования?, а не ?анализа?? С кадаврами проблема была в том, что их попытались создать ?во плоти?. Если бы они существовали только в чьем-то воображении, то вполне могли бы служить инструментами анализа. Вы ведь не станете протестовать, если кто-то скажет: ?Представим себе человека, полностью неудовлетворенного желудочно?? В науке такие вещи происходят сплошь и рядом. Какое-нибудь ?абсолютно черное тело? (понятия не имею, что это такое) или ?капиталистический строй? - точно такие же абстракции.

"Критерий ? важность той или иной нормы для обеспечения совместного выживания людей" - что-то не впечатляет меня этот критерий :-) Меня не интересует "совместное выживание людей". Меня интересует лишь жизнь и самореализация меня и моего "ближнего круга". Причем жизнь - не в смысле выживания, а в смысле полноты. Задача выживания уже решена и решена давно. Пора бы и о душе позаботиться :-)

Вы же не станете отрицать, что этические нормы имеют для вас эмоциональную ценность? Если вы их нарушаете, вы теряете уважение к себе. Наверное, это мешает вашей самореализации. Мы с вами расходимся в вопросе о том, откуда у вас, собственно, взялись эти нормы и почему именно такова их иерархия.
Если же для вас главным критерием является самореализация и полнота жизни, вы должны будете признать за героем ?Молчания ягнят? полное право шить себе костюм из человеческой кожи. Он свою самореализацию понимал именно так.

"почему вы считаете, что любящий человек не должен воспринимать отсутствие взаимности как несчастье для себя." - не _любящий_, а _зрелый_!

Зрелый человек не может быть влюблен. Любящий зрелый человек не станет воспринимать отсутствие взаимности как несчастье для себя. Теперь правильно? Но все-таки ? почему?


Aelia
# Дата: 19 Июн 2003 09:32


(Это я о заголовке вашего сообщения)

Не-а, не дает. Слег дает возможность СУЩЕСТВОВАНИЯ в пресловутой ванне. И, кстати, без глюкозной подпитки - обеспечить-то такую можно, а надо ли? для общества такой субьект все равно потерян, захочет жрать - пусть сам вылезает.

Мы ведь, кажется, рассматриваем не тот слег, который описан у Стругацких, а тот слег, который мог бы дать людям Пандем. Думаю, Пандем обеспечил бы человеку, находящемуся под воздействием слега, и глюкозную подпитку, и все прочее, необходимое для поддержания существования. Так что ?вылезать из ванны? ему бы не пришлось.
Вы, кстати, могли бы мне возразить, что Пандем ? это тоже объект окружающей среды. Корректирую свое утверждение: при реализации варианта со слегом человек получает возможность существовать в полной изоляции от окружающего мира, находясь в контакте с одним только Пандемом.
У меня не вызывает сомнений, что получившуюся в результате совокупность людей нельзя назвать обществом.
Впрочем, по-моему, и вы с этим согласны. Основное разногласие у нас в другом: останется ли в мире еще кто-то, помимо принявших слег?

Найти человеку иной носитель - это изменение покруче, чем проводить нынешнее общество через слег. Не говоря уже о том, что оно куда менее реально...

Ну, Пандем ведь не сказал, что он этого не может? А относительно крутизны изменений ? я особой разницы не вижу.

Слег останется слегом. Но у тех, кто его прошел, будет иммунитет.

Не поняла, какой иммунитет? Наоборот, у того, кто попробовал, что это такое, вероятность выбрать слег выше, чем у того, кто сразу отказался.

Из "нулевого" поколения слег действительно выберут 999 из тысячи, но уже из "первого" процент ушедших в ванны будет чрезвычайно низок. И мизерный процент будет держаться до тех пор, пока общество не окажется в очередном тупике загнивания - или по крайней мере в состоянии, которое пресловутые 999 сочтут этим тупиком.

Во-от. Вот здесь наше основное разногласие. Совершенно не вижу, за счет чего бы этому показателю падать. Вы ведь не считаете, что склонность к отказу от слега передается генетически? Также маловероятным мне представляется, что первое же поколение оставшихся сразу же построит общество, в котором не будет несчастных и недовольных и каждый займет то место, которое желает занять. (Да и вообще, дело ведь не в общественном устройстве. Слег дает человеку грезы, в которых исполняются все его желания, в которых все происходит так, как хочется ему. Ничего даже отдаленно подобного в реальном мире быть не может). Так что остается только воспитание. Я бы не стала преувеличивать его возможности. Слег представляет для человека слишком большой соблазн. Лично я крайне плохо себе представляю, как бы я стала объяснять своему ребенку, чем, собственно, плох слег. По-моему, у Жилина были аналогичные проблемы.


Kail Itorr
# Дата: 19 Июн 2003 11:03


> Думаю, Пандем обеспечил бы человеку, находящемуся под воздействием слега, и глюкозную подпитку, и все прочее, необходимое для поддержания существования. Так что ?вылезать из ванны? ему бы не пришлось.

Согласен, технически это реализуемо. Но у меня прежний вопрос - зачем? Если человек хочет лежать в ванне, пусть лежит, не хочет - пусть вылезает. Голод - дополнительный стимул нехотения и, таким образом, несколько увеличивает вероятность прохождения :)

>> Найти человеку иной носитель - это изменение покруче, чем проводить нынешнее общество через слег. Не говоря уже о том, что оно куда менее реально...

> Ну, Пандем ведь не сказал, что он этого не может... А относительно крутизны изменений ? я особой разницы не вижу.

Элия, пост-слеговское общество будет состоять по крайней мере из человеков. Общество с иными носителями человеческим не будет вообще. По определению. Может быть, нынешний человек сумел с ними общаться как с инопланетянами/эльфами/любой другой чужой расой, но человеками они не будут.

>> Слег останется слегом. Но у тех, кто его прошел, будет иммунитет.

> Не поняла, какой иммунитет? Наоборот, у того, кто попробовал, что это такое, вероятность выбрать слег выше, чем у того, кто сразу отказался.

Наоборот. Тот, кто сейчас отказался, теоретически может позднее попасть в ситуацию, когда захочется влезть в ванну. Тот, кто из ванны уже вылез, в такую ситуацию не попадет уже никогда.

> маловероятным мне представляется, что первое же поколение оставшихся сразу же построит общество, в котором не будет несчастных и недовольных и каждый займет то место, которое желает занять.

А дело не в несчастных и недовольных. Дело в хорошо информированных.
Генетически иммунитет к слегу, вероятно, не передается, зато генетически передаются мозги - склонность к обучению. А те, кто пройдет через слег, доказали свою способность думать, т.е. обучаться. И эта способность в полной мере перейдет к следующему поколению, которое осталось снабдить нужной информацией.
Не нужно объяснять ребенку, чем плох слег. Нужно всего лишь научить его думать и дать полные ТТХ слега. Плюс ограничить доступ в ванны по уровню эмоциональной зрелости, чтоб дите в истерике туда не влезло.

Непрощающийся Кайл Иторр.

Гоб-блин
# Дата: 19 Июн 2003 17:26


На мой взгляд, со "средним человеком" та же мулька, что и с кадаврами. Если его нельзя найти среди живущих, то он - существо нежизнеспособное. И если его "создать", то это будет еще один кадаврёныш :-) Что же касается "абсолютно черного тела" (это тело, полностью поглощающее весь спектр излучений и не излучающее абсолютно ничего, даже единого лучика, зар-раза такая!), то это просто несуществующая в реале математическая (именно математическая) абстракция (помните наш разговор о математике и практике?). Разница же между "средним человеком" и "абсолютно черным телом" в том, что результат теории, использующей "тело" будет применяться на камнях и железяках, которым по барабану и которые действительно не сильно (в прикладных рамках) отличаются от этого "тела". В то время, как результаты теории, использующей "среднего человека" будут применяться непосредственно на мне. А мне далеко не по барабану и я таки сильно отличаюсь от "среднего человека". Хотя бы тем, что я - _живой_! И ладно еще применять результаты! Так ведь эти теоретики еще и норовят поэкспериментировать! Не могут создать кадаврика из протоплазмы, так пытаются создать его из меня! "Взяли себе моду убивать живых людей!" ((с) Тётя Песя). :-) Поэтому, когда я слышу слово "средний человек", я хватаюсь за .... голову :-)
*
Что значит "эмоциональная ценность"? Кстати, я научился (с Божьей помощью /в данном случае это не просто "речевой оборот"/) не терять уважения к себе ни при каких условиях. С "Молчанием ягнят" - это, конечно, классика. Только вот для меня полнота самореализации и жизни заключается в добродетели. В том смысле, что вне добродетели нет жизни. Я не претендую на всеобщность этого взгляда. Я лишь желаю (вослед за Кантом), чтобы это стало всеобщим законом.


Aelia
# Дата: 22 Июн 2003 09:05


> Думаю, Пандем обеспечил бы человеку, находящемуся под воздействием слега, и глюкозную подпитку, и все прочее, необходимое для поддержания существования. Так что ?вылезать из ванны? ему бы не пришлось.
>>Согласен, технически это реализуемо. Но у меня прежний вопрос - зачем? Если человек хочет лежать в ванне, пусть лежит, не хочет - пусть вылезает. Голод - дополнительный стимул нехотения и, таким образом, несколько увеличивает вероятность прохождения :)


Затем, что этого требуют условия задачи. Пандем у нас пытается построить счастливое общество. Вы предлагаете ему отправить желающих в ванны со слегом, а оставшимся предоставить строить счастливое общество самостоятельно. (Кстати, даже если допустить, что кто-то все-таки останется - это еще вопрос, что они там в результате построят. Да, они будут знать, чем им заняться ? но хотеть-то они будут разного. Одни захотят полететь на Сириус, другие ? реставрировать Средневековье, третьи ? найти человеку новый носитель? Могут и не договориться. Но допустим.) Так вот, попавшие в ванну будут именно хотеть лежать там и не вылезать максимально долгое время. Какие у Пандема основания отказать им в этом законном желании? Зачем ему создавать ?дополнительный стимул нехотения?? Ну вылезет этот субъект из ванны, пойдет бродить по миру в поисках глюкозы, несчастный и недовольный, будет всем мешаться на стройке прекрасного будущего? Что хорошего?

Элия, пост-слеговское общество будет состоять по крайней мере из человеков. Общество с иными носителями человеческим не будет вообще. По определению. Может быть, нынешний человек сумел с ними общаться как с инопланетянами/эльфами/любой другой чужой расой, но человеками они не будут.

А, это другое дело. Если предположить, что после слега кто-то останется, это, безусловно, будет общество. Я-то исхожу из того, что через исторически короткий промежуток времени не останется никого. Похоже, мы друг друга не поняли.

Тот, кто сейчас отказался, теоретически может позднее попасть в ситуацию, когда захочется влезть в ванну. Тот, кто из ванны уже вылез, в такую ситуацию не попадет уже никогда.

Вы же сами говорили, что отказаться от наркотика труднее после того, как его попробовал. Те, кто откажутся пробовать, не будут знать, чего именно они себя лишают. Жилину недаром приходила в голову мысль, что его надо изолировать от общества ? он уже не был в себе уверен.

Генетически иммунитет к слегу, вероятно, не передается, зато генетически передаются мозги - склонность к обучению. А те, кто пройдет через слег, доказали свою способность думать, т.е. обучаться. И эта способность в полной мере перейдет к следующему поколению, которое осталось снабдить нужной информацией.

По-моему, вы упрощаете. Мне, например, наследственная передача способности к обучению совершенно неочевидна. По-моему, она в большей степени является результатом воспитания.

Не нужно объяснять ребенку, чем плох слег. Нужно всего лишь научить его думать и дать полные ТТХ слега. Плюс ограничить доступ в ванны по уровню эмоциональной зрелости, чтоб дите в истерике туда не влезло.

Вот это я и пытаюсь выяснить. Скажите, каков должен быть ход мыслей человека, знающего, что такое слег, чтобы тот пришел к окончательному и бесповоротному решению об отказе от него? Каковы рациональные причины для такого выбора? Вы мне пока назвали только одну ? поколение, принявшее слег, станет последним. Вы думаете, это будет столь уж веским аргументом? Обычно человек, принимая такого рода решения, как-то не очень задумывается о судьбах всего человечества. Кроме того: ну станет последним, и что? Если человек сочтет, что слег хорош для него, он сочтет, что слег хорош и для остальных, и никакой трагедии в такой судьбе человечества нет. Тем более, если Пандем будет поддерживать существование тел - это как раз и получится загробное царство, а если конкретно, то рай. Во всяком случае, множество людей его именно так себе представляют.

Кайл, у меня тоже возникла необходимость уточнить вашу позицию. Не могли бы вы еще раз, для тех, кто в танке, сказать: почему, как вы считаете, Пандем не дал людям слег? Потому, что это не пришло ему в голову?



Aelia
# Дата: 22 Июн 2003 09:07


На мой взгляд, со "средним человеком" та же мулька, что и с кадаврами. Если его нельзя найти среди живущих, то он - существо нежизнеспособное. И если его "создать", то это будет еще один кадаврёныш :-)

Но никто же не предлагает создать его на практике! Уже упоминавшаяся семья с 1,7 детьми (да хоть с 3,5 детьми, без разницы) ? тоже абстракция и совершенно нежизнеспособное образование. Однако с помощью этих цифр вполне можно, например, планировать количество мест в школах и детсадах.

Что же касается "абсолютно черного тела" (это тело, полностью поглощающее весь спектр излучений и не излучающее абсолютно ничего, даже единого лучика, зар-раза такая!), то это просто несуществующая в реале математическая (именно математическая) абстракция (помните наш разговор о математике и практике?). Разница же между "средним человеком" и "абсолютно черным телом" в том, что результат теории, использующей "тело" будет применяться на камнях и железяках, которым по барабану и которые действительно не сильно (в прикладных рамках) отличаются от этого "тела". В то время как результаты теории, использующей "среднего человека" будут применяться непосредственно на мне. А мне далеко не по барабану и я таки сильно отличаюсь от "среднего человека". Хотя бы тем, что я - _живой_!

Что-то странное? Я не сильна в физике, но сдается мне, что реальные камни и железяки должны очень даже отличаться от описанного вами ?абсолютно черного тела?. :) На самом же деле отличие этих моделей в том, что модель ?абсолютно черного тела? получена в результате абсолютизации отдельных свойств объекта, а модель ?среднего человека? - на основе их усреднения. Что же касается применения ? не будем забывать, что результаты естественнонаучных исследований применяются в нашем реальном мире, где живут те самые живые люди. Так что если какой-то ядерный физик устроит эксперимент на основе неверно построенной модели ? мало тоже никому не покажется. Вспомним также такую науку, как медицина ? там результаты теории тоже применяются непосредственно на вас. Вас это не беспокоит? :)

И ладно еще применять результаты! Так ведь эти теоретики еще и норовят поэкспериментировать! Не могут создать кадаврика из протоплазмы, так пытаются создать его из меня!

Э, нет, эту претензию позвольте отклонить. В жизни не занималась экспериментами над живыми людьми и никогда их не одобряла.

Что значит "эмоциональная ценность"?

Значит, что вы считаете важным для себя следовать своим этическим нормам. Для вас это не просто ?указание начальства? - вы убеждены в их справедливости. Или я ошибаюсь? Не знаю, как вам, ? лично мне бывает стыдно, если я поступаю несправедливо. Если же я нарушу какой-то особенно важный для себя принцип ? я потеряю уважение к себе.

Только вот для меня полнота самореализации и жизни заключается в добродетели. В том смысле, что вне добродетели нет жизни. Я не претендую на всеобщность этого взгляда. Я лишь желаю (вослед за Кантом), чтобы это стало всеобщим законом.

Вам не кажется, что здесь имеет место замкнутый круг? Критерий добродетели ? это полнота самореализации. А самореализация заключается в добродетели. Что первично? И вообще, что такое добродетель? Почему поведение маньяка из ?Молчания ягнят? не является добродетельным? Он ведь самореализуется?


Kail Itorr
# Дата: 23 Июн 2003 13:48


> Зачем ему создавать ?дополнительный стимул нехотения?? Ну вылезет этот субъект из ванны, пойдет бродить по миру в поисках глюкозы, несчастный и недовольный, будет всем мешаться на стройке прекрасного будущего... Что хорошего?

Логично. Хорошо, добренькие вы наши, стройте ванны с капельницами. Добро пожаловать в Матрицу.

>> Тот, кто сейчас отказался, теоретически может позднее попасть в ситуацию, когда захочется влезть в ванну. Тот, кто из ванны уже вылез, в такую ситуацию не попадет уже никогда.

> Вы же сами говорили, что отказаться от наркотика труднее после того, как его попробовал.

Угу. Но уж если отказался, ПОПРОБОВАВ - второй раз на иглу не сядешь, в смысле, в ванну не полезешь. Потому что это более суровое испытание, нежели отказаться не пробуя.

> Жилину недаром приходила в голову мысль, что его надо изолировать от общества ? он уже не был в себе уверен.

Верю. Именно это и доказывает, что в нем можно быть уверенным.
Только тот уверен в себе до конца, кто никогда этого конца не видел и понятия о нем не имеет. Ибо знающий не говорит, а говорящий не знает...

>> Генетически иммунитет к слегу, вероятно, не передается, зато генетически передаются мозги - склонность к обучению. А те, кто пройдет через слег, доказали свою способность думать, т.е. обучаться. И эта способность в полной мере перейдет к следующему поколению, которое осталось снабдить нужной информацией.

> Мне, например, наследственная передача способности к обучению совершенно неочевидна. По-моему, она в большей степени является результатом воспитания.

А воспитывать кто будет? Вот то-то и оно.
Если обозначить человеческую способность к обучению процентной диаграммой, то наследственность там будет процентов на тридцать, примерно в той же степени - результат направленного воспитания и обучения, а остаток - следствие реакции обучаемого на методы/процесс обучения.
1. Всякий, кто прошел через слег, умеет думать/обучаться.
2. Всякий, кто умеет обучаться сам, способен и обучать других - "плох тот учитель, который не умеет учиться у своих учеников", помним, да?
3. Всякий, кто умеет думать, способен найти правильный подход к обучению. А их есть.

> Скажите, каков должен быть ход мыслей человека, знающего, что такое слег, чтобы тот пришел к окончательному и бесповоротному решению об отказе от него? Каковы рациональные причины для такого выбора? Вы мне пока назвали только одну ? поколение, принявшее слег, станет последним. Вы думаете, это будет столь уж веским аргументом?

Для меня более весомого нет.
В сущности, вы задаете вопрос, почему христианство (и отнюдь не оно одно) грудью стоит против самоубийства, при этом всячески расписывая красоты "загробной жизни" или аналогичного явления, с которым все мы имеем столкнуться, попав ТУДА. В самом деле, раз там все так хорошо и кузяво, зачем нам продолжать ковыряться здесь? (Хмм... чтобы я защищал официально-христианские позиции, это действительно должно быть нечто.) Элия, это все тот же вопрос, и все тот же ответ на него - потому что даже если там все так хорошо и кузяво, мы еще не закончили дело здесь, чтобы уходить туда.
Мне этого достаточно.
А кому недостаточно - да идите вы к аллаху, в ближайшую ванну и хоть бритвой по венам, хоть в Девон с глюкозной капельницей... Вам решать. За вас этого никто не станет делать. Без вас шарик и правда станет чище и спокойнее, так что вперед, разрешаю и всячески приветствую.
Я знаю, что я - останусь. И знаю также, что останусь отнюдь не один.
Этого, повторяю, вполне достаточно.

> Не могли бы вы еще раз, для тех, кто в танке, сказать: почему, как вы считаете, Пандем не дал людям слег? Потому, что это не пришло ему в голову?

Потому что "сердце его полно жалости". Отвратительное чувство, от "сочувствия" отличается как гиббон от гобоя...
Потому что Пандем слишком привязан к человечеству-как-оно-есть, чтобы проводить над ним такие операции. И пытается компрессами вылечить то, для чего нужен скальпель.

Непрощающийся Кайл Иторр.

Гоб-блин
# Дата: 23 Июн 2003 18:15


На основе "среднего человека" планировать количество школ и детсадов - это пожалуйста. Но вот планировать чему учить в школах и детсадах - это извините... Это и будет создавать "среднего человека" на практике...
*
"реальные камни и железяки должны очень даже отличаться от описанного вами ?абсолютно черного тела?." - только лишь количественно. Я же отличаюсь от "среднего человека" качественно.
*
К счастью, применение на практике естесвенно-научных иследований имеют явно видимые и измеряемые последствия и люди их контролируют. К несчастью, достижения наук о "среднем человеке" на настолько явны и материальны. Поэтому и контроля за ними меньше. Хотя, на мой взгляд, результаты этих наук куда более страшны чем результаты естественных наук. Найдите десять отличий между идеологической машиной и атомной бомбой...
Наш оффлайновый разговор о семье видится мне хорошей иллюстрацией того, о чем я сказал выше. У меня волосы встали дыбом, когда я понял, что вы позволили себе согласиться с доводами ваших преподавателей о "семьеобразующих" факторах. Извините, но я это воспринимаю излишне персонально. Семьи ваших преподавателей - это их личное дело и я в него вмешиваться не буду. Но мне предстоит вышибать из голов моих детей ту (простите) дурь, которую ваши преподаватели и (извините, конечно) вы вослед за ними будете им преподносить.
*
"В жизни не занималась экспериментами над живыми людьми и никогда их не одобряла." - от вас тут мало что зависит. Хотите вы того, или нет, но вы - часть этих экспериментов. Если не с исследовательской стороны, то с исследуемой. И даже если не и исследуемой, то с потребляющей результаты исследований.
*
"вы считаете важным для себя следовать своим этическим нормам" - Хммм... Я бы предпочел говорить об иной форме отношений. Не о "следовании", но "расстворении", что ли... Есть такие понятия - спонтанность и аутентичность. Я их понимаю как то, что совершаемые мной поступки не предваряются проверкой на этичность и каждый мой поступок этичен по самому факту своего совершения. Во всяком случае, я стремлюсь именно к этому :-) И мне стыдно не потому, что я поступил недобродетельно, а потому, что прервалось мое единство с добродетельностью. И я давно не терял уважения к себе (его просто _нельзя_ терять). Хотя зачастую поступал и поступаю не добродетельно.
*
"Вам не кажется, что здесь имеет место замкнутый круг" - когда в вопросах развития вы видите то, что вам кажется замкнутым кругом, в 99 случаях из 100 это свидетельство диалектического единства :-) В случае добродетели и самореализации - это тот самый случай :-) Поэтому и с ягнятами ответ очевиден. Саморазвитие получило "развитие" вне добродетели, т.к. нарушена базовая заповедь "не убий".

Скрут
# Дата: 23 Июн 2003 22:20


Народ, во-первых строках своего письма я сообщаю, что в основном я буду шутить, а когда пойдут серьезные мысли, то заранее, для особо умных, предупредю. Как говориться,что же это делается?!! Если бы авторы Панедема это все прочитали... Они бы до конца своих дней хохотали. Теперь я понимаю, почему искуственный интеллект не взможен! Ибо, если он попытается понять человека, то выполнит недопустимую ошбку и будет свернут. В рулон. Это, кстати, к вопросу об среднем человеке. Средний человек есть! Теперь осталось понять, что же это такое. Вот когда мы спускаемся на эскалаторе, то многие стоят, а некоторые бегут вниз. С точки зрения метрополитена - средний человек это тот, который стоит, а другие - исключения, ибо их меньшенство. А посему, когда говорим о среднем человеке, то нуна уточнять в какой именно ситуации он средний. Ибо, опять-таки, человека, который бы был среднем во всем попросту не может быть, ибо это требует взаимоисключающих факторов. Я вот по работе сталкнулся со "средним человеком" по музыкальному слуху(ярый поклонник Спэйса, Глюкозы и прочей электроники), который уже тем самым являлся исключением из "средних" по тяжелому року, ибо его слушает меньшенство. Теперь далее, по Пандему (блин, у кого запасной кулер есть? проц греется так, что мозги плавятся). Основа Пандема была верна. От своей идеи он попросту не мог отказался, ибо он таким был создан. Иное дело, что метод, годный для "средних" людей, т.е. для большинства, не являетя годным для людей умных и дураков(Т.к. и те и другие зачастую поступают одинаково) и потому пошла переборка методов воздействия. Чем больше Пандем взрослел, чем больше становились его возможности, тем больше он понимал, что воздействие должно быть минимальным(Черт, книги под рукой нету, иначе бы процитировал)ибо... э.. склероз.. лады. буду без цитат. Емае и все такое. Склероз штука страшная, ибо... зато сколько приятных сюрпризов поджидают ежидневно! Воздействие Пандема изначально вело к вырождению человечества. Вспомнить того же... Склероз... В общем, был автор, дал людям все и задорма(как Пандем вначале), а они потом по веткам прыгать начали. Что Пандем и понял. Ведь вначале все шло к тому, что люди даже думать начинали разучиваться! На фига думать, если добрый Пан и так подскажет, как лучше сделать любимому человеку. Нет, нужна книга. А то филосовствовать начну не на том месте. Так, о чем это я? Пандем понял, что его метод не есть лучший, ибо даже изобретения, святая привелегия человека, делались по системе вопрос-ответ с Паном. Конечно, там тоже нужно мышление и немного другое, чем у изобретателя, но в целом, это намного проще, чем узнать самому что-либо. (В сущности, этим мы и занимаемся - ищем ответы сами на извечные вопросы) Блин, Ницше бы перечитать, там так толково все описано. Ну вот, Пан начал "стравливать газ", отпуская свое воздействие, а когда он спустил... Ну не вериться мне, что он просто взял и ушел! Скорее всего он вспомнил Стругацких и стал прогрессром. Их путь СЕЙЧАС наиболее действителен.


Гоб-блин
# Дата: 24 Июн 2003 00:22


Модуль "средний человек" (процесс "Скрут") выполнил недопустимую операцию. Возникшее всвязи с этим исключение указывает на код ошибки "stack overflow". Наиболее часто встречающаяся причина такой ошибки - использование рекурсивных функций без определения условия выхода из рекурсии.
Дополнительная информация:
Судя по температурным характеристикам CPU, его мощность не соответствует классу решаемых задач.
Всвязи с этим рекомендуется:
1. Пересмотреть алгоритм "средний человек" с целью выявления бесконечных циклов, несворачиваемых рекурсий и точек деления на ноль.
2. Пересмотреть архитектуру процесса "Скрут" с целью повышения эффективности использования аппаратных средств имеющихся в наличии.
3. Произвести апгрейд процессора.
4. Увеличить объем ОЗУ (логи процесса сообщают о частом недостатке оперативной памяти)
5. Дабы исключить ежедневные сюрпризы рекомендуется также:
а) Преобрести источник бесперебойного питания (UPS)
б) Использовать лишь лицензионный софт
в) Регулярно устанавливать все рекомендованые апгрейды и патчи
г) Произвести сканирование системы на предмет выявления вирусов, червей и троянов. По некоторым признакам в системе наблюдается активность несанкционированных процессов, направленных на искажение, или уничтожение данных.
д) Дабы в дальнейшем не допускать несанкционированное проникновение в систему, установить систему защиты (см. также б) и в)
****
Рекомендация по анализу сего краш-дампа:
Со всевозможной серьезностью отнестись к сему как к шутке.

Aelia
# Дата: 24 Июн 2003 20:07


На основе "среднего человека" планировать количество школ и детсадов - это пожалуйста. Но вот планировать чему учить в школах и детсадах - это извините... Это и будет создавать "среднего человека" на практике...

Никто не собирается на основе этой модели кого-то чему-то целенаправленно учить. Этот процесс (усвоение этических норм) преимущественно происходит сам по себе, в процессе общения человека с себе подобными. Уроки в школах и единый образовательный стандарт для этого не слишком эффективны.
То есть, модель нужна для понимания того, что уже есть и всегда было, а не для реализации какого-то проекта по переустройству окружающего мира. Это, кстати, ответ на ваши слова об идеологической машине. Ставить глобальные социальные эксперименты нельзя, потому что мы еще совершенно недостаточно знаем о социальных явлениях, а причинно-следственные связи между ними крайне сложны. Но это же не значит, что их не надо изучать! Правильность построения модели выявляется не только экспериментально, но и просто в ходе наблюдения. Что вы имеете против?
От необходимости управления обществом все равно ведь никуда не деться. Все равно управленческие решения принимаются на основе каких-то общих представлений о том, ?как обычно люди себя ведут?. По-моему, желательно, чтобы эти представления были максимально близки к реальному положению дел.

"реальные камни и железяки должны очень даже отличаться от описанного вами ?абсолютно черного тела?." - только лишь количественно. Я же отличаюсь от "среднего человека" качественно.

Так ведь и сама модель не количественная, а качественная. Насчет же вашего отличия ? не буду спорить, может, и отличаетесь. Я лично качественно не отличаюсь - потому данная модель и показалась мне наиболее убедительной. Я стремлюсь избежать боли и страдания. Я желаю удовлетворения своих потребностей. Я согласна выполнять определенные требования (главные из которых в общем виде формулируются как ненападение и взаимопомощь) ради того, чтобы обеспечить нормальное сосуществование с другими людьми, и нахожу это справедливым. Необходимость выполнения этих (и вытекающих из них) требований была осознана мною в процессе общения с другими людьми и представляет для меня эмоциональную ценность (то есть, если я их не выполняю, это снижает мою самооценку).
По-моему, для большинства людей это справедливо. Если же нет ? значит, модель плохая. Надо новую строить. :) Но пока не вижу необходимости.

Относительно кафедры социологии семьи ? здесь скажу только, что это не слишком хорошая иллюстрация. Наши преподаватели не предлагают ставить никаких экспериментов. Более того ? они вообще не знают, что можно сделать в нынешней ситуации. А любые резкие телодвижения государства в области семейной политики ничего, кроме опасений, у них не вызывают. Потому что исправить что-то крайне сложно, а вот навредить ? раз плюнуть.

Есть такие понятия - спонтанность и аутентичность. Я их понимаю как то, что совершаемые мной поступки не предваряются проверкой на этичность и каждый мой поступок этичен по самому факту своего совершения. Во всяком случае, я стремлюсь именно к этому :-) И мне стыдно не потому, что я поступил недобродетельно, а потому, что прервалось мое единство с добродетельностью. И я давно не терял уважения к себе (его просто _нельзя_ терять). Хотя зачастую поступал и поступаю не добродетельно.

Снова узнаю Фромма? (Кстати, он ведь тоже строит модели! Вспомнить хотя бы типы социального характера) Ладно, сам процесс выбора мне в данный момент неважен. Важно то, что вы рассматриваете нарушение единства с добродетельностью как основание для стыда. Это и есть эмоциональная ценность. А стыд и потеря уважения к себе ? все-таки вещи взаимосвязанные, как хотите.

Саморазвитие получило "развитие" вне добродетели, т.к. нарушена базовая заповедь "не убий".

Ага (с)Кролик. Я знала, что заповедь рано или поздно возникнет. :) Значит, заповеди ? это границы, при нарушении которых саморазвитие перестает быть добродетелью. То есть, они приоритетнее. А почему? И почему они именно таковы?

Aelia
# Дата: 24 Июн 2003 20:09


.Логично. Хорошо, добренькие вы наши, стройте ванны с капельницами. Добро пожаловать в Матрицу.

О небеса, черные и голубые?
Кайл, я надеюсь, вы шутите?! Вы что, подумали, что я поддерживаю и одобряю такой способ действий? Да ничего подобного! Это я довожу до абсурда ваше же предложение и пытаюсь показать, почему Пандем от него отказался. Совершенно согласна с вами в том, что он ?слишком привязан к человечеству-как-оно-есть, чтобы проводить над ним такие операции. И пытается компрессами вылечить то, для чего нужен скальпель?. Но даже если признать, что такой скальпель действительно нужен ? я все равно против его применения. Более того, по-моему, это вообще не скальпель, а гильотина.
Кстати, уже из чистого занудства, - никакая это не Матрица. Во-первых, в Матрице у людей одна греза на всех, и соответственно, они так же наступаютдруг другу на ноги, как и в реальном мире, - а слег дает каждому исполнение его индивидуальных желаний. Во-вторых, Матрица рассматривает людей как источник питания ? а Пандем, напротив, будет им это питание обеспечивать.
Что, впрочем, никак не отменяет сказанного выше.

Угу. Но уж если отказался, ПОПРОБОВАВ - второй раз на иглу не сядешь, в смысле, в ванну не полезешь. Потому что это более суровое испытание, нежели отказаться не пробуя.
Угу. ?Нет ничего проще, чем бросить курить. Я, например, уже десять раз бросал?.
Легче не приобретать зависимость, чем потом с ней бороться.

А воспитывать кто будет? Вот то-то и оно.

Дело не только в том, кто, но и в том, как. Очень интенсивно надо воспитывать новое поколение, чтобы процент выбравших слег был минимальным. Я таких методов не знаю.

1. Всякий, кто прошел через слег, умеет думать/обучаться.

Ниже вы пишете, что пройдет через слег тот, у кого здесь есть дело, которое надо закончить. Это вещи разные, хотя и взаимосвязанные.
Мало ли, какое у кого дело? Может быть, кто-то хочет построить бесклассовое или расово чистое общество? Или украсть шапку Мономаха из Кремля (или где там она у нас хранится)? Я не стала бы преувеличивать способности к обучению у таких субъектов.
И наоборот, какой-нибудь человек из второго поколения может иметь прекрасные способности к обучению ? а своего дела не найти.
Есть и еще минимум одна категория населения. Например, если бы я прошла через слег ? то главным образом за счет иррационального упрямства, примерно по тем же мотивам, по каким Мишель из повести ?Где отец твой, Адам?, отказывался от ментика.

2. Всякий, кто умеет обучаться сам, способен и обучать других - "плох тот учитель, который не умеет учиться у своих учеников", помним, да?
3. Всякий, кто умеет думать, способен найти правильный подход к обучению. А их есть.


Вот эти утверждения для меня совершенно неочевидны. В свою очередь, могу вам напомнить ?Мага в законе?. Учить и учиться ? это тоже талант, и не каждому он дается.
В общем, я допускаю снижение процента отказавшихся от слега с 0,1 до 2% за счет воспитания. Ладно, так и быть, максимум до пяти. В пятьдесят раз, между прочим, не так уж мало! Но все равно, совершенно недостаточно.

Элия, это все тот же вопрос, и все тот же ответ на него - потому что даже если там все так хорошо и кузяво, мы еще не закончили дело здесь, чтобы уходить туда.

Ответ хорош. Только вот если бы люди точно знали, что после смерти им будет так уж хорошо и кузяво, он вряд ли был бы таким убедительным. И религиозное представление об аде здесь тоже играет не последнюю роль. А уж если бы они точно знали, что там у них тоже будет возможность заниматься своим делом, да еще и более успешно? А если бы они могли попробовать и вернуться?
В общем, мало людей останется, и чем дельше, тем меньше.

Мне этого достаточно.
А кому недостаточно - да идите вы к аллаху, в ближайшую ванну и хоть бритвой по венам, хоть в Девон с глюкозной капельницей... Вам решать. За вас этого никто не станет делать. Без вас шарик и правда станет чище и спокойнее, так что вперед, разрешаю и всячески приветствую.
Я знаю, что я - останусь. И знаю также, что останусь отнюдь не один.


Хорошо, что вы так в себе уверены. Жаль, что вы столь суровы к тем, кто не так стоек к соблазнам.
Но вопрос, конечно, не в этической оценке этого выбора, а в том, сколько, собственно, людей его сделают и сколько ? откажутся.


Aelia
# Дата: 24 Июн 2003 20:17


Не знаю, как насчет Ницше и искусственного интеллекта, а вот Гегеля вы, уважаемый Скрут, явно превзошли. По общей непонятности текста...


Гоб-блин
# Дата: 24 Июн 2003 20:42


... на всякий случай, дабы у него не возникло искушения предъявить мне вторую желтую карточку (со всеми вытекающими покраснениями) за злостные оффтопики :-)
*
На самом деле вся эта ветка идет в "струе" "Пандема". А именно в струе обсуждения индивидуального подхода Пандема при воспитании и обучении (что на мой взгляд является единственно правильным и эффективным подходом с учетом способностей Пандема). То есть, подход Пандема к воспитанию - индивидуальная работа с каждым человеком в которой Пан по возможности открывает каждому истинные знания о себе и окружающем мире. "По возможности" означает степень истинности знания Пандема, его способности максимально достоверно (не искаженно) донести эти знания до получателя, способности человека не искаженно воспринять их, готовности человека принять их и заинтересованности человека в этих знаниях.
*
Что бросается в глаза (и что Авторы очень точно уловили) и что (на мой взгляд) не дает покоя многим членам профсоюза, это то, что такой подход к воспитанию ведет к разобщению людей. То есть, конечно, есть отдельные "группировки" по интересам (типа звездных экспедиций, ученых и беспандемников), но при этом эффект разобщения (раз-общения) сохраняется как глобально-доминирующий. Вот этот процесс (на мой взгляд) в основном и пугает нас. И заставляет сопротивляться.
*
Авторы (случайно или целенаправленно) не разработали в романе новых "обществообразующих" сил, которые бы зародились и эффективно действовали в среде максимально индивидуализированных личностей. Они (на мой взгляд) даже не наметили их. Но тем интереснее этот вопрос. Пандем ничего не делает, чтобы объединить людей. Он не дает им никакой новой цели, никакой новой идеи. Он лишь максимально (по возможности, опять же) индивидуализирует каждого, оставляя задачу создания общества самим людям. Нам, то есть :-) А нам хочется обратно, в Египет :-) Грустно, девочки :-)

Гоб-блин
# Дата: 24 Июн 2003 22:56


"Никто не собирается на основе этой модели кого-то чему-то целенаправленно учить" "Ставить глобальные социальные эксперименты нельзя, потому что мы еще совершенно недостаточно знаем о социальных явлениях, а причинно-следственные связи между ними крайне сложны" - ну, "никто" - это вы погорячились :-) Я охотно верю в то, что _вы_ не собираетесь. И если вам удастся сохранить такой подход к вопросу, то, боюсь, никогда вам не стать майором :-) Увы, социальные эксперименты - устоявшаяся реальность. И для меня социальный эксперимент по построению бесклассового общества мало чем отличается от атомной бомбы. А социальный эксперимент по построению политкорректного общества ничем не отличается от зарина. А социальные эксперименты по авиа-доставке демократии в отдельно взятые страны - от спор сибирской язвы. Эти эксперименты давали, дают и будут давать бесценные результаты (их еще называют трагическими уроками). И, возможно, благодаря им человечество придет к чему-то высокому. Но моим костям в фундаменте общечеловеческого Питера от этого уже будет ни холодно ни жарко.
Упорядочить павианов всегда проще, чем бороться с ними. Я понимаю необходимость усреднения в наших условиях и смиряюсь с этим, отношусь как к неизбежному злу. Но точно так же я вижу и "горизонтный облик системы" (такой, например, как Пандем), понимаю всю убогость текущего подхода, изо всех сил стараюсь сохранить и развивать свою индивидуальность и стараюсь передать это своим детям.
*
Впрочем, со "средним человеком" у нас все те же проблемы. Мы с вами фундаментально расходимся в вопросах самопозиционирования по отношению к этому монстру :-)
*
"А стыд и потеря уважения к себе ? все-таки вещи взаимосвязанные, как хотите." - не хочу :-) У себя я эту взаимосвязь разрушил, чего и вам желаю :-) Кстати, модели Фромма я воспринимаю лишь как иллюстрации и пояснения его мыслей. Ну и как практическое пособие для грубого анализа незнакомого мне человека. И все. Кроме того, мы с Фроммом расходимся в отношении к авторитарной этике :-) А спонтанность и аутентичность - это скорее Бубер или Кьеркегор (или как там его). Уже и не помню от кого я этого нахватался :-)
*
"Ага (с)Кролик. Я знала" - А вот и нет, а вот и нет! :-) Заповеди - это не границы, при которых саморазвитие перестает быть добродетелью, а границы при которых процесс самовыражения становится процессом саморазрушения и поэтому является грехом (противоположным добродетели). Я ж говорил, диалектика! :-) (хи-хик - вспомнилась ваша ссылка на Гегеля в посте к Скруту) :-))) Добродетель и самореализация - это не одно и то же! Они взаимосвязаны и едины в процессе, но говорить о приоритетности одного по отношению к другому не приходится. В примере с "ягнятами" заповеди являются критерием _оценки_ направления, а не приоритетом. Тут, видимо, все дело в ответе на ваш принципиальный вопрос "почему и почему именно таковы". Дело в том, что я воспринимаю заповеди не как некие нормы, выработанные человечеством, а как отражение законов мироздания в человеческой жизни. Если угодно, проекцию Добра и Зла на ось человеческой жизни.

Kail Itorr
Участник
# Дата: 25 Июн 2003 12:28


Элия, я не к тому, поддерживаете _вы лично_ ванны с капельницами или нет. Отнюдь.
Просто ванна - жестокий, но еще кое-как работающий метод отделения мух от котлет, а вот ванна с капельницами работать не сможет вообще. В смысле, сможет как идеальный инкубатор для лишнего народа, причем тот инкубатор, который от слова "инкуб" - но отнюдь не как устройство, которое могут пройти мухи. но не котлеты.

> Совершенно согласна с вами в том, что он ?слишком привязан к человечеству-как-оно-есть, чтобы проводить над ним такие операции. И пытается компрессами вылечить то, для чего нужен скальпель?. Но даже если признать, что такой скальпель действительно нужен ? я все равно против его применения. Более того, по-моему, это вообще не скальпель, а гильотина.

- Доктор, я умру? - пошутил Дункан МакЛауд.
- Конечно нет, - пошутил доктор Гильотен.

Элия, ЕСЛИ Пандем хочет достичь поставленной цели - без скальпеля ему не обойтись. Вот об этом я и говорил всегда. А дальше, который из скальпелей брать - слег это только один из вариантов, - надо считать с данными, которых у нас нет, но которые есть у Пандема и любого существа его уровня и опыта.

>> Но уж если отказался, ПОПРОБОВАВ - второй раз на иглу не сядешь, в смысле, в ванну не полезешь. Потому что это более суровое испытание, нежели отказаться не пробуя.
> ?Нет ничего проще, чем бросить курить. Я, например, уже десять раз бросал?.

Это называется - так и не бросил. Кого волнует число попыток?

> Легче не приобретать зависимость, чем потом с ней бороться.

Бесспорно. Но вторичный иммунитет много сильнее первичного :)

>> А воспитывать кто будет? Вот то-то и оно.
> Дело не только в том, кто, но и в том, как. Очень интенсивно надо воспитывать новое поколение, чтобы процент выбравших слег был минимальным.

А вот и нет. Дело надо им дать и приучить к делу. С ползункового возраста. Дело, в котором нет "винтиков". Тогда каждый будет чувствовать свою нужность и незаменимость, и каждому это будет по душе. Следовательно, в слеге отпадет нужда.

>> Всякий, кто прошел через слег, умеет думать/обучаться.
> Ниже вы пишете, что пройдет через слег тот, у кого здесь есть дело, которое надо закончить. Это вещи разные, хотя и взаимосвязанные.

Да нет, это вещи одинаковые. Те, кому достаточно ощущения сделанного дела, те как раз в слеге и останутся - потому что они сделают его во сне, а ощущения что там что там одинаковые, может, в слеге даже и полнее.
А вот те, кому нужно именно что дело - те вылезут хотя бы на достаточный для его завершения срок. "Нужно" оценивается самим человеком, с помощью разума и только его.

> Вот эти утверждения для меня совершенно неочевидны. В свою очередь, могу вам напомнить ?Мага в законе?. Учить и учиться ? это тоже талант, и не каждому он дается.

Не каждому. Научить того, кто учиться не хочет - тут и правда талант особый нужен, заинтересовать, чтоб оно само захотело учиться.
Но на уровне "делай-как-я" того, с кем ты действительно связан, обучить может всякий. Связь тоже создать надо - факта порождения тут недостаточно, не спорю, - но это доступно тоже всякому, только захоти и подойди с мозгами.

Непрощающийся Кайл Иторр.

Aelia
# Дата: 26 Июн 2003 09:08


ну, "никто" - это вы погорячились :-)

Погорячилась, признаю. Во-первых речь шла о данной конкретной модели, а не о модели вообще. О модели ?истинного арийца? этого сказать, к сожалению, нельзя. Во-вторых, под ?никто? имелась в виду лично я и другие известные мне люди, считающие эту модель адекватной. Черт знает, может быть, и есть какой-нибудь asinus germanus, желающий немедленно и коренным образом переустроить окружающий мир на ее основе. Но мне об этом ничего не известно.

Увы, социальные эксперименты - устоявшаяся реальность. И для меня социальный эксперимент по построению бесклассового общества мало чем отличается от атомной бомбы. А социальный эксперимент по построению политкорректного общества ничем не отличается от зарина. А социальные эксперименты по авиа-доставке демократии в отдельно взятые страны - от спор сибирской язвы.

Подписываюсь двумя руками.

Впрочем, со "средним человеком" у нас все те же проблемы. Мы с вами фундаментально расходимся в вопросах самопозиционирования по отношению к этому монстру :-)

Ну и ладно. :)

"А стыд и потеря уважения к себе ? все-таки вещи взаимосвязанные, как хотите." - не хочу :-) У себя я эту взаимосвязь разрушил, чего и вам желаю :-)

Не хотите ? как хотите. :) Ограничимся стыдом как показателем эмоциональной ценности.

А спонтанность и аутентичность - это скорее Бубер или Кьеркегор (или как там его). Уже и не помню от кого я этого нахватался :-)

Нет, спонтанность я совершенно точно встречала у Фромма. По-моему, ??Искусство любви? эта книга называлась.

Заповеди - это не границы, при которых саморазвитие перестает быть добродетелью, а границы при которых процесс самовыражения становится процессом саморазрушения и поэтому является грехом (противоположным добродетели).

Хорошо, но, еще раз спрашиваю, почему эти границы именно таковы? Ваш ответ ?отражение законов мироздания в человеческой жизни? можно понять двояко. Если он означает что-то вроде ?Потому же, почему камень падает с ускорением 9,8? - дискуссию на эту тему можно прекращать. Это вновь будет расхождение в аксиомах. Я-то могу объяснить, почему они именно таковы?
Если же под законами здесь имеются в виду закономерности совместного существования людей ? тогда я с вами соглашусь. Это и будет означать: ?Если каждый желающий станет убивать окружающих ради удовлетворения той или иной потребности, это сделает совместную жизнь невозможной?. Но, по-моему, вы имели в виду что-то другое.

Aelia
# Дата: 26 Июн 2003 09:10


Просто ванна - жестокий, но еще кое-как работающий метод отделения мух от котлет, а вот ванна с капельницами работать не сможет вообще. В смысле, сможет как идеальный инкубатор для лишнего народа, причем тот инкубатор, который от слова "инкуб" - но отнюдь не как устройство, которое могут пройти мухи. но не котлеты.

То есть, через ванну с капельницами не пройдут не только котлеты, но и мухи? Вот и я о том же. Хорошо, этот вариант мы отбрасываем.
А ванна без капельниц, возможно, сможет стать инструментом сортировки (ох, как же мне это не нравится! но ладно, этическую сторону дела не рассматриваем), но для построения счастливого общества она ничего не даст. Если человеку для того, чтобы получить питание, надо будет только проснуться и нажать кнопку ? это не слишком отличается от той же самой капельницы. (неясно, правда, откуда это питание возьмется ? все равно придется, наверное, Пандему его обеспечивать, не смогут же оставшиеся прокормить всю эту толпу). Если же ему надо будет совершать какие-то дополнительные телодвижения, то это будет не счастливое общество, а настоящий ад. Представьте только все эти массы людей, озабоченных только тем, чтобы найти пропитание и улечься обратно в ванну, и плевать желающих на реальный мир? Я не могу себе представить, чтобы наркоман в процессе поиска денег для очередной дозы вдруг неожиданно осознал свое призвание и нашел дело, которым ему хочется в этой жизни заниматься. Наверное, единичные случаи такие бывают, но чтобы в массовом порядке?

Элия, ЕСЛИ Пандем хочет достичь поставленной цели - без скальпеля ему не обойтись.

Наверное, да. Но он не хирург. Видимо, поэтому и отказался. А этот скальпель (слег) ? не просто скальпель?

> ?Нет ничего проще, чем бросить курить. Я, например, уже десять раз бросал?.
>>Это называется - так и не бросил. Кого волнует число попыток?


В таком случае, о человеке можно сказать, что он бросил курить, только после его смерти.
Применительно к слегу ? ни о ком нельзя будет с уверенностью сказать, что он окончательно отказался.

А вот и нет. Дело надо им дать и приучить к делу. С ползункового возраста. Дело, в котором нет "винтиков". Тогда каждый будет чувствовать свою нужность и незаменимость, и каждому это будет по душе.

А что, если люди не договорятся, какое именно дело они все вместе будут делать? А что, если человеку не понравится дело, которое ему дали? И как вы реально представляете себе дело, в котором нет винтиков? И что делать, если они (винтики) все-таки понадобятся? Мне очень трудно представить себе общество, где рабочие места и статусы не будут выстроены в виде иерархии, не будут делиться на более или менее интересные, ответственные, престижные... И, главное, я не вижу, каким образом фильтр в виде слега дает дополнительные возможности для его построения.
Или вы считаете, что если человек действительно хочет заниматься делом, его любое дело устроит? Тогда таких и будет не больше 2%.

Те, кому достаточно ощущения сделанного дела, те как раз в слеге и останутся - потому что они сделают его во сне, а ощущения что там что там одинаковые, может, в слеге даже и полнее.

А те, кому важен процесс, а не результат, точно так же могут получить этот процесс с помощью слега. Будут во сне постоянно встречать препятствия и радостно их преодолевать. Слег же исполняет желания. Хочешь борьбы ? получишь борьбу. При полном ощущении реальности происходящего.
Или ключевым словом было ?ощущение?, а не ?сделанное?? Так ведь весь окружающий мир мы воспринимаем через ощущения, это, собственно, и есть основной источник информации?

А вот те, кому нужно именно что дело - те вылезут хотя бы на достаточный для его завершения срок.

Если они по завершении залезут обратно в ванну ? это и означает, что им важен был результат.

Но на уровне "делай-как-я" того, с кем ты действительно связан, обучить может всякий. Связь тоже создать надо - факта порождения тут недостаточно, не спорю, - но это доступно тоже всякому, только захоти и подойди с мозгами.

На уровне ?делай-как-я? - это и значит создавать винтики. И что все-таки делать с теми, кто не хочет учиться? Во втором поколении их будет не меньше, чем в первом. А в первом их ? ого-го сколько.

Kail Itorr
# Дата: 26 Июн 2003 10:28


> ванна без капельниц, возможно, сможет стать инструментом сортировки (ох, как же мне это не нравится! но ладно, этическую сторону дела не рассматриваем), но для построения счастливого общества она ничего не даст. [skip] Представьте только все эти массы людей, озабоченных только тем, чтобы найти пропитание и улечься обратно в ванну, и плевать желающих на реальный мир... Я не могу себе представить, чтобы наркоман в процессе поиска денег для очередной дозы вдруг неожиданно осознал свое призвание и нашел дело, которым ему хочется в этой жизни заниматься. Наверное, единичные случаи такие бывают, но чтобы в массовом порядке...

Элия, но наркомана от зависимости можно излечить только одним способом - не давать шира. Да, ломка и все прелести, но иначе просто не работает. Любил, как грится, кататься...

>>> ?Нет ничего проще, чем бросить курить. Я, например, уже десять раз бросал?.
>> Это называется - так и не бросил. Кого волнует число попыток?
> В таком случае, о человеке можно сказать, что он бросил курить, только после его смерти.

Нет. Бросил - значит пропала потребность. Для простоты картины, "бросил" = "не употреблял более двух лет" (за два года все атомы человеческого организма сменяются нафиг :) ).

>> Дело надо им дать и приучить к делу. С ползункового возраста. Дело, в котором нет "винтиков". Тогда каждый будет чувствовать свою нужность и незаменимость, и каждому это будет по душе.

> А что, если люди не договорятся, какое именно дело они все вместе будут делать?

Договорятся. Не забывать критерия, по которому их выделяли. После очистки шарика от лишнего народу дело найдется каждому, причем дел будет до фига и больше, хочешь работать в сторонке над собственным прожектом - иди и работай, слова никто не скажет.
Элия, ВСЕМ ВМЕСТЕ работать совершенно необяхательно. Мы не ставим целью, чтобы получившееся после... операции общество сразу устремилось к звездам. Мы ставим целью, чтобы оно смогло жить.

> Мне очень трудно представить себе общество, где рабочие места и статусы не будут выстроены в виде иерархии, не будут делиться на более или менее интересные, ответственные, престижные...

В каменном веке графоманов не было...

>> Те, кому достаточно ощущения сделанного дела, те как раз в слеге и останутся - потому что они сделают его во сне, а ощущения что там что там одинаковые, может, в слеге даже и полнее.
> Так ведь весь окружающий мир мы воспринимаем через ощущения, это, собственно, и есть основной источник информации...

Если ты Люк Скайуокер, тогда есть смысл доверять своим чувствам. Если ты не он, тогда всякое чувство следует перепроверить.
Те, кто ЗНАЮТ, что такое слег - знают, что он обманывает.

>> А вот те, кому нужно именно что дело - те вылезут хотя бы на достаточный для его завершения срок.
> Если они по завершении залезут обратно в ванну ? это и означает, что им важен был результат.

Ну и пусть. Главное, результат есть. По завершении сделанного можно и отдохнуть, а слег эту возможность дает.

> И что все-таки делать с теми, кто не хочет учиться? Во втором поколении их будет не меньше, чем в первом. А в первом их ? ого-го сколько.

В первом поколении все они уйдут в слег. Во втором поколении их будет крайне мало, если исходить из того, что слег отсекает нужных людей. Именно потому что "нужные" сумеют и детям своим привить нужность.
Нет таких, кто не хочет учится. Есть те, кто не хотят учиться тому, что в них пытаются вдолбить. Чего-то же они хотят - вот и пусть учатся чему хотят. Дела выше крыши, пригодится всякое умение.

Непрощающийся Кайл Иторр.

Гоб-блин
# Дата: 26 Июн 2003 18:58


Я как раз имел в виду общую тенденцию воплощать достижения ?социальных? наук в жизнь масс. Это неизбежно, закономерно и ведет (надеюсь) к прогрессу общества. Противоречие же заключается в том, что на отведенном мне временном отрезке я не смогу в полной мере насладиться результатами этого прогресса, зато в полной мере наслаждаюсь ?болезнями роста?. Это долгий разговор и совсем уже отход от темы, но конечном итоге мне пришлось (и по-прежнему приходится) потратить массу усилий, чтобы отдраить себя от многолетних наслоений, явившихся результатом системы воспитания, основаной и ориентированной на пресловутого ?среднего человека?. Врочем, мы эту тему прикончили :-)
*
?Ограничимся стыдом как показателем эмоциональной ценности.? - Меня по-прежнему смущает прилагательное ?эмоциональная?. Че-та я не догоняю в этом. Я отношусь к этическим нормам как к объективным ценностям (просто ценностям). Т.е. это для меня ценость не потому, что мне ?сказали?, что это - ценности, а потому, что это ? действительно ценности. То есть, ценности не порожденные чьими-то субъективными взглядами и желаниями, а ценности вполне объективные (истинные, если угодно). То что человек их познал (открыл) и передает это знание из поколения в поколение нисколько не говорит о том, что сами этические нормы были созданы людьми. Сформулированы ? да. Но созданы ли? В этом отношении возникает вопрос, почему вы думаете, что ?закономерности совместного существования людей? не есть отражение объективного закона, словестно сформулированного в виде тех же заповедей? В этом отношении очень показательна (для меня) динамика от ветхозаветных до новозаветных заповедей и именно в этом (на мой взгляд) ? ключ к пониманию того, что я говорю о диалектике самореализации и добродетели.
*
??Если каждый желающий станет убивать окружающих ради удовлетворения той или иной потребности, это сделает совместную жизнь невозможной?. Но, по-моему, вы имели в виду что-то другое.? - Я действительно имел в виду что-то другое: ?Если _я_ стану убивать окружающих ради удовлетворения той или иной потребности, это сделает _мою_ жизнь невозможной? И я настаиваю на объективности этого закона :-) Это, конечно, если понимать человеческую жизнь шире, чем просто "форму существования белковых тел" (или как там формулируется в БСЭ/М-ЛФ)
*
"Я-то могу объяснить, почему они именно таковы" - а вы не грозитесь, вы объясните :-)


Aelia
# Дата: 27 Июн 2003 08:47


Элия, но наркомана от зависимости можно излечить только одним способом - не давать шира.

Не поняла, поясните.
Во-первых, имеется в виду принудительное или добровольное лечение? Если принудительное ? тогда зачем вообще давать людям слег?
Если добровольное ? то вряд ли найдется много желающих лечиться от такой зависимости. Все эти толпы людей, о которых я говорила в предыдущем сообщении, будут стремиться как раз-таки вернуться в ванну, а не избавиться от нее.
Далее, если предположить, что таких добровольцев будет много, как все это должно выглядеть применительно к слегу и Пандему? Пандем должен не давать человеку слега, если тот заявит, что раз и навсегда от него отказался? Тогда мы получим ситуацию, когда многие люди, не найдя себе дела в реальном мире, захотят вновь получить слег, но будут лишены этой возможности. Будет то же, что сейчас, только хуже. Потому, что, вдобавок к общей неудовлетворенности окружающим миром, люди будут чувствовать себя изгнанными из рая. Счастливое общество снова не получается.
Более вероятен, конечно, другой вариант. Никто просто не станет делать таких опрометчивых заявлений, зная, что это отрежет им дорогу назад.

Для простоты картины, "бросил" = "не употреблял более двух лет" (за два года все атомы человеческого организма сменяются нафиг :) ).

Ага, атомы. Слег-то не вызывает физиологического привыкания. А воспоминания никуда не денутся.

После очистки шарика от лишнего народу дело найдется каждому, причем дел будет до фига и больше, хочешь работать в сторонке над собственным прожектом - иди и работай, слова никто не скажет.

Откуда такая уверенность? По-моему, многим захочется, чтобы как можно больше людей (и ресурсов, кстати) были заняты именно в его проекте. А многие будут считать именно свой образ действий единственно верным и правильным и всячески мешать тем, кто делает диаметрально противоположное.

Элия, ВСЕМ ВМЕСТЕ работать совершенно необязательно.

Расскажите об этом всяческим Вождям, Лидерам и тому подобным прочим, кто Знает, Как Надо. Они-то, боюсь, останутся в количестве?

Мы не ставим целью, чтобы получившееся после... операции общество сразу устремилось к звездам. Мы ставим целью, чтобы оно смогло жить.

??? Тогда зачем вообще с ним что-то делать? Оно, вроде бы, и так живет, уже довольно давно, и помирать, кажется, пока не собирается. По-моему, Пандем стремился максимизировать счастье в человеческом обществе.

>> Мне очень трудно представить себе общество, где рабочие места и статусы не будут выстроены в виде иерархии, не будут делиться на более или менее интересные, ответственные, престижные...
>В каменном веке графоманов не было...


Не знаю, как насчет графоманов, а вот вожди и жрецы там прекрасным образом были ? это и есть престижные и интересные должности, и, соответственно, конкуренция за эти должности тоже была. А вот прочие члены племени представляли собой именно винтики, вполне взаимозаменяемые.

Если ты Люк Скайуокер, тогда есть смысл доверять своим чувствам. Если ты не он, тогда всякое чувство следует перепроверить.
Те, кто ЗНАЮТ, что такое слег - знают, что он обманывает.


Перепроверить ощущение можно только, сопоставив его с другим ощущением. Слег дает вполне согласованный набор ощущений. Почему это он обманывает? :)

В первом поколении все они уйдут в слег. Во втором поколении их будет крайне мало, если исходить из того, что слег отсекает нужных людей. Именно потому что "нужные" сумеют и детям своим привить нужность.

И вновь ? мне это неочевидно. С какой это стати талантливый (пусть даже просто увлеченный) ученый, поэт, повар? да кто угодно должен непременно быть хорошим педагогом? По-моему, любить свое дело ? это одно, а уметь заинтересовать им кого-либо еще ? это совсем другое. А уж найти для каждого ребенка то самое дело, которым ему действительно хотелось бы заниматься ? это вообще очень непросто.
И потом, очень часто увлеченность своим делом вносит дополнительные помехи, так как родители мечтают о том, чтобы их дети это дело продолжили. Крайне редко бывает, чтобы, например, врач поощрял и культивировал желание своего сына выращивать кактусы. Это вещь естественная и нормальная, но вот построению счастливого общества сильно препятствует.
И вообще? Мне кажется, что люди выбирают слег не только потому, что им нечем заняться. А потому что вообще хотят, чтобы им стало лучше, чем есть сейчас. Сразу и без усилий. Не знаю, каким должно быть воспитание, чтобы изменить это свойство человеческой природы.


Aelia
# Дата: 27 Июн 2003 08:50


Вы знаете, похоже, основное расхождение у нас в вопросе о происхождении этических норм.

Определение ?эмоциональная? вообще не имеет отношения к происхождению ценности. Оно говорит только о вашем отношении к ней ? что для вас действительно важно не нарушать нормы, о которых идет речь. А, например, норма ?При переходе улицы посмотрите сначала налево, потом направо? для вас такой эмоциональной ценности не имеет. Если вы ее нарушите, вас не будет стыдно.

?Если каждый желающий станет убивать окружающих ради удовлетворения той или иной потребности, это сделает совместную жизнь невозможной?. Но, по-моему, вы имели в виду что-то другое.? - Я действительно имел в виду что-то другое: ?Если _я_ стану убивать окружающих ради удовлетворения той или иной потребности, это сделает _мою_ жизнь невозможной?

Я совершенно согласна с этим высказыванием. Но, в отличие от вас, я считаю, что оно является производным от первого. Оставим в стороне те очевидные факты, что рассматриваемого убийцу, вероятнее всего, посадят в тюрьму, а если это почему-либо будет невозможно, в любом случае от него отвернутся, как от зачумленного. Независимо от этого, в большинстве случаев человек, имеющий в своей биографии подобные? поступки, испытывает определенные моральные терзания. Все равно ему плохо жить с такими воспоминаниями. И вызвано это именно тем, что усвоенные им с детства этические нормы представляют для него эмоциональную ценность. И согласно этим нормам, он не может себя оценивать иначе, чем как подлеца и преступника.
Наше расхождение в том, что вы, в отличие от меня, считаете, что эти нормы и ценности не были усвоены человеком, а были изначально в него вложены с самого рождения.

Что касается того, почему эти нормы именно таковы ? я уже об этом говорила. Потому, что именно такие нормы обеспечивают нормальное сосуществование и сотрудничество людей, которое иначе оказалось бы невозможным.


Kail Itorr
# Дата: 27 Июн 2003 10:03


>> наркомана от зависимости можно излечить только одним способом - не давать шира.
> вряд ли найдется много желающих лечиться от такой зависимости. Все эти толпы людей, о которых я говорила в предыдущем сообщении, будут стремиться как раз-таки вернуться в ванну, а не избавиться от нее.

Ну и пусть возвращаются, о чем спор-то? Кто их просил оттуда вообще вылезать? :)
Вопрос в другом. Если провести в ванну питание - оттуда вообще никто и никогда не вылезет. Если не проводить - тем, кто вылез, будет без ванны хреново, но они имеют возможность остаться снаружи.

> если предположить, что таких добровольцев будет много, как все это должно выглядеть применительно к слегу и Пандему?

А Пандем тут при чем? Дал рецепт слега - и сиди-изображай трех китайских обезьян, чтобы не вмешиваться в ход собственной операции.

>> Для простоты картины, "бросил" = "не употреблял более двух лет" (за два года все атомы человеческого организма сменяются нафиг :) ).
> Слег-то не вызывает физиологического привыкания. А воспоминания никуда не денутся.

Денутся. Поблекнут. Поди-ка вспомни сон двухлетней давности...

>> После очистки шарика от лишнего народу дело найдется каждому, причем дел будет до фига и больше, хочешь работать в сторонке над собственным прожектом - иди и работай, слова никто не скажет.
> По-моему, многим захочется, чтобы как можно больше людей (и ресурсов, кстати) были заняты именно в его проекте.

Захочется - иди и уговаривай каждого лично, в чем проблема? Правительства НЕТ, т.к. нет возможности кого-либо ЗАСТАВИТЬ делать то, что ему не нравится - всякий недовольный просто уйдет в ванну.

> А многие будут считать именно свой образ действий единственно верным и правильным и всячески мешать тем, кто делает диаметрально противоположное.

Считать - будут. Мешать - вряд ли, ибо не смогут. Влияния нет - влиять не на кого.

>> ВСЕМ ВМЕСТЕ работать совершенно необязательно.
> Расскажите об этом всяческим Вождям, Лидерам и тому подобным прочим, кто Знает, Как Надо. Они-то, боюсь, останутся в количестве?

Вот как раз они уйдут в ванну и будут счастливо пускать пузыри под благодарственные зигхайли собственного сна. Ибо реальная толпа никогда не бывает столь покладиста, как выдуманная.

>> В каменном веке графоманов не было...
> вожди и жрецы там прекрасным образом были ? это и есть престижные и интересные должности, и, соответственно, конкуренция за эти должности тоже была. А вот прочие члены племени представляли собой именно винтики, вполне взаимозаменяемые.

:) Так и представляешь себе конкуренцию за должность вождя :)))
Элия, племя не выбирает вождя. Это вождь может выбрать племя. Если захочет. Если сочтет его достойным себя.
Кроме того, если в племени не будет спеца по изготовлению кремневых наконечников для копий - не назначенного на должность приказом вождя, а именно спеца, - соседи-неандертальцы его попросту вырежут. Если в племени не будет главы охотников - который не обязательно сейчас сам лучший из охотников, но лучше всех умеет охоту организовывать, - начнется нехватка белкового продукта в смысле мяса. Если в племени не будет главы собирателей... в общем, все все поняли. Племя имеет структуру, но каждый незаменим, поэтому и только поэтому жизнь каждого члена племени была ценна.

>> Если ты Люк Скайуокер, тогда есть смысл доверять своим чувствам. Если ты не он, тогда всякое чувство следует перепроверить.
Те, кто ЗНАЮТ, что такое слег - знают, что он обманывает.
> Перепроверить ощущение можно только, сопоставив его с другим ощущением. Слег дает вполне согласованный набор ощущений. Почему это он обманывает? :)

По аксиоме. Слег дает людям то, чего они не могут найти в реальном мире. Слег дает им ощущение того, чего нет. Следовательно, он обманывает. Известно это всем знающим ТТХ слега - просто одни это игнорируют, желая быть обманутыми, а другие предпочитают правду.

>> нужные сумеют и детям своим привить нужность.
> С какой это стати талантливый (пусть даже просто увлеченный) ученый, поэт, повар... да кто угодно должен непременно быть хорошим педагогом? По-моему, любить свое дело ? это одно, а уметь заинтересовать им кого-либо еще ? это совсем другое.

Массаракш. Элия, еще раз повторяю: не нужно заинтересовывать СВОИМ делом! Да, научить тому, к чему склонности нет - нужен педагогический талант. Но выяснить эту склонность и отправить по нужной ссылке - никакого таланта не надо, достаточно мозгов!..

> часто увлеченность своим делом вносит дополнительные помехи, так как родители мечтают о том, чтобы их дети это дело продолжили.

Если родитель не идиот, он ломать жизнь своим детям не будет. Если родитель действительно родитель, он расчистит своим детям дорогу туда, куда идут они, а не туда, куда идет сам.

> люди выбирают слег не только потому, что им нечем заняться. А потому что вообще хотят, чтобы им стало лучше, чем есть сейчас. Сразу и без усилий.

Ага. Хотят. Все хотят. И хотеть будут.
Вот только хотение - одно, а результаты его - несколько другое. Те, у кого достаточно мозгов, чтобы эти результаты оценить - хоть предварительно, хоть в процессе - через свое хотение переступят.

Непрощающийся Кайл Иторр.

Гоб-блин
# Дата: 27 Июн 2003 17:36


Даже если у нас и есть расхождение во взглядах на происхождение этических норм, оно для меня пока не ясно и (самое главное) пока не мешает обсуждению :-) Во всяком случае, я еще нахожу точки соприкосновения безотносительно вопроса происхождения этических норм.
*
А вот с переходом улицы - это повторение обсуждения о ценностях и их природе :-) Это правило для меня вообще не ценность :-) Вот правило придерживаться правил - это может быть ценностью. И тогда нарушение правил перехода (которое само по себе не ценность) ведет к нарушению правила придерживаться правил (которое - ценность) и тогда становится стыдно. Но не из-за нарушения первого, а из-за нарушения второго. Впрочем, лично для меня правило придерживаться правил - тоже не такая уж и ценность с того времени, как я начал развиваться в направлении аутентичности :-)
*
"в отличие от вас, я считаю, что оно является производным от первого" - О! Я еще раз вернусь к примеру, упоминавшемуся в моей предыдущей реплике. А именно, динамике заповедей от Ветхого к Новому Завету. Ветхий Завет очень близок к тому, что мы понимаем под законами. Он регулировал взаимоотношения человека с Богом и другими людьми. Если не учитывать заповеди, относящиеся к взаимоотношениям с Богом, то останется то, что можно было бы назвать законами общежития, которые совершенно не изменились за последние 4500 лет. И Новый Завет - в центре внимания уже человек, его собственная жизнь и законы его жизни в духе. Теперь давайте сопоставим: "не убий" - "не гневайся", "не прелюбодействуй" - "не вожделей", "не кради" - "не собирай себе сокровищ на земле", "не преступай клятвы" - "не клянись". То есть, убиваешь в _твоем_ гневе, прелюбодействуешь в _твоей_ похоти, крадешь, т.к. _твои_ ценности - ложны, преступаешь клятву, т.к. поклялся в _своем_ невежестве. Т.е. ключ в соблюдени закона - в _тебе_! _Ты_ не гневайся - и не убьешь, и.т.д. Так что тут первично и что - вторично? Законы общежития, или законы личностной жизни? Что достигается через что? Чуть было не забыл. По-моему у Лукьяненко мне встретилась мысль, что само наличие законов обусловлено нашим нежеланием соблюдать их. Очень и очень глубокая мысль и весьма точное и тонкое замечание. У Лукьяненко вообще полно таких "жемчужинок" :-)
*
Что же касается того, как этические нормы усваиваются человеком, то у меня пока еще нет четко сформированного мнения по этому поводу. Пока моя рабочая версия звучит примерно так. Есть нормы, которые "встраиваются" в человека еще при рождении ("коллективное бессознательное"). И есть нормы (и их большинство), которые человек узнает и усваивает в процессе воспитания. Думаю, что это мало расходится с вашими представлениями на заявленную тему. Корень же расхождения в том, что в этических нормах я вижу отражение объективного закона, одного из законов мироздания, который человек изучил (и продолжает изучать) и вербально сформулировал в виде заповедей и иных этических норм. В то время как вы... Впрочем, не хочу говорить за вас :-)
*
"именно такие нормы обеспечивают нормальное сосуществование и сотрудничество людей" - еще раз спрошу, разве сие не свидетельствует об объективности закона, который эти нормы отражают?



Гоб-блин
# Дата: 27 Июн 2003 18:19


Перечитал и понял, что без акцентирования пары моментов ничего не получится. А именно того, что:
1. Законы общежития подчинены закону личностного развития, т.к. лишь соблюдение последнего обеспечит выполнение первого. Т.е. "личный" закон носит более общий характер чем "общественный" (каламбурчик, да?) Другими словами, соблюдение законов общежития есть частный случай соблюдения законов развития личности. И убийца терзается угрызениями совести не потому, что он сделал поступок, порицаемый обществом, а потому что нарушил закон _своего_ развития и погубил _свою_ душу. Тот факт, что знание этого закона он получил от общества есть лишь следствие механизма передачи знаний из поколения в поколение, но отнюдь не свидетельство приоритета общественных законов (законов общежития) над законами личностными... Я уже вряд ли смогу донести эту мысль лучше...
2. Законы личностного развития также носят объективный характер.

Гоб-блин
# Дата: 27 Июн 2003 20:38


... или еще одна попытка иллюстрации...
Посмотрите на взаимоотношения личного и общественного в исторической перспективе и нашей оценке исторческих процессов. От каменного века, где все усилия были направлены на выживание (опять же, каждого, т.к. я не думаю, что наши волосатые предки заботились о выживании вида), к бронзовому, где развитие средств производства фактически решило проблему выживания и освободило время для познания себя и мира, что привело к веку железному, где появидась устойчивая человеческая инфраструктура и появилось еще больше возможностей для личностного роста и к веку индустриальному. Градиент развития - рост личности. Не очевидно? Взгляните на то, что мы ценим в нашей истории? Философия и культурные наследия древних (от наскальных рисунков до мыслителей древней Греции), дальнейшее развитие мысли и естественных наук в средневековье и до наших дней, картины, скульптуры, архитектура и поэзия того времени - что это, если не самовыражение и самореализация человека? Смена общественных формаций тоже подчинена все тому же расширению возможностей каждого человека для самореализации. То есть, на мой взгляд, история человека и общества движима потребностью человека в самореализации, в его духовном развитии. Что мы ценим сейчас, что ценилось всегда и что неизменно увеличивалось в историческом процессе? Свобода, как потребность личности обеспечить свой рост и расширить возможности самовыражения. И все социальные изменения и технические достижения продиктованы именно этой потребностью и питаемы именно ею. И каждое новое общество обеспечивало все больше и больше условий для удовлетворения этой потребности. Поэтому я и говорю об объективности закона развития личности и поэтому я утверждаю примат личного над общественным и подчиненность законов общественных законам личностным. Да, это диалектика, единство и борьба между формой и содержанием. Но форма (общество) сохраняется лишь до тех пор, пока содержание (человек в развитии) вмещается в рамки формы и удовлетворяется средствами, которые она предоставляет. Потом потребности человека в росте приводят к поиску и созданию новой формы, которая предоставит больше возможностей для этого роста.


Aelia
# Дата: 30 Июн 2003 06:57


Вопрос в другом. Если провести в ванну питание - оттуда вообще никто и никогда не вылезет. Если не проводить - тем, кто вылез, будет без ванны хреново, но они имеют возможность остаться снаружи.

Нет-нет, все, ванны с питанием не рассматриваем. По-моему, их последствия мы с вами оцениваем одинаково.
Теперь меня волнует, каким образом будут добывать пропитание те, кто не захотят с ваннами расставаться.

>> Слег-то не вызывает физиологического привыкания. А воспоминания никуда не денутся.
> Денутся. Поблекнут. Поди-ка вспомни сон двухлетней давности...


Это смотря какой сон. Я лично прекрасно помню один свой сон девятилетней давности. А слег ? это не просто сон. Но лет через десять воспоминания, действительно, поблекнут. Вопрос только в том, кто сможет выдержать эти десять лет.

Относительно тех, кто знает, как надо:

Правительства НЕТ, т.к. нет возможности кого-либо ЗАСТАВИТЬ делать то, что ему не нравится - всякий недовольный просто уйдет в ванну.

Послушайте, а ведь действительно! Этот аспект дела мне в голову не приходил. Правительства и организованного легитимного принуждения не будет. А теперь добавьте к этому толпы народа, вылезающие из ванн в поисках пропитания и желающие только одного ? как можно скорее залезть обратно. И Пандема, изображающего китайскую обезьяну. Апокалипсис.
В общем, см. заголовок. После этого все остальное уже особого значения не имеет, как бы они там детей не воспитывали.

Захочется - иди и уговаривай каждого лично, в чем проблема?

Зачем же лично? Пусть правительства не будет, СМИ, наверное, никуда не денутся. Достаточно найти некоторое количество активных сторонников ? и словесными аргументами дело не ограничится. А те, кого будут таким образом убеждать, конечно, отправятся в ванны. О чем я и говорю?

>> Расскажите об этом всяческим Вождям, Лидерам и тому подобным прочим, кто Знает, Как Надо. Они-то, боюсь, останутся в количестве?
>Вот как раз они уйдут в ванну и будут счастливо пускать пузыри под благодарственные зигхайли собственного сна. Ибо реальная толпа никогда не бывает столь покладиста, как выдуманная.


А вот этот аргумент работает применительно к любому делу. Реальные болезни лечить гораздо труднее, чем воображаемые ? значит, все врачи уйдут в ванны. Реальных детей воспитывать гораздо труднее, чем воображаемых ? значит, учителя отправятся вслед за врачами. И так далее, и так далее?
Мечтания всех этих Вождей отнюдь не ограничиваются поклонением толпы. Они стремятся переделать этот мир так, как считают нужным. Именно этот, не какой-то воображаемый. Это настоящее дело. Это, можно даже сказать, миссия. С чего это они будут от нее отказываться? Не уйдут они в ванны, даже не надейтесь?

Относительно племени и разделения труда

:) Так и представляешь себе конкуренцию за должность вождя :)))
Элия, племя не выбирает вождя. Это вождь может выбрать племя. Если захочет. Если сочтет его достойным себя.


А что вас так позабавило? Не нравится слово ?конкуренция? - назовите это соперничеством или борьбой. Но куда же без них? Как вы себе это представляете: приходит потенциальный вождь в племя и заявляет: ?Здравствуйте, товарищи, отныне я буду вашим вождем, прошу любить и жаловать?, а ему на это хором отвечают ?Слушаем и повинуемся!?? Нет, всегда за должность вождя приходилось драться с конкурентами и доказывать свою пригодность для нее.
Насчет спецов по охоте, собирательству и кремневым наконечникам ? вы совершенно правы. На племя (нет, наверное, все-таки на род) таких спецов - человек десять-двенадцать, включая вождя и жрецов. Незаменимы только они. Это и есть престижная и творческая работа. А остальные несколько десятков человек, рядовые загонщики или собиратели, не отмеченные никакими талантами, ? те самые винтики, которые только выполняют полученные указания.

Вот и в пост-слеговском обществе неизбежно будут более и менее престижные рабочие места.

?Будь славен, сеющий мудрость в сердцах,
Но кто-то должен засеять поля? (с)

Вы уверены, что у вас найдется достаточно желающих выращивать хлеб? Стоять у конвейера? Строить дороги? Работать в шахтах? Убирать улицы?
Нет, боюсь, первобытное общество у нас в разговоре не случайно возникло? :)

Массаракш. Элия, еще раз повторяю: не нужно заинтересовывать СВОИМ делом!
Да, научить тому, к чему склонности нет - нужен педагогический талант. Но выяснить эту склонность и отправить по нужной ссылке - никакого таланта не надо, достаточно мозгов!..
Если родитель не идиот, он ломать жизнь своим детям не будет. Если родитель действительно родитель, он расчистит своим детям дорогу туда, куда идут они, а не туда, куда идет сам.


Кайл, не сердитесь :) Я же не спорю с вашими педагогическими предложениями по существу. Я только не вижу как использование слега в качестве фильтра дает дополнительные возможности для их реализации. Я не спорю о том, как надо, я сомневаюсь в том, что это будет сделано. Еще раз:
1. Я более пессимистично оцениваю состав оставшихся. Кроме людей, увлеченных творческим трудом, останутся всевозможные Лидеры и Вожди, останутся тоталитарные секты, останутся обычные твердолобые консерваторы, считающие, что раньше и вода была мокрее? Все они без энтузиазма отнесутся к новым веяниям в педагогике.
2. Задача выявления природных склонностей ребенка не кажется мне такой уж простой.
3. Родители могут сколь угодно хорошо понимать умом, что не надо заинтересовывать ребенка своим делом, а надо найти ему его собственное. А действовать ровно наоборот. Есть разум, а есть чувства. Легко давать рекомендации, трудно им следовать.
4. Даже если все вышеизложенное удастся сделать, это приведет к тому, что функции, связанные с тяжелым, нетворческим, неквалифицированным трудом не будут выполняться. А конкуренция за престижные и творческие места обострится, и потерпевшие поражение будут радостно уходить в ванны.
5. Наконец, представим себе человека, у которого с детства обнаружили и развили талант к выращиванию кактусов. Я не очень понимаю, как это обстоятельство помешает ему уйти в ванну со слегом после того, как десять его любимых кактусов загнутся от неведомой болезни. Там он сможет с таким же и даже большим успехом продолжать разводить те же самые кактусы.

Те, у кого достаточно мозгов, чтобы эти результаты оценить - хоть предварительно, хоть в процессе - через свое хотение переступят.

В том-то и дело, что пагубность этих результатов для одного конкретного индивида не слишком очевидна

Слег дает людям то, чего они не могут найти в реальном мире. Слег дает им ощущение того, чего нет. Следовательно, он обманывает.

Выбравшие слег вскоре начинают воспринимать именно тот мир как реальный. А в этот они возвращаются, как мы засыпаем ? чтобы удовлетворить физиологическую потребность. Как вы докажете, что наш мир реален, а их - нет?

<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . >> Начало -
 
На форуме: Гостей - 2
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 254 [26 Дек 2019 20:29]
Гостей - 254 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2024