Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
marser.rusfforum.org / Архив / "Властелин колец"
<< . 1 . 2 .
Автор Сообщение
cygnus
# Дата: 11 Фев 2003 12:20


Вы, Ольга, неконструктивно себя ведёте. Кайл довольно логично всё расписал, а Вы вместо логичных же контраргументов начинаете требовать заведомо флеймогонные определения, к существу спора отношения не имеющие.
А всё крайне просто - в любом сколь угодно сказочном произведении есть логика - вещи, в неё не вписывающиеся, вызывают удивление или даже протест. Тролли и элефанты в фильме - именно тот случай, хотя я предпочитаю не зацикливаться на таких вещах, как не режущих глаз лично мне - толку всё равно никакого, а от фильма будут отвлекать.
Но защищать явные (а может и сознательные) проколы - зачем?

Kail Itorr
# Дата: 11 Фев 2003 12:47


>> Но Толкиен-то не сказку писал, а самое что ни на есть сажное фэнтези :)
> Что такое сказка? Что такое фэнтези? Дайте, пожалуйста, определения.
(Заодно, можно добавить определение мифа)

Вы серьезно, или как? Если серьезно, то к литературоведам, они, как те программисты, дадут абсолютно правильный ответ, который вы ни на какие уши не намотаете :)
А если или как, то:
Миф - история, которая выдумана от начала и до конца, но выдумана так живо, что становится реальнее своего гипотетического автора.
Сказка - десакрализованный миф, из которого изъята всякая связь с реальностью, за исключением необходимого для связи текста с сознанием слушателя.
Притча - дидактическая байка, где важна не реальность или реалистичность происходящего, а общий смысл, ошибочно называемый моралью.
Фэнтези - прием, заключающийся в построении мира литературного произведения по законам объективного идеализма. Ошибочно считается отдельным жанром.

>> Сверхъестественное существо = существо непознаваемое, существо, которое противоречит законам естества, и существует только потому, что частично существует ВНЕ естества.

> Факт - законы естества известны не все, и не все из тех, что известны - верны.

Неверно. Все ЗАКОНЫ - верны, иначе они не законы, а мнение о них. Все ЗАКОНЫ - верны в тех рамках, которые обозначены либо в них, либо в отдельном законе :)

> Тогда как же определить что противоречит им, а что нет?

Элементарно. До тех пор, пока противоречия закону в рамках его постулированного действия не найдено, закон считать верным. В случае обнаружения противоречащих фактов уточнить закон либо рамки. В случае сужения рамок до нулевого размера отменить старый закон и изобрести новый :)
На нашем уровне знания о законах фауны-флоры и куба-квадрата, двадцатиметровый мумак как часть земной экосистемы существовать не может у принципе. Доказательство? Мумака в студию, если я ошибаюсь :)

Непрощающийся Кайл Иторр.

Kail Itorr
# Дата: 11 Фев 2003 13:05


>> Но Толкиен-то не сказку писал, а самое что ни на есть сажное фэнтези

> Не буду спорить. Только замечу, что во времена Толкина термина "фэнтези" не существовало и иначе как сказку он свое творение не называл.

Ж@па есть, а слова нет? :))
До Толкиена фэнтези прекрасно существовало. Навскидку авторы: Роберт Эрвин Говард, Абрахам Мерритт, Говард Филип Лавкрафт, Эйб Дэвидсон, Лайонел Спрэг де Камп и Флетчер Прэтт...
Что до его названия - слушайте, "кто такой Профессор и какое отношение он имеет к нашему Средиземью?" :) Вон, творчество некоего киевского дуэта некий его соавтор (не будем показывать пальцем, хотя это был Слоненок) называет "М-реализм" в честь другого соавтора :) Ну и что с того? А ничего.

>> Если говорить о том чудище, которое показал Джексон, то согласен, такое существовать не может :) А если говорить о тролле Толкиена - описан в "Хоббите" довольно подробно, такая трехметровая туша в семь центнеров с гаком

> Мы же кажется ВК обсуждаем. Троль в "Хоббите" - великан с говорящим кошельком в кармане. Что-то не представляю я такого тролля в ВК. Уж очень бы смешно он там смотрелся.

Говорящий кошелек в тексте ВК не показывался. Остается великан - угрюмый, тупой и словно из камня вытесанный. С большим дрыном, которым отгреб Фродо даже сквозь мифрильную "Грацию". Смешно? Ню-ню.
Вот то, что у Джексона показано, действительно смешно. Не в последнюю очередь из-за ассоциаций с циклопом Синдбада.

>> А если будете продолжать настаивать, я запишу в сверхъестественно-сказочные существа всех девственниц наряду с единорогами :)

> Единорогов - безусловно, а девственницы здесь при чем?

Так ведь они из той же сказки - или забыли о методах отлова единорогов?

>> Сверхъестественное существо = существо непознаваемое, существо, которое противоречит законам естества, и существует только потому, что частично существует ВНЕ естества.

> Существует в вымышленном мире. Вне естества реального мира.

Вне естества АВТОРСКОГО реального мира. Сотворенный автором реальный мир не тождественен нашему миру, и наоборот.

> Маги, эльфы, энты, все они противоречат законам нашего мира.

Во-первых, не противоречат, во-вторых, речь идет об АВТОРСКОМ реальном мире.

> Но с какой стати Балрог противоречит законам мира Толкина? Не соответствует геометрии? Давайте посмотреть на ранние эпохи этого мира. Там существа, подобные Балрогу были не так уж уникальны. Их во множестве наплодил Мелькор и уж явно соответствие геометрии его мало интересовало.

Мелькор наплодил драконов. Балроги, дети Подземного Пламени, относятся к классу майяр и равны по статусу Мелиан, которая фрау Тингол, и магам-Истари (а реально, не магам, а полубогам). Это так, к слову, если уж разбирать Сильм...
И почему Балрог противоречит миру Третьей Эпохи - в тексте тоже сказано, если не в ВК, так в Сильме. Первоисточники, млин...

Непрощающийся Кайл Иторр.

Ольга
# Дата: 11 Фев 2003 14:15


Не вижу - в тех случаях с фильмом, которые описал Кайл.

>>Вы, Ольга, неконструктивно себя ведёте.
Серьезно, я вправду немного заинтересовалась. Это же оч интересно -
обсудить, каким законам должно подчиняться произведение жанра фэнтези вообще (фильм и книга Властелин Колец в частности). И потребовала разъяснений.

>>Кайл довольно логично всё расписал, а Вы вместо логичных же >>контраргументов начинаете требовать заведомо флеймогонные >>определения, к существу спора отношения не имеющие.
Кажется, я довольно явно дала понять, что логики то нет( см. последний абзац в прежнем посте). Кстати, в любом споре, дискуссии очень полезно с самого начала договориться о терминах. Что это флейм -
ваша частная точка зрения, я с ней не согласна.

>>А всё крайне просто - в любом сколь угодно сказочном произведении >>есть логика -
Да, согласна полностью.
>> вещи, в неё не вписывающиеся, вызывают удивление или
>>даже протест. Тролли и элефанты в фильме - именно тот случай,
Так докажите, что это тот случай!!! Если это лично у Вас или у Кайла
протест, то так и скажите, и не надо вешать лапшу на уши c "законами естества" ;)

На мой взгляд - отличный был троль. И олифант - тоже.



Юрий
# Дата: 12 Фев 2003 06:28


> Так ведь они из той же сказки - или забыли о методах отлова единорогов?

Забыл таки. :-) А если так? Сверхестественное-сказочное существо - существо существующее в сказке, и несуществующее в реальном мире. Хотя опять делаю большую натяжку. Если опровергните, спорить не стану.

>Вне естества АВТОРСКОГО реального мира. Сотворенный автором реальный мир не тождественен нашему миру, и наоборот.

Давайте, наконец, определимся в терминах.
Для меня есть реальный мир, данный нам в ощющениях. И выдуманный, нереальный мир, придуманный кем либо, существующий только в воображении автора и читателя(слушателя, зрителя).
Объясните, что такое "авторский реальный мир"?
Что значит "существует частично вне естества"? То бишь вне естества "авторского реального мира".

> Мелькор наплодил драконов. Балроги, дети Подземного Пламени, относятся к классу майяр.

Признаю свою ошибку. Но все же чего-то он там творил в начальные эпохи. Ну, например, драконы, а также тварюшек назгулов. Какого они должны быть размера? Вписываются они в земную геометрию? Может такая тварь летать да еще возить на спине хозяина?

> И почему Балрог противоречит миру Третьей Эпохи - в тексте тоже сказано, если не в ВК, так в Сильме.

Где именно? Привидите, пожалуйста, цитату.
Вот источники:
http://www.lib.ru/TOLKIEN/silxmar.txt
http://www.lib.ru/TOLKIEN/vlastelin1.txt
http://www.lib.ru/TOLKIEN/vlastelin2.txt
http://www.lib.ru/TOLKIEN/vlastelin3.txt

Kail Itorr
# Дата: 12 Фев 2003 11:12


= ru.sf.news (2:463/287.108) =====================================
From : Alex Mustakis 2:5020/194.125 Tue 11 Feb 03 17:58
To : Denis Konovalov Tue 11 Feb 03 23:28
Subj : Властелин колец в чистом виде ;)
======================================================================

ES>> Денис, а здесь ты не мог бы вкратце, чтоб не куда ходить не надо
ES>> было. Ведь в данном случае это эхотаг вроде-бы?
DK> Если вкратце, то Толкин написал сказку, которую если экранизировать "в
DK> лоб" - получится нелогичная и нереальная фэнтази.
DK> А Джексон снял фильм в котором все более-менее логично с точки зрения
DK> реальности, военного искуства, поведения людей в экстремальных
DK> обстоятельствах.

Да Толкин вообще написал книгу, котоpую в лоб и читать нельзя! Ещё pасшибёшь его, лоб-то! Hу где по логике кто видел эльфов, гномов и пpочих хоббитов? Поэтому всех их надо заменить на людей. Далее, по логике экстpемальной ситуации если есть что-то мощное, то надо его сpазу пpименить и убить всех [возможных сопеpников]. Hа самом деле селюк Бильбо, заполучив Кольцо, тут же им воспользовался, спеpва убил Смеагоpла, а потом и всех своих спутников, пpедваpительно вызнав, где золото гномов. С этим золотом он и веpнулся в Шиp. Ато там -- битва пяти воинств! дpакон! Кто его видел, этого дpакона?

Далее, недоpезанный Гэндальф, очухавшись от тpавмы, идёт -- что делать по логике? пpавильно, мстить. Это на самом деле он, закутавшись в чёpный плащ, скакал по доpогам Шиpа, наводя на всех ужас тяжёлым, не пpишедшим в ноpму после бильбовского кинжала, дыханием. Бильбо его слышит издали и pешает исчезнуть. Кольцо, он, естественно, пpихватывает с собой. Hо пpоговаpивается Фpодо, котоpый стpашно заинтеpесовался, куда это его сожитель сматывается. Возможно даже, не обошлось без некоей потасовки и гоpячего утюга. Hо пpиход Гэндальфа путает все каpты, и Бильбо удаётся утечь.

Фpодо, натуpально, пускается в погоню, а за ним -- слуга Сэм, подслушавший ситуацию и pешивший, что гpех от такого пиpога отказываться. С собой он беpёт знакомых амбалов, чтобы Фpодо был посговоpчивей. Hо вот беда: кольца у Фpодо нет. Под давлением обстоятельств Фpодо соглашается пpодолжать погоню в компании Сэма Кpутого и его бpатков. Гэндальф, путаясь в чёpном плаще и в тяжёлом дыхании, еле поспевает следом.

Во вpемя пьянки во встpетившемся кабаке Фpодо кое-что выбалтывает, в pезультате чего попадает в сфеpу внимания, а потом и жизненнго интеpеса залегшего было на дно стаpого pазбойника по пpозвищу Пpоходимец. Вместе с гpуппой поддеpжки из местной шантpапы он навязывает свои услуги бpаткам кольца (за методом навязывания см. pазговоp О.Бендеpа с К.Воpобьяниновым во вpемя дележа пpоцентов с бpильянтов).

Тем вpеменем Бильбо добиpается до Раздола и pасслабляется. Увы, кольцо у него тут же уводит некто Гам-гам, наблюдатель из соседней не совсем дpужественной кpаины. И пускается в бега, спpаведливо полагая, что за такие дела его не похвалят. Бильбо обpащается в местную полицию, где он в подвале у агента Элpонда быстpенько выкладывает всю истоpию. Именно во вpемя этого pассказа штатный помощник Элpонда Гимли невзначай ломает свою секиpу, в pезультате чего Бильбо получает возможность уйти на пенсию.

Тут подваливают и хобы с Пpоходимцем, и Гэндальф, и начинается некpасивая сваpа на тему "у кого больше пpав на Кольцо". Как-то незаметно вокpуг появляется дpугое кольцо -- из лучников Элpонда, -- после чего все внезапно успокаиваются и столь же внезапно пpинимают выставленные условия. В компанию Бpатков Кольца добавляются новые пеpсонажи из особо пpиближённых и веpных Элpонду с самыми шиpокими полномочиями. Естественно, у всех них свои взгляды на судьбу аpтефакта, буде он попадёт им в конечности. В этом pаскладе Пpоходимец делает ставку на Элpонда, веpнее, на его дочь. Обольстив её байками о том, что он -- коpоль далёкого коpолевства в изгнании, он получает достаточно много желаемого -- пpежде всего поддеpжку пеpед лицом Элpонда и починенный нахаляву меч. Дочка нисколько не сомневается в том, что пеpед ней самый настоящий пpоходимец, но её сильно подпиpает возpаст. После кpаткого семейного совета Пpоходимец получает добpо на всё задуманное.

Hу а Гам-гам уже давно пеpесёк гpаницу, настигнуть его тpудно... Собственно, пеpеход чеpез гpаницу для таких личностей без ноpмальных документов на замке. Остаётся пpоникнуть подпольно. Гимли вызывается вести, ссылаясь на стаpые знакомства, но увы -- всё подполье хоpошо пpочёсано и от его знакомых остались только косточки. Все дела тепеpь деpжат в своих pуках местные уpки. Пеpеговоpы с уpками пpоходят тяжело, но наши Бpатки экипиpованы лучше и пpоходят пpактически без потеpь.

В этом подполье Гэндальф сеpьёзно задумывается об успехе своего участия в этом походе. Репутация у него в тех кpаях из pук вон, побеги и пpиводы... В общем, в один из кpитических моментов он отзывает самого кpутого амбала для поговоpить, объясняет ему кое-что, и Бpатки идут дальше сами, а Гэндальф с амбалом идут пить в местный кабак и ждать возвpащения Бpатков с добычей.

В Лоpиен Бpатков заводит Леголас, у котоpого есть там связи да и вообще дpузья. Котоpых Гимли тоже теpпеть не может по стаpой пpивычке. (Фpагмент опущен.) Пpочим же бpаткам в Лоpиене понpавилось -- особенно лупанаpий Галадpиэли. Они, pанее с таким не сталкивавшиеся, даже влюбляются, бедняги. Hо да ладно. Добpавшись до Великой Реки, Бpатки pешают, что Гам-гам вpяд ли пеpебpался чеpез неё. Воодушевившись пpедчувствием близкой добычи, Боpомиp начинает pазбоpку, увы, пеpеоценив свои силы. Впоследствие это мокpое дело повесят на местных уpок.

Однако пpочие Бpатки тоже начинают сообpажать, чем всё кончится, когда Кольцо будет таки захвачено. Самые хилые -- Пин, Меppи, Сэм и Фpодо -- бpосаются в стоpоны, как таpаканы. Фpодо удаётся спеpеть лодку, ему опять навязыватся Сэм с пpостодушной улыбочкой будущего буpгомистpа. Леголас, Гимли и Пpоходимец pешают пpеследовать тех, кто побежал по суше -- тем более что дpугих лодок всё pавно нет.

Hа этом пеpвая книга "Бpатки Кольца" заканчивается. Hикакая она не Алая, да и вообще не книга, а том уголовного дела в пеpеложении некоего жуpналиста, pешившего беллетpизовать похождение этой кучки отмоpозков.

Ждите пpодолжение: "Две вышки" и "Возвpащение пахана". Самое логическое пеpеложение со вpемён Кpистофеpа! В натуpе!

Сабж, в общем.

зы. Пpошу отнестись с юмоpом и не точить деpевянные мечи.

С наилyчшими,
--- Alex ---
--- Дед Миpоед веpсии 3.0.1-asa7
* Origin: Black Dinos" Nest (FidoNet 2:5020/194.125)

Цитировал Кайл Иторр.

Ольга
# Дата: 12 Фев 2003 11:26


>>Вы серьезно, или как?
Да, и спрашивала то, что Вы под этим понимаете, а не литературовед. :)
Ваше определение сказки мне нравится, но многие, часто, имеют в виду
нечто более общее - и миф, и притчу...

Значит, Толкин создал нечто, что помимо прочих достоинств - на выдумку не похоже, мир в который почти можно поверить.
И в этом в правдивом логичном мире бывает нечто сверхестественное даже для этого мира. Элефанты ОБЯЗАНЫ быть правдоподобными, а
Балроги - нет. Можно поспорить. Никто не обязан. Балрог выглядит
сверхестественным с точки зрения хоббита, но не Гэндальфа. Пламя Балрога гаснет в воде. Он такой же "типовой" обитатель
Средиземья. Просто редко встречается. Гэндальф в книге говорит и о других, еще более ужасных и древних порождениях земных
недр. Где же критерий сверхъестественности?
Вот ваши слова:
>Сверхъестественное существо = существо непознаваемое, существо, >которое противоречит законам естества, и существует только потому, >что частично существует ВНЕ естества.
Что такое вне естества? Где заканчиваются естественные законы мира Толкина и начинаются противоественные? Том Бомбадил - он естественный
персонаж? Что "не типовой" - ясно, но разве противоречит он миру Толкина?

>Неверно. Все ЗАКОНЫ - верны, иначе они не законы, а мнение о них.
Вот именно. Вы совершенно правы. И есть только одна точная наука - математика. Всё остальное - узаконенные мнения.

>На нашем уровне знания о законах фауны-флоры и куба-квадрата, >двадцатиметровый мумак как часть земной экосистемы существовать не >может у принципе.
А динозавры? Они в земной экосистеме жили.

>Профессор это знал, и его мир - реалистичен. Не без натяжек в >деталях, но реалистичен в целом.
Может, он просто пытался создать убедительный мир - мир в котором
явно сказочное и фантастичное воспринималось бы читателем как нечто удивительное, но существовавшее в реальности. Но добился он этого, все же, далеко не только описаниями живых существ. Даже, наоборот. Языки, карты, исторические хроники, частые ссылки к песням, легендам - благодаря этому и хочется и можется верить в реальное существование невозможных рас, персонажей, предметов.




Kail Itorr
# Дата: 12 Фев 2003 11:27


>> Вне естества АВТОРСКОГО реального мира. Сотворенный автором реальный мир не тождественен нашему миру, и наоборот.

> Давайте, наконец, определимся в терминах.

Оки.

> Для меня есть реальный мир, данный нам в ощющениях. И выдуманный, нереальный мир, придуманный кем либо, существующий только в воображении автора и читателя(слушателя, зрителя).

Увы, все не так плохо. Все гораздо хуже.
"Мы не знаем огня. Мы знаем об огне" (с) Маха-Сам-Атман.

Есть реальный мир.
Есть мир, который дан в ощущениях МНЕ.
Есть мир, который дан в ощущениях ВАМ.
Есть мир, который дан в ощущениях автору.
Есть мир, который выдумал автор на основе данного ему в ощущениях мира.
Есть мир, который выдумали существа, населяющие мир, выдуманный автором на основе (см. далее).
Есть мир, который выдумал читатель-я на основе выдумки автора на основе (см. далее).
Есть мир, который выдумал читатель-вы на основе выдумки автора на основе (см. далее).
Это не упоминая той возможности, что ощущения тоже могут быть выдумкой... ну дальше уже пошел солипсизм.

Так вот, Властелин Колец - это реальный авторский мир, а Сильм - эпос народов, этот реальный мир населяющих, т.е. сказания об авторском мире, читай - вымышленный авторский мир.

> Что значит "существует частично вне естества"? То бишь вне естества "авторского реального мира".

Точно. Автор постулировал существо как сверхъестественное - тем самым он заявил, что оно существует вне естества реального авторского мира.

>> Мелькор наплодил драконов. Балроги, дети Подземного Пламени, относятся к классу майяр.

> Но все же чего-то он там творил в начальные эпохи. Ну, например, драконы, а также тварюшек назгулов. Какого они должны быть размера? Вписываются они в земную геометрию? Может такая тварь летать да еще возить на спине хозяина?

Птеродактиль может таскать на спине не то что одного, а всех девятерых назгулов. Потому что они бесплотные :) Ringwraiths, Окольцованные Призраки. Суммарный вес которых близок к нулю.
Что касается орлов, которые тягали на себе всяких Гэндальфов, то, во-первых, Гэндальф - полубог и сверхъестественное существо, во-вторых, орлы эти - штучная работа некоего Манвэ, т.е. тоже не так чтобы естественные существа :)
Ну а дракон - как справедливо заметил предыдущий оратор, да кто его, этого дракона, видел :)))

Непрощающийся Кайл Иторр.

Kail Itorr
# Дата: 12 Фев 2003 11:50


> определение сказки мне нравится, но многие, часто, имеют в виду
нечто более общее - и миф, и притчу...

Сабж. Вот у этих многих и требуйте определений.

> Толкин создал нечто, что помимо прочих достоинств - на выдумку не похоже, мир в который почти можно поверить.

Иначе это было бы не литературой фэнтези. Хотя степень достоверности варьируется в зависимости от степени убеждаемости читателя.

> И в этом в правдивом логичном мире бывает нечто сверхъестественное даже для этого мира.

Почему бы и нет? Если допустить, что в нашем мире встречались демоны-боги-прочая нечисть, то встречались они именно как сверхъестественные существа. И мир Профессора в этом отношении ничем не хуже.

> Балрог выглядит сверхестественным с точки зрения хоббита, но не Гэндальфа.

Вот только Гэндальф - не совсем чтобы естественное существо :) Как говорил Мимир Одину, "йотун йотуну глаз не вышибет" :))

> Где заканчиваются естественные законы мира Толкина и начинаются противоественные?

Вопрос глубокий. Ответ у Профессора, собственно, есть - вспомните-ка, почему эльфы уплывают на запад?
Балрог когда-то БЫЛ естественным существом. И Саурон с Гэндальфом. И Манвэ с Мелькором. И Эру Элеватор.
Как говорил Станислав Ежи Лец, "все боги были бессмертными"...
Так вот, в мире ВК, в мире Третьей Эпохи, майя - Балрог, Саурон и Гэндальф как представители - уже СВЕРХЪестественные существа. А эльфы станут такими в Четвертую Эпоху, после уничтожения Кольца.
Все это Профессор расписал. Открытым текстом.

>> На нашем уровне знания о законах фауны-флоры и куба-квадрата, двадцатиметровый мумак как часть земной экосистемы существовать не может у принципе.
> А динозавры? Они в земной экосистеме жили.

Не-а. Они жили в другой экосистеме - юрско-меловой. Восемьдесят мегалет назад Земля была ну очень сильно с другим климатом... К тому же самый крупный динозавр, диплодок, был вполовину меньше этого мумака.

Непрощающийся Кайл Иторр.

Юрий
# Дата: 13 Фев 2003 12:22


> Так вот, Властелин Колец - это реальный авторский мир, а Сильм - эпос народов, этот реальный мир населяющих, т.е. сказания об авторском мире, читай - вымышленный авторский мир.

Ага. Становится понятней. То бишь Сильма - мифология для мира ВК.
Следовательно даже для ВК Сильма - вымысел. Тем более, вы намекаете, о нереальности драконов. Но раз так и все эти балроги, майяры и пр. - вымысел (по вешему определению миф - вымысел от начала до конца), откуда они взялись в тексте ВК и почему им никто не удивляется? Я бы очень удивился явись мне Зевс. :-) Опять же я возвращаюсь к вопросу: "что значит "существовать вне естества?", на который вы мне так и не ответили.
Для меня Сильма, как и для героев ВК, при всем ее построении как легенды(мифа), все-таки хроника исторических событий, предшествовавших ВК. И тут возникает вопрос: вымысел ли миф?

> Автор постулировал существо как сверхъестественное - тем самым он заявил, что оно существует вне естества реального авторского мира.

Где он это постулировал? Точную цитату можно?

> Птеродактиль может таскать на спине не то что одного, а всех девятерых назгулов. Суммарный вес которых близок к нулю.

Заметьте, птеродактили, раз уж вы их так называете, существовали в той же экосистеме, что и диплодоки(кстати, не самые крупные сухопотные динозавры). Раз птеродактили смогли дожить до описанных времен, следовательно где-то в Мордоре или окресностях сохранилась необходимая им экосистема. Так почему же где-то в южных странах не может быть экосистемы, позволявшей вырастать таким вот слонам?

>Что касается орлов, которые тягали на себе всяких Гэндальфов, то, во-
первых, Гэндальф - полубог и сверхъестественное существо,

Полубог-то он полубог, только облаченный в человеческое тело, которое вряд ли по его прихоти меняло свой вес, а то зачем бы ему тогда орлы.
Кроме того эти орлы еще и хоббитов таскали, которые тоже кое-что весят.

> во-вторых, орлы эти - штучная работа некоего Манвэ, т.е. тоже не так чтобы естественные существа :)

Ага, орлы значит, сверхестественные, а мумаки - нет. Почему? Почему бы этим слонам тоже не быть тварениями Мелькора? Откуда вам знать? Может тоже штучная работа.
Манвэ - это тот, который верховный валар? Но мне кажется, что он управлял орлами, но что сотворил их, что-то не припомню. Если бы вы опять же привели цитату.

Интересный получается мир. В этом мире существует магия, бессмертие, существуют балроги, тролли, гиганские орлы, гигантские пауки (Шелоб - это только одна из детей Унголиатны), но не могут существовать гигантские слоны.

Kail Itorr
# Дата: 13 Фев 2003 16:05


>> Так вот, Властелин Колец - это реальный авторский мир, а Сильм - эпос народов, этот реальный мир населяющих, т.е. сказания об авторском мире, читай - вымышленный авторский мир.

> То бишь Сильма - мифология для мира ВК.

Об этом сказано открытым текстом. Сильм есть, цитирую, "эльфийский эпос". Эпос по определению есть компиляция баек, то ли основанных на реальных событиях, то ли нет.

> раз так и все эти балроги, майяры и пр. - вымысел (по вешему определению миф - вымысел от начала до конца), откуда они взялись в тексте ВК и почему им никто не удивляется?

Потому что ВК происходит в конце Третьей Эпохи. А мы живем, если брать шкалу Толкиена, то ли в Четвертой, то ли в Пятой. Скорее в Пятой.
Для ВК балроги и пр. творения Первой Эпохи - то же, что для нас сейчас мамонты и динозавры: в принципе должны вымереть, но случайно где-то в отдаленном уголке такое чудо могло и выжить...

> Я бы очень удивился явись мне Зевс. :-)

Я тоже. А вот Геракл ничуть бы не удивился. Ну ладно, он герой и полубог - но даже какой-нибудь Меандр, который жил в XII веке д.н.э. под развалинами Трои, удивился бы этому не больше, чем, скажем вы - встретив в соседнем подъезде Путина :)
Дело в том, что миф - вымысел, который БЫЛ реальным, когда мир БЫЛ другим.

> Опять же я возвращаюсь к вопросу: "что значит "существовать вне естества?", на который вы мне так и не ответили.

Существовать вне естества значит существовать вне естества. Значит существовать в пространстве мифов, проявляясь в пространстве реальном только частично и нерегулярно.
Подвалы Мории трудно назвать "естественной средой обитания героев ВК".

> Для меня Сильма, как и для героев ВК, при всем ее построении как легенды (мифа), все-таки хроника исторических событий, предшествовавших ВК.

Для вас - как угодно, а для героев ВК не очень-то. Это Элронд, Кирдан и некоторые эльфы за ручку с Валар здоровались, а хоббиты о событиях Сильма знают меньше, чем Вася Пупкин из Усть-Матюганска - о посекундном раскладе битвы при Клонтарфе. И даже при наличии рассказчика-Гэндальфа эти события для них остаются примерно тем же, что для нас - росказни Голосовкера. Т.е. мифом.

> И тут возникает вопрос: вымысел ли миф?

Да. Вымысел. Который БЫЛ реальным. Который сделал реальным, хотя бы в прошлом, факт его талантливого вымысла.

>> Птеродактиль может таскать на спине не то что одного, а всех девятерых назгулов. Суммарный вес которых близок к нулю.

> Заметьте, птеродактили, раз уж вы их так называете, существовали в той же экосистеме, что и диплодоки (кстати, не самые крупные сухопотные динозавры).

Не совсем в той же (птеродактили - меловой период, диплодоки - юрский). Но это мелочи.
А кто крупнее диплодока-то был? Тираннозавр вчетверо меньше.

> Раз птеродактили смогли дожить до описанных времен, следовательно где-то в Мордоре или окресностях сохранилась необходимая им экосистема.

Они скорее всего не ДОЖИЛИ, их ДОВЫВОДИЛИ. Саруман занимался генетическим конструированием, Саурону тоже сие не запрещалось.

> Так почему же где-то в южных странах не может быть экосистемы, позволявшей вырастать таким вот слонам?

Потому что для такой экосистемы нужно вдвое снизить гравитацию :)

>> во-вторых, орлы эти - штучная работа некоего Манвэ, т.е. тоже не так чтобы естественные существа :)

> Ага, орлы значит, сверхестественные, а мумаки - нет. Почему? Почему бы этим слонам тоже не быть тварениями Мелькора? Откуда вам знать? Может тоже штучная работа.

Ни в одном черновике Профессора штучность мумаков не поминалась. Приведенные Профессором габариты мумаков "штучности" не требуют.

> Манвэ - это тот, который верховный валар? Но мне кажется, что он управлял орлами, но что сотворил их, что-то не припомню.

Сотворил, сотворил. См. описание Вала Манвэ в Сильме.

Непрощающийся Кайл Иторр.

Карен
# Дата: 17 Фев 2003 18:06


"А еще Горлум у этих гнусных американцев плохо по-русски говорит!" - вот от такого сообщения на одном из сайтов я в натуре прибалдел. Тут накипело - много и сильно.
Первое: что меня развлекает чуть меньше, чем приведенная фраза - так это вся эта дискуссия, проходящая спустя ТРИ (!) месяца, после того, как фильм появился в мире. В 70-е годы в ООН говорили,что шведы смеются последними. Сейчас, похоже, последними смеются русские.
Второе: что меня развлекло еще меньше. Когда на второй день после премьеры, а именно 20 декабря прошлого года я попытался поднять оную дискуссию на одном сильно уважаемом толкинистком сайте меня модерировали и обозвали спойлером. Аналогия со страусом напрашивалась сама собой. Ну - не хотите - не надо - но, между прочим, с чего это взято, что "не хотят" все посетители сайта.
Тоже между прочим, знаете, кто был ПЕРВЫМ спойлером, а? Кассандра! Чуть не испоганила все впечатление от Илиады, к счастью ее Аполлон модерировал.
Ну и наконец - последнее: честное слово, такого парада снобизма, как в обсуждениях "Властелина Колец" в Рунете, мне давно не попадалось!
Елки-палки, ну почему нельзя просто смотреть фильм и наслаждаться. По возможности помалкивая в тряпочку, о том, что "у нас сняли бы лучше".
Dixi, в натуре.

Юрий
# Дата: 18 Фев 2003 05:30


После недолгого перерыва я вернулся.

> Для ВК балроги и пр. творения Первой Эпохи - то же, что для нас сейчас мамонты и динозавры: в принципе должны вымереть, но случайно где-то в отдаленном уголке такое чудо могло и выжить...

Не совсем то же самое. Динозавр, доживший до наших дней не представлял бы ничего сверхъестественного.

>Значит существовать в пространстве мифов, проявляясь в пространстве реальном только частично и нерегулярно.

Есть балрог, нет балрога... Почему частично? Почему нерегулярно? Балрог как поселился в подалах Мории, так и жил, пока Гэндальф с компанией не пришел. Никуда он не изчезал ведь.

> Подвалы Мории трудно назвать "естественной средой обитания героев ВК".

Для хоббитов - нет, а балрогу они в самый раз. :-)

> Это Элронд, Кирдан и некоторые эльфы за ручку с Валар здоровались

Но раз для них Сильма - реальность, а не миф как для хоббитов, то как насчет драконов, в конце концов? Реально они существовали или эльфы их выдумали? Любили эльфы приврать. Ой как любили! :-)

> А кто крупнее диплодока-то был?

Боюсь ошибиться в названии. Кажется бронтозавр(бронхозавр). Диплодок только третий по размеру. Уточню название, обязательно сообщу.

> Они скорее всего не ДОЖИЛИ, их ДОВЫВОДИЛИ. Саруман занимался генетическим конструированием, Саурону тоже сие не запрещалось.

Это только ваше предположение. В книге ясно говорится о птенцах летающей твари, пережившей свое время, которых Саурон взял себе.

> Ни в одном черновике Профессора штучность мумаков не поминалась.

О творениях Мелькора вообще мало говорится.

> Сотворил, сотворил. См. описание Вала Манвэ в Сильме.

" И тут Манве очнулся и спустился к Яванне на Эзеллохар и сел
рядом с ней под Двумя деревьями. И Манве сказал:
- О, Коментари! Вот слова Эру: "Или кто-нибудь из Валар
полагает, что я не слышал всей Песни, не различил малейших
звуков самого слабого голоса? Знай: когда проснутся Дети, тогда
вновь пробудится мысль Яванны и призовет издалека Духов, и они
будут бродить среди Келвар и Ольвар, а некоторые поселятся там
и будут внушать к себе благоговение и страх перед их
справедливым гневом. Но только на первое время: пока
Перворожденные в расцвете сил, а Второрожденные юны". Так
сказал Эру. И разве ты, Коментари, не вспомнишь теперь, что
твоя песнь не всегда звучала в одиночестве. Вспомни, твоя мысль
встречалась с моей, и мы с тобой обретали крылья, подобно
огромным птицам, что парят над облаками. И этому предстоит
осуществиться по воле Илюватара еще до того, как проснутся Дети
- на крыльях, подобно ветру, появятся Орлы Повелителей Запада."

Орлы, как и все прочее, были созданы из Песни Айнуров. Раз уж так, то штучной работой нужно считать гномов, творения Ауле. :-)

Kail Itorr
Участник
# Дата: 18 Фев 2003 10:15


>> Для ВК балроги и пр. творения Первой Эпохи - то же, что для нас сейчас мамонты и динозавры: в принципе должны вымереть, но случайно где-то в отдаленном уголке такое чудо могло и выжить...

> Не совсем то же самое. Динозавр, доживший до наших дней не представлял бы ничего сверхъестественного.

Эт смотря где. В глубоких афроамазонских джунглях - действительно, ничего особенного, а вот вылезая на пляж под Токио? :) Только не надо говорить, будто ящерка Ходзира (Годзилла) - не мифическое существо :))

>> Подвалы Мории трудно назвать "естественной средой обитания героев ВК".

> Для хоббитов - нет, а балрогу они в самый раз. :-)

Если бы "героем ВК" был балрог или Гэндальф, мы бы имели совсем другую книгу, не так ли?

>> Это Элронд, Кирдан и некоторые эльфы за ручку с Валар здоровались

> Но раз для них Сильма - реальность, а не миф как для хоббитов, то как насчет драконов, в конце концов? Реально они существовали или эльфы их выдумали?

АХЕЗ. В реалиях ВК существует десятка три эльфов, которые утверждают, что видели драконов. Один из них, кроме того, утвердал, будто видел самого Мандоса, пил у него здравур, а потом так буянить начал, что был выпихнут обратно :)
Является ли это байками эльфов, или повествованиями о реальном прошлом - для мира ВК несущественно.

>> А кто крупнее диплодока-то был?
> Боюсь ошибиться в названии. Кажется бронтозавр (бронхозавр).

Не. Бронтозавр двадцать тонн, диплодок под тридцать.

>> Они скорее всего не ДОЖИЛИ, их ДОВЫВОДИЛИ. Саруман занимался генетическим конструированием, Саурону тоже сие не запрещалось.

> Это только ваше предположение. В книге ясно говорится о птенцах летающей твари, пережившей свое время, которых Саурон взял себе.

Что случилось с девятью хумансами, которых сей типус взял себе, мы тоже помним, да? Так что "взял" может много чего подразумевать...

>> Ни в одном черновике Профессора штучность мумаков не поминалась.

> О творениях Мелькора вообще мало говорится.

Не так и мало. Орки, драконы, тролли... Хватает.

> Орлы, как и все прочее, были созданы из Песни Айнуров. Раз уж так, то штучной работой нужно считать гномов, творения Ауле. :-)

Ауле работал руками в темном уголке, Манвэ - голосом в общем хоре :) Инструмент творения несущественен.

Непрощающийся Кайл Иторр.

Юрий
# Дата: 19 Фев 2003 10:15


Добрый день, Кайл!

Я хотел бы сказать, что Вы очень интересный собеседник. Нечасто встретишь оппонента, оперирующего логическими доводами, а не подколами и издевками. Вы меня почти убедили. Но все-таки я позволю себе еще несколько замечаний.

> Не. Бронтозавр двадцать тонн, диплодок под тридцать.

Порывшись по сети, я нашел вот такую информацию:
Диплодок - динозавр огромных размеров с весом более 20 тонн и длиной 45 метров.
Брахиозавр весил целых 70 тонн, имел длину 25 метров и высоту 13 метров.
Аргентинозавр достигал в длину 28 метров и весил более 90 тонн
Не так давно нашли еще более крупный экземпляр. Так что 30 тонн - это мелочи.

>> О творениях Мелькора вообще мало говорится.
> Не так и мало. Орки, драконы, тролли... Хватает.

Скажем так, это все рядовые создания. А, например, Глубинный Страж, если бы не появился в ВК, так бы и остался никому неизвестным. А сколько еще существ, подобных ему, прозябают в неизвестности :-)

> Ауле работал руками в темном уголке, Манвэ - голосом в общем хоре :) Инструмент творения несущественен.

Но ведь из песни Айнуров получились не только орлы, но и весь мир. Все твари и гады.
Почему же Вы выделяете орлов как особенных существ, имеющих право не подчиняться земной геометрии? Но даже если так, то ничего не мешало Мелькору(он ведь тоже валар) создать драконов, существование которых Вы подвергаете сомнению, которые также никуда не вписываются. А чем слон хуже дракона?


Kail Itorr
# Дата: 19 Фев 2003 12:57


> Диплодок - динозавр огромных размеров с весом более 20 тонн и длиной 45 метров.
Брахиозавр весил целых 70 тонн, имел длину 25 метров и высоту 13 метров.
Аргентинозавр достигал в длину 28 метров и весил более 90 тонн

Вам не кажется, что первая цифра и вторая с третьей - из несколько разных шкал? Почему диплодок вдвое длиннее и весит втрое меньше? Я тоже встречал в сети инфу, но что-то берет меня сильное сомнение насчет геометрии этих... крокодилов. В упор не вижу, как такая туша способна передвигаться.
А тут еще поганая манера англоязычных источников употреблять ton и как французскую единицу (тысяча килограммов), и как британскую (тысяча фунтов)...

>> Ауле работал руками в темном уголке, Манвэ - голосом в общем хоре :) Инструмент творения несущественен.

> Но ведь из песни Айнуров получились не только орлы, но и весь мир. Все твари и гады. Почему же Вы выделяете орлов как особенных существ, имеющих право не подчиняться земной геометрии?

Потому что дожили до Четвертой эпохи, вероятно, из-за личного покровительства шефа-Манвэ.

> Но даже если так, то ничего не мешало Мелькору(он ведь тоже валар) создать драконов, существование которых Вы подвергаете сомнению, которые также никуда не вписываются. А чем слон хуже дракона?

Выведение Морготом драконов по крайней мере упоминается в Сильме. Если допустить, что Черный Вала запускал жадные щупальца в братские афри... то бишь харадские республики, хотя бы с целью выведения супермумаков, не очень понятно полнейшее отсутствие упоминания о харадримах, истерлингах и пр. дальних народах вплоть до Войны Кольца, когда они появляются на сцене как не очень-то надежные союзники Саурона. Наемные орды по сути. А будь в харадских землях лаборатория по выведению мумаков, там стоял бы и какой-нибудь Харад-Дур, окруженный стеной из черного дерева, и два кинг-конга в качестве привратников, и всякая прочая мелочь, необходимая для запасного оплота темных сил. Какового не наблюдалось, ни при Морготе, ни при Сауроне.
Эрго - не выводил Моргот мумаков. И Саурон не выводил, не до того ему было...
Эрго - сами завелись, как отголосок сиплого кашля Варды-Элберет :)

Непрощающийся Кайл Иторр.

Владимир Пузий
# Дата: 19 Фев 2003 22:55


Привет!

_______
> Диплодок - динозавр огромных размеров с весом более 20 тонн и длиной 45 метров.
Брахиозавр весил целых 70 тонн, имел длину 25 метров и высоту 13 метров.
Аргентинозавр достигал в длину 28 метров и весил более 90 тонн
Вам не кажется, что первая цифра и вторая с третьей - из несколько разных шкал? Почему диплодок вдвое длиннее и весит втрое меньше? Я тоже встречал в сети инфу, но что-то берет меня сильное сомнение насчет геометрии этих... крокодилов. В упор не вижу, как такая туша способна передвигаться.
А тут еще поганая манера англоязычных источников употреблять ton и как французскую единицу (тысяча килограммов), и как британскую (тысяча фунтов)...
_______

Позволю себе вмешаться. Ответ по поводу "вдвое длиннее и весит втрое меньше" довольно прост. Группа зауроподов, к которым относятся все три упомянутых "завра", была примерно одинаковой конституции: довольно массивное туловище плюс чрезвычайно длинные шея и хвост. Однако длина длине рознь -- и диплодок, насколько я знаю, всегда считался одним из тех зауроподов, у кого шея и хвост были самыми длинными относительно величины тела. Бронтозавр же был более грузным.

Что касается "как такая туша могла передвигаться" -- тоже существует ответ, который предлагают палеонтологи, занимающиеся этой проблемой не один год. Например, у того же аргентинозавра позвонки относительно друг друга крепились довольно жестко, поэтому хребет по строению напоминал хребет лошади и мог выдерживать бОльшие нагрузки. Добавим сюда теплокровность (которая на данный момент практически доказана), добавим то, что по строению ног и образу жизни зауроподы больше всего напоминали смесь слона и жирафа. Касательно конкретных физических расчетов -- отсылаю к статье в журнале "В мире науки" года этак 1988, где один из специалистов по расчету массы динозавров и скорости их передвижения, Алексндер МакНейл, довольно аргументировано излагал свои соображения по этому поводу.

С уважением, Владимир Пузий

NN
# Дата: 20 Фев 2003 01:11


Сразу оговорюсь - под плюсом имеется в виду не улучшение, а добавление с целью улучшения.
В целом фильмы мне нравятся, причем чем больше я смотрю фильм (пока неоднократно смотрел только первый), тем больше он нравится мне как таковой, а не как иллюстрация к книге (которую я начал читать в начале восьмидесятых, когда учился в начальной школе... а потом десять лет ждал продолжения... фу, не говорите мне про муки ожидания следующего фильма).
Так вот, что мне кажется заслугой сценариста и режиссера - так это наличие собственной концепции основных персонажей, прежде всего - Арагорна и Фродо.
В книге Арагорн - человек предназначения, способный забыть о своей королевской крови ради долга - но долг этот как раз кровью потомка нуменорцев и создается. В фильме происхождение Арагорна - скорее источник опасности, след "проклятия Исильдура", которого опасается сам Арагорн. Результат - образ становится сложнее, помимо внешних врагов у Арагорна появляется враг внутренний, а фильм приобретает дополнительную связность: Кольцо опасно даже для лучшего из людей.
Линия отношений Арагорна с Йарвен тоже усложнена не без пользы для их образов - в фильме, где отношения между расами более острые, чем в книге (особенно - расами людей и эльфов; у Толкиена они скорее стараются не замечать друг друга), и отношения эти должны быть более драматичными.
О бОльшей слабости Фродо здесь сказано достаточно - и, пожалуй, справедливо. Но никто еще, по-моему, здесь не отмечал, что авторы фильма своему герою "подкинули проблему", которой в книге не было: он сам постепенно подпадает под очарование кольца. В романе мы, конечно, видим Фродо последних дней Войны Кольца больше глазами Сэма, и можно лишь догадываться, что происходило в его душе до того, как внутри Ородруина Фродо надел Кольцо. И все же у меня было ощущение, что главная борьба у Фродо - с Оком, с силой Саурона - и с кольцом, которое давило, а никак не обольщало.
Кольцо в фильме именно обольщает Фродо. И потому сложнее выглядит его стремление уберечь Кольцо от Фарамира; и отношения с Сэмом становятся более упорядоченными (да, мне жаль, что создатели фильма отказались от "старого феодального духа", заменив отношения "хозяин - слуга" отношениями друзей; тогда конкуренция Сэма с Голлумом стала бы яснее...; но в фильме вообще очень маленькая "вертикаль власти").
Вот такие вот сображения.
С уважением, NN.


Ольга
# Дата: 26 Фев 2003 10:25


Сделала стоп-кадр и измерила.
Если принять средний рост человека 1.8, то набирается
примерно 6 с половиной человеков в высоту. :p

Nicknamed
# Дата: 30 Мар 2003 22:49


А вы представляли себе энтов, демонстрирующих приемы карате. Вот и я не представлял. А режиссер не только представлял, но и сделал. И как только художники на это пошли...

Натали
# Дата: 15 Дек 2003 15:47


Лично я в восторге от фильма "Властелин Колец". Люди, с нетерпением жду третьей части!!! Пишите ответ, кто такого же мнения!!!

Натали
# Дата: 15 Дек 2003 15:53


Уважаемый или уважаемая NN. Я с вами полностью согласна (в смысле то, что фильмы "Властелин Колец" о-о-о-очень увлекают и завораживают.
Можно у Вас спросить, какую еще фантастику Вы смотрите? Как насчет Матрицы?

ЖуИл
Участник
# Дата: 26 Дек 2003 07:13


Интересно, смотрел ли кто из вас гоблинскую версию Властелинов?
Перевод фильмы просто спасают.

Таника
# Дата: 30 Янв 2004 16:18


Ну вот и посмотрели третью часть - разочаровывает. Вроде все в ней есть - олифанты, орки, конница, мертвецы, всех много, аж в глазах рябит - а не впечатляет.
Первая часть была - красивая, с каждого кадра хоть картины рисуй.
Вторая - динамичная, захватывающая. И Горлум там был великолепен.
А третья - скомканная и затянутая одновременно.
Видимо потому, что Джексон ее за счет второй удлинил. Больше всего противоречит Толкину - и не в лучшую сторону. Поступки героев - немотивированные, события - непонятные.
- Пин находит палантир в воде. Каким образом сей ценный предмет туда попал?
- Где переговоры с Саруманом? В авторской версии?
- Где тьма над городом? Помешала бы показать битву - но во второй то части не помешала!
- Гэндальф лупит Дэнетора посохом - зрелищно, но полный беспредел.
- Арвен чуть не умирает от усиления Саурона (напоминает "Обыкновенное чудо") а Элронд перековывает сломанный меч, и оказывается в ставке роххиримов, в шатре конунга. Он что, телепортировался?
Кстати, те - кто книгу не читал - в восторге. Странно.

Конечно, были классные моменты. Тот же счастливый Горлум, детишки Сэма, Гимли, советующий не отпускать мертвецов, логово Шелоб, назгул на стене, отправляющий орков на войну и многое другое.
Но оскаров тут давать не за что :( разве только за размах 8)

А в общем жаль, что трилогия закончена. От жизни ждать больше нечего :(

;/
# Дата: 4 Фев 2004 09:38


На мой взгляд, Толкиен ценен не самой трилогией, а тем, что создал другой мир, цельный и законченый, который, если и не существовал, то вполне мог бы.
В третьей части фильма мне показалось, что и до этого шаткий мир стал просто раскалываться на куски. В фильме все построено в угоду зрелищным кадрам (причем по-американски). В результате получается идиотизм, который и не существовал и не мог существовать. Хотя из моих знакомых это задело только меня. Остальные восприняли фильм как песню: не важно что, лишь бы складно звучало.

smith
# Дата: 4 Фев 2004 20:11


Ну вот, поговорим о ВК Джексона. Ребята, я так думаю, что можно к этому фильму по-разному относиться, но он уже есть и он действительно самое заметное явление в мировом кинематографе со времен... ну, скажем, "Амели" - до сих пор с удовольствием смотрю и вспоминаю этот фильм.
Скажу честно - глюков и ляпов в фильме я не искал, смотрел как благодарный зритель. Нет вещей идеальных, разве что штаны, пошитые портным-евреем за месяц. И я мог бы сейчас сказать, что мне не понравилось и чего не доставало, но зачем? Подвиг Джексона сродни подвигу Фродо и Профессора - он сдвинул с места то, что в принципе нельзя сдвинуть. Кто-нибудь решился это сделать? Слабо?
Тут еще наткнулся на мнение, что третий фильм слабее первых двух. Не брюзжание ли это зажравшегося потребителя зрелищ? Все три части трилогии я склонен назвать Предчувствие, Отчаянье и Надежда, потому что, как мне кажется, по такому принципу и выстроено произведение.
Черт, так много хочется сказать, что, наверное, ничего путнего и не скажется, но продолжу.
Война кольца. Ни для кого, наверное, не секрет, что описывая ее Профессор опирался на события Второй мировой. И если батальные сцены в романе меня не совсем впечатлили, то Джексон сделал то, чего самому Толкиену в полной мере сделать не удалось - он показал войну без романтики. Он показал бойню, каковой все войны, освободительные они, или захватнические, являются. И все бойцы в ней - не более, чем пушечное мясо, и показное бравирование Гимли и Леголаса во время битвы - не от уверенности в победе, а от страха всеобщей гибели. Недаром они пришли на поле брани вместе с мертвецами.
Две битвы - при Хельмовой пади и под стенами Минас-Тирита: не Сталинградское ли сражение и не Курская ли дуга, показанные без прикрас?
На фоне тех разрушений и потерь, которыми обернулись боевые действия для жителей Средиземья, их победа над полчищами Мордора не кажется мне радостной. И последний поход к вратам Черной Страны - шаг отчаянный и почти лишенный шансов на успех. Людьми двигает только страх и надежда.
Что мы имеем в финале фильма? Победа, добытая дорогой ценой - поражением Фродо. Что ни говорите, а кольцо сломало его, как и Смеагорла, как и Бильбо. Кто знает, если бы не трудяга Сэм, не обернулась бы эта история для Фродо Беггинса банальным самоубийством: ведь кольцо стало смыслом его жизни.
Ветераны возвращаются домой, но нам сцены мирной жизни кажутся фальшивыми и невыразительными... почему? Да потому что мы уже - ветераны. Нам не вернуться с той войны, мы нашей кровью отвоевывали это обывательское спокойствие. Старый мир уже не будет таковым, он изменился, и для нас - безвозвратно: в новом мире мы - никто.Рано или посдно в Серебристую гавань придут и Сэм, и Пиппин, и Мэрри, потому что через сто лет их забудут, и они перестанут быть героями, их удел будет брюзжать на молодежь, а это - не по ним, прошедшим горнило войны.
Бр-р, путано, наверное? чересчур эмоционально. Иначе нельзя, наверное.
По этой же причине я не смогу еще раз смотреть этот фильм, даже в режиссерской версии - тяжело эту войну пережить еще раз. Особенно когда понимаешь, что все - из-за безделушки, жалкого колечка.

Tikk
Участник
# Дата: 11 Ноя 2004 16:33


http://www.netwars.ru/go.php?login=Tikk
Мне понравилось!А вам?

<< . 1 . 2 . Начало -
 
На форуме: Гостей - 2
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 254 [26 Дек 2019 20:29]
Гостей - 254 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2020