Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
marser.rusfforum.org / Архив / О "Баскетболе", Рае, Аде и атеистах. Перенос из гостевой
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 .
Автор Сообщение
Гоб-блин
# Дата: 24 Мар 2003 20:58


... Дела вытекают из веры (есть плод веры), но и свидетельствуют о вере (в этом смысле - определяют ее). Вера без дел мертва, но и дела без веры - пусты. И тем не менее, вера и дела суть вещи разные. И как раз в "следовании" и происходит их синтез, слияние. Тогда (и, видимо, лишь тогда) можно говорить о вере и делах как об одном. Впрочем, я мог неверно истолковать термин "благолюбие" (для меня он прозвучал как "богоугодные дела" - судя по "жизнь по заповедям"). Но между верой и следованием лежит пропасть доверия. И где-то посередине сей пропасти и находится ответ на вопрос почему же "знаю и не делаю".
*
(я в смущении) У Пандема уже не спросишь :-) Но путь веры - это путь человека. А посему, откуда Пандему об этом знать?

Дмитрий Стартенев
# Дата: 3 Апр 2003 15:04


>Дела вытекают из веры (есть плод веры),
>но и свидетельствуют о вере (в этом смысле - определяют ее).

И вера и дела проистекают от Господа. Человек не может начать жить по заповедям, не уверовав, но его вера и гроша ломанного не стоит без жизни заповедям, постоянно сопуствующей вере и определяющей ее и составляющей жизнь ее. И то и другое происходит от Господа и от Него соделывается по настоящему живым или духовными. Тем не менее человек не только может, но и должен и верить и делать как бы от самого себя (веруя, что это - от Господа).И то и другое дар и должно быть использовано по предназначению.

>Впрочем, я мог неверно истолковать термин "благолюбие" (для меня он >прозвучал как "богоугодные дела" - судя по "жизнь по заповедям"). Но >между верой и следованием лежит пропасть доверия.

Вера является первой только во временном отношении. Но относительно цели или конца первым является именно благолюбие. Так что благолюбие, как минимум, не менее важно чем вера.

>У Пандема уже не спросишь :-)

Ну я пока что читал только первую часть в Радуге :)

Гоб-блин
# Дата: 3 Апр 2003 18:58


На мой вкус, вы перегибаете палку, говоря "вера и гроша ломанного не стоит без жизни заповедям". Вспомните притчу о мытаре и фарисее. У фарисея была жизнь по заповедям (дела). У мытаря - лишь вера. И кто из них оказался более угоден Богу?
*
Я (для себя) вообще стараюсь избегать словосочетания "жизнь по заповедям". Так как это означает жизнь под законом. Я же предпочитаю жизнь под благодатью. Она сложнее, но глубже и насыщеней :-)
*
И насчет невозможности жизни по заповедям без веры в Бога - что-то мне мешает согласиться с такой формулировкой. Если исключить первые три заповеди, то остальные вполне выполнимы и без веры. Достаточно лишь самоуважения, чтобы не убивать, не воровать, почитать родителей и далее по списку. В конце концов, я именно так (и этим) и жил, пока не уверовал :-) И возможно, в дохристианском мире этого было достаточно, чтобы быть праведным и угодным Богу.
*
Вера же тесно связана со спасением, обетованием жизни вечной. И это, пожалуй, самое главное ее назначение и отличие христианства.

Александр
# Дата: 4 Апр 2003 02:06


>Вспомните притчу о мытаре и фарисее. У фарисея была жизнь по заповедям (дела). У мытаря - лишь вера. И кто из них оказался более угоден Богу?

Вообще-то, притча эта звучит следующим образом:
?два человека вошли в храм помолиться: один фарисей, а другой мытарь. Фарисей, став, молился сам в себе так: Боже! благодарю Тебя, что я не таков, как прочие люди, грабители, обидчики, прелюбодеи, или как этот мытарь: пощусь два раза в неделю, даю десятую часть из всего, что приобретаю. Мытарь же, стоя вдали, не смел даже поднять глаз на небо; но, ударяя себя в грудь, говорил: Боже! будь милостив ко мне грешнику! Сказываю вам, что сей пошел оправданным в дом свой более, нежели тот: ибо всякий, возвышающий сам себя, унижен будет, а унижающий себя возвысится.? (Лука 18:10-14)

Откуда вы здесь взяли, что:
А) Что у фарисея была жизнь по заповедям (дела)?
Б) Что у них вообще была хоть какая-либо вера (кроме той, о которой Иаков сказал: ?Ты веруешь, что Бог един: хорошо делаешь; и бесы веруют, и трепещут? (Иакова 2:19))
Б) Что кто-либо из них вообще оказался угоден Богу?

Тут лишь сказано, что мытарь ?пошел оправданным в дом свой более, нежели? фарисей. И даже не утверждается, что мытарь пошёл ПОЛНОСТЬЮ оправданным ? а лишь БОЛЕЕ.
Относительно жизни фарисея по заповедям, то тут вовсе не сказано, что он живёт по ним. Тут лишь сказано, что он, соблюдая внешние ритуалы Церкви (?пощусь два раза в неделю, даю десятую часть из всего, что приобретаю?), этим самым возвышает себя над теми, кто этого не делает, полагая, что этим уже оправдан во грехах своих совершенно. Но так как по логике притчи в оправдании нуждаются и тот, и другой, вполне можно заключить, что за фарисеем водятся делишки тоже отнюдь не весьма богоугодного свойства.
Ибо безгрешный не нуждается ни в каком оправдании: ?не здоровые имеют нужду во враче, но больные?, и Господь пришёл ?призвать не праведников, но грешников к покаянию.? (Матфей 9:12-13)
Впрочем, кажется даже древние фарисеи были в вопросах религии несколько более вменяемы, чем некоторые христиане, ибо кроме как этому племени ?богоугодных людей? за всю историю человеческую ещё никому не приходило в голову ставить себе в заслугу свою ?веру?, как некое ?богоугодное деяние? само по себе. Недаром уже Иаков отзывался об этой ?вере? с такой убийственной иронией ? ?хорошо делаешь; и бесы веруют, и трепещут!?



Гоб-блин
# Дата: 4 Апр 2003 08:20


А) Я не вижу причин отказывать фарисею в жизни по заповедям. Несмотря на то, что в Библии во множестве встречаются обвинения фарисеев в лицемерии, им так же отдается должное и в строгости по отношению к жизни по заповедям.
Б) Если у них не было веры, то они бы и не молились. Тем более так, как молился мытарь. Бесы, насколько я понимаю, не каются :-) Это не ирония, это достаточно долго обдумывавшийся ответ Иакову.
В) Угодность Богу видна из слов об оправдании. Если бы молитвы фарисея и мытаря не оказались угодны Богу, вряд ли бы они ушли хоть как-то оправдаными.
*
Я согласен с тем, что основная мысль притчи та, о которой вы сказали - противопоставление гордыни и искренного смирения. Обратите, кстати, внимание, что Иисус не осудил ни того ни другого - это важно! Но и та паралель, которую я позволил себе провести явственно здесь просматривается. Дела и вера. Оправдание и благодать. Делами получают оправдание по долгу (и всегда остаются должны). Благодать же получают в дар по вере и ею спасаются. В том числе и поэтому мытарь ушел более оправданым, так как взывал к благодати, в то время как фарисей - "требовал" должного.
*
Последний же абзац мною воспринимается с трудом :-) Уж больно он ... осудительный, что-ли. Да и вера в кавычках выглядит несколько странно. Так и хочется напомнить о книге Иова :-)
*
Чиста для протоколу хочется отметить, что народ - не "богоугодный", а богоизбранный. И это факт, от которого никуда не деться :-)

Александр
# Дата: 5 Апр 2003 02:41


Насчёт данного (конкретного) фарисея, конечно, нельзя сказать точно, исполняет ли он внешние религиозные предписания Священного Писания полностью, или же он просто думает, что их исполняет, отделываясь показухой (?оцеживающие комара, а верблюда поглощающие?). Дело не в этом. Дело в том, что он считает себя избраннее, лучше, и, в конце концов, принципиально достойнее перед Богом, чем ?остальные грешники?, т.е. он считает себя избранным и богоугодным.
Вообще, согласно священному писанию богоугодным считается тот, кто верует в Бога, и живёт по заповедям Писания. Именно в таком вот единстве. Если этот фарисей действительно соблюдает все предписания Слова Божьего, то у него, по крайней мере, есть вполне легитимное основание считать себя тем, кем он себя считает, а именно богоугодным, и избранным перед грешниками. Единственная его проблема заключается в том, что, согласно Священному Писанию, избранность человека Богом заключается в том, что Бог избирает человека для служения, и что избранный (или тот, кто хочет стать избранным) должен стать слугою ближним своим, исполняя для них дела благолюбия от Бога. Ибо, как сказано было в Слове: ?кто хочет быть большим между вами, да будет вам слугою; и кто хочет быть первым между вами, да будет всем рабом? (Марк 10:43,44); и также: ?Вы называете Меня Учителем и Господом, и правильно говорите, ибо Я точно то. Итак, если Я, Господь и Учитель, умыл ноги вам, то и вы должны умывать ноги друг другу. Ибо Я дал вам пример, чтобы и вы делали то же, что Я сделал вам. Истинно, истинно говорю вам: раб не больше господина своего, и посланник не больше пославшего его. Если это знаете, блаженны вы, когда исполняете. (Иоанн 13:13-17)?
В этом и заключается суть всех заповедей Слова Божьего, главнейшими из которых являются десять заповедей, полученных Моисеем на скрижалях, а высочайшими, данные Господом в Евангелии: ?возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим: сия есть первая и наибольшая заповедь; вторая же подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя; на сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки.? (Матфей 22:37-40)
Но из этих двух высочайших первая зиждется на исключительно на второй, или же нет любви к Богу (и, соответственно истинной веры в Него) у того, который не любит ближнего своего, и не оказывает ему добрых дел, по любви этой, или же по Благолюбию.
Как сказано было в Новом Завете: ?Что мы познали Его, узнаем из того, что соблюдаем Его заповеди. Кто говорит: ?я познал Его", но заповедей Его не соблюдает, тот лжец, и нет в нем истины; а кто соблюдает слово Его, в том истинно любовь Божия совершилась: из сего узнаем, что мы в Нем. Кто говорит, что пребывает в Нем, тот должен поступать так, как Он поступал. ? Кто говорит, что он во свете, а ненавидит брата своего, тот еще во тьме. Кто любит брата своего, тот пребывает во свете, и нет в нем соблазна. А кто ненавидит брата своего, тот находится во тьме, и во тьме ходит, и не знает, куда идет, потому что тьма ослепила ему глаза. (1 Иоанна 2:4-11)
Логика здесь проста ? добрые дела, предписанные Словом, это всего лишь частные директивы для нас, грешных, кто, по грехам своим, в себе подлинно праведной любви Господней вынести не в силах, чтобы учить нас, как нужно поступать с ближним в каждом конкретном случае. Ибо тот, кто имеет любовь от Господа, или же подлинно праведный в Господе, тот будет с ближним и так всегда поступать из сердца своего по любви Господней. Тот же, кто любви не имеет, тому Господь ниспосылает веру. Вера есть внутреннее убеждение, что так поступать нужно, или, наоборот, так поступать не нужно. Но если по любви человек поступает всегда одинаково ? от чистого сердца, то вот с верой ? гораздо сложнее. Самая чистая вера ? это когда человек поступает по заповедям Слова с ближним своим по духовной любви к Божественной Истине, или же к Слову Божьему, т.е. потому, что он любит Истину эту ради неё самой, т.е. за то, что она есть истина. Силу такой веры человеку может дать лишь Господь Иисус Христос, если человек примет свидетельство Его из Слова Нового Завета, и признает Его своим Богом и своим Господом (как Фома в Евангелии от Иоанна). Но есть и более слабые разновидности этой веры, когда, скажем, человек исполняет заповеди и служит ближнему потому, что надеется, скажем, на посмертное воздаяние. Это слабая вера, себялюбивая, в которой человек любит не Господа, но исключительно самого себя, и старается не из духовной любви к Истине Слова, а из заботы о своём благополучии, по вере в истинность того, что в Слове сказано о вечном благополучии в Господнем Духовном Царствии. Такую веру Господь, со временем, тоже может преобразовать в веру духовную, но лишь настолько, насколько человек, в служениях этих своих к ближнему сможет очистится внутренне от себялюбия. Но такая себялюбивая вера может вполне обратиться и в веру фарисейскую, т.е в такую ?веру? когда человек во всём будет взирать на самого себя, и служения свои ближним в церкви будет присваивать себе в заслугу, надеясь этим купить себе блаженство вечное, которое он тогда воспринимает уже не как блаженство духовное, а чисто плотское и материальное. Именно поэтому фарисеи и склонны создавать абстрактный закон церковных служений, чисто обрядового свойства (типа иудейского закона, или же нынешнее помешательство христиан на постоянном ?молении к всевышнему?), которым они думают служить непосредственно Богу, минуя ближнего. Потому, что они не любят никого, кроме себя самих, и не хотят служить никому, кроме себя самих (и уж тем более ? не ближним своим).
Так что молиться Богу устами может кто угодно, даже бесы (которые, как раз, как никто другой любят устраивать показательные молитвы Всевышнему, для соблазнения тех, кто не может различать внутреннее качество произносимого). Весь вопрос только от чего и для чего молится каждый конкретный молельщик. Поэтому-то Господь и сказал, что ?по делам их узнаете их?, а не по краснобайству их внешних молений к Всевышнему.
И каяться устами бесы могут так, что любого праведника заткнут за пояс, потому что когда человек кается от сердца, то он даёт обет отречься от части своей прежней жизни, и, делая это, делает это со скорбью (ибо расстаётся с тем, что любил делать) и с оглядкой ? как бы не наобещать слишком много сразу. Бесы же и лицемеры каются всегда широко, показательно и велеречиво, ибо покаяние их ? лишь шелуха совестная на устах их, ибо они ничего и никогда реально в жизни своей изменять не собираются. А обещаний ?на публику? можно в таком случае и не скупиться.
Подлинное покаяние ? это когда человек осознал свой грех в себе, и собирается с ним расстаться навсегда. И покаяние свершено лишь тогда, когда человек к греху этому более сердцем не прилежит, и, уж тем более, в жизни своей его больше не творит. А до этого момента цена такому покаянию ? ломаный грош.
Ибо всякий грех ? это деяние против ближнего. Поэтому-то заповеди, относящиеся к жизни, и учат тому, чего человек ближнему делать не должен. И пока человек не прекратил грешить против ближнего, т.е. не оставил творить то, что обозначено грехом в Слове, все его ?добрые дела?, и вся его ?вера? - это дела и вера фарисейские, творимые не ради подлинной цели веры ? служению ближнему своему из любви, а ради самого себя.
Оправдание, о котором так много любят поговорить нынешние христиане ? это как раз и есть свершенное покаяние. Когда человек оставил жизнь во зле, и более его не делает, и не желает делать ? тогда он и оправдан. А пока он продолжает его творить, он проклят, и никакая такая ?вера? его ему помочь не сможет, потому что нет в нём никакой такой веры. Ибо то, кто верит ? тот греха не творит, и служит ближнему делами благолюбия постоянно и от чистого сердца, по вере этой своей.
А все эти хитрозапутанные рассуждения об ?оправдании верой?, о ?благодати?, которая, дескать избавляет от необходимости избегать греха и творить добрые дела, как ?неоправдывающие? и ?заслужливые? - это всё от лукавого духа в сердце человеческом, которое хочет сразу двум господам послужить ? и греха в мире не оставить, и в Царствии Господнем всё заграбастать. Именно по этой причине оно всё так и хитросплетено в этой ?теологии?, что истина в себе самой всегда проста и ясная, а вот ложь всегда нуждается в хитросложностях, чтобы замаскировать свою подлинную сущность.
Именно поэтому в евангелии и сказано было: ?Некто сказал Ему: Господи! неужели мало спасающихся? Он же сказал им: подвизайтесь войти сквозь тесные врата, ибо, сказываю вам, многие поищут войти, и не возмогут. Когда хозяин дома встанет и затворит двери, тогда вы, стоя вне, станете стучать в двери и говорить: Господи! Господи! отвори нам; но Он скажет вам в ответ: не знаю вас, откуда вы. Тогда станете говорить: мы ели и пили пред Тобою, и на улицах наших учил Ты. Но Он скажет: говорю вам: не знаю вас, откуда вы; отойдите от Меня все делатели неправды.? (Лука 13:23-27)
По моему ? ясно как день. :)

И ещё пару ремарок:

>Последний же абзац мною воспринимается с трудом :-) Уж больно он ... осудительный, что-ли.

Конечно осудительный. Только осуждаю здесь не я, я здесь лишь привожу свидетельство Осуждающего, а осуждает же здесь Само Господне Слово, согласно написанному: ?Отвергающий Меня и не принимающий слов Моих имеет судью себе: слово, которое Я говорил? (Иоанн 12:48)

>Чиста для протоколу хочется отметить, что народ - не "богоугодный", а богоизбранный. И это факт, от которого никуда не деться :-)

Был тут уже однажды один ?избранный? народ:
?приходившему креститься от него народу говорил: порождения ехиднины! кто внушил вам бежать от будущего гнева? Сотворите же достойные плоды покаяния и не думайте говорить в себе: отец у нас Авраам, ибо говорю вам, что Бог может из камней сих воздвигнуть детей Аврааму. Уже и секира при корне дерев лежит: всякое дерево, не приносящее доброго плода, срубают и бросают в огонь.? (Матфей 3:7-9)
?Вы делаете то, что видели у отца вашего. Сказали Ему в ответ: отец наш есть Авраам. Иисус сказал им: если бы вы были дети Авраама, то дела Авраамовы делали бы. ? Вы делаете дела отца вашего. На это сказали Ему: мы не от любодеяния рождены; одного Отца имеем, Бога. Иисус сказал им: если бы Бог был Отец ваш, то вы любили бы Меня, потому что Я от Бога исшел и пришел; ибо Я не Сам от Себя пришел, но Он послал Меня. Почему вы не понимаете речи Моей? Потому что не можете слышать слова Моего. Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего.? (Иоанн 8:38-44)


Гоб-блин
# Дата: 5 Апр 2003 04:42


Я согласен с тем, что вы написали. Так как так говорит Слово Божие. Не согласен лишь с категоричностью ваших суждений. Так как суждение близко к осуждению (Иов). Так как каждому дано по разумению его (Павел, по-моему, или Иоанн). В конце концов, так как все согрешили и нет праведного ни одного. Иисус мог и осуждать и судить, так как Ему было дано такое право. Да и то, Он этим правом пользовался очень избирательно: "и Я не осуждаю тебя" - сказано пойманой на прелюбодеянии - смертнои грехе! Я же ни осуждать ни судить не могу. Это - не мое. Это - посягать на суверенность Бога. Тем более, я не могу говорить ты - веруешь мало, ты - больше, ты - слабо, ты - сильно, а ты - вообще бес. Я очень хорошо усвоил один из уроков Иова: никто не может встревать между человеком и Богом, когда дело касается их личных отношений. К которым, безусловно, относится и вера.
*
Что же касается соблюдения заповедей... Мне это пока не удается. В той мере, которая открывается в Нагорной проповеди. Поэтому я и уповаю на веру мою и на обетование спасения по вере. В конце концов, если уж Апостол Павел говорил "Я каждый день умираю", то что говорить обо мне :-) И поэтому все, что у меня есть - это моя вера. И единственное, в чем я могу твердо стоять - это в вере. А дела... Дела не имеют никакого отношения к моему спасению. Они имеют отношение лишь к моему осуждению. Другими словами, есть вера - приложатся и дела. Неизбежно! :-)


Александр
# Дата: 5 Апр 2003 17:23


>Что же касается соблюдения заповедей... Мне это пока не удается. В той мере, которая открывается в Нагорной проповеди. Поэтому я и уповаю на веру мою и на обетование спасения по вере.

Странное рассуждение. Можно ли спасти человека от того, от чего он спасённым быть не желает? Смысл то спасения как раз в том и заключается, что Господь спасает человека от той духовной смерти, которая ждёт того от его грехов. Как об этом Он Сам говорит: ?Потому Я и сказал вам, что вы умрете во грехах ваших; ибо если не уверуете, что это Я, то умрете во грехах ваших.? (Иоанн 8:24)
Смерть от греха (как это чётко из слов Господних здесь приведенных видно) ? это не юридическая концепция наказания, а род расплаты за определённую духовную болезнь. Если врач говорит пациенту, что если не бросите курить, то умрёте от рака лёгких, он разве этим самым собирается наказывать его за то, что тот травит себя и окружающих? И разве если пациент умрёт, то это будет наказанием за его асоциальное поведение? Отнюдь. Расплатой ? да. Справедливым возмездием ? возможно. Но ? возмездием не волюнтаристски на него кем-то наложенным, а расплатой за нарушение естественного хода вещей в своём организме, и за губительную глупость по отношению к своему здоровью.
Если б расплата за грех была попросту юридической категорией, то более чем странно и дико выглядел бы всемилосердный Творец вселенной, занимающийся мелочной расправой с грешниками. Если Господь даже о тех, кто его распинал молил, чтобы это им не вменилось, так как не ведают, что творят, то почему бы он не простил всех, начиная с того же Адама и Евы, если б дело заключалось бы только в необходимости прощения?
Суть ведь в том, что Господь Бог есть не только Творец всего сущего, но Он есть также и Жизнь всего существующего. Господь это описывает, образно, в следующей притче:
?Я есмь истинная виноградная лоза, а Отец Мой?виноградарь. Всякую у Меня ветвь, не приносящую плода, Он отсекает; и всякую, приносящую плод, очищает, чтобы более принесла плода ? Вы уже очищены через слово, которое Я проповедал вам. Пребудьте во Мне, и Я в вас. Как ветвь не может приносить плода сама собою, если не будет на лозе: так и вы, если не будете во Мне. Я есмь лоза, а вы ветви; кто пребывает во Мне, и Я в нем, тот приносит много плода; ибо без Меня не можете делать ничего. Кто не пребудет во Мне, извергнется вон, как ветвь, и засохнет; а такие ветви собирают и бросают в огонь, и они сгорают.? (Иоанн 15:1-6)
Тут, в этой притче, в образах, как раз вся концепция любви, греха, вечной жизни и вечного осуждения описанна. Т.е. всякий человек есть как бы ветвь на Господе. Пока из лозы в ветвь эту поступают соки жизни, ветвь живёт и процветает. Если ветвь заболевает, что значит ? человек начинает отвергать божественный Святой Дух Любви Господней, то соки жизни этого духа перестают в человека поступать, и ветвь начинает засыхать ? человек, лишённый духа жизни начинает умирать духовно. Если ветвь засохнет совершенно ? что значит, человек умрёт духовно во грехах своих, или же совершенно не сможет воспринимать в себя Духа Жизни от Господа, то такая ветвь отсекается от Лозы, или же человек такой извергается из живого Тела Господнего, как раковая опухоль удаляется из организма, и отбрасывается в преисподнюю. Не телом, разумеется, а духом своим. И преисподняя ? это область духовной смерти, так сказать вечное гниение и распад.
В священном Писании, за исключением лишь тех мест, где даны заповеди, непосредственно относящиеся к жизни, практически все духовные материи, относящиеся к спасению, возрождению и оправданию человека духовным описаны именно такими вот параболами, притчами и сравнениями, которые, чтобы разуметь правильно, нужно разуметь в духе собственного стиля Писания.
Вообще, многие проблемы верующих начинаются именно из-за чересчур буквоедского подхода к Слову Божьему, да ещё помноженному на предвзятость той концепции, с которой они к нему подходят. Священное Писание говорит преимущественно на языке духовной поэзии, и поэтому требует соответствующего подхода. Это же всё равно как если бы поэт написал, скажем ?глаза моей любимой бегут по облакам как быстроногие газели?, а какой-нибуть начётчик начал бы это интерпретировать, скажем, как вот значится, глаза девушки превратились в парнокопытных, которые начали затем прыгать по облакам, и уверять окружающих, что это был действительный и всамоделишний факт - ?потому, что так написано?. И возразить ведь трудно ? действительно, так БЫЛО написано!

>Другими словами, есть вера - приложатся и дела.

Всё обстоит с точность до наоборот ? будут дела, Господь даст и веру. Потому что истинная духовная вера ? это как раз и есть самый чистый дар Господень, а вовсе не человеческая заслуга. Единственная вера, которую христианин может иметь от себя, это вера в то, что всё, что засвидетельствовано в Новом Завете о Господе ? есть истина от первого и до последнего слова. Именно с этой веры начинается и путь покаяния, а затем и спасения христианина. Если он уверует в то, что жизнь во грехе ведёт его к неизбежной духовной смерти, но что есть возможность избегнуть этой участи, если он покается ? т.е. покусится прекратить эту жизнь во грехе, по вере в то, что она ведёт его к вечной погибели, конкретными делами жизни своей ? т.е. отвращаясь от зла, как от Греха перед Господом, то, по мере очищения его, он будет всё ближе и ближе подходить к возможности исповедать Господа Иисуса Христа своим Богом не только устами, но и сердцем. Потому что устами исповедовать ? это не штука. Только веры в таком исповедании будет полный ноль. Как говорит об этом Писание: ?И сказал Господь: так как этот народ приближается ко Мне устами своими, и языком своим чтит Меня, сердце же его далеко отстоит от Меня, и благоговение их предо Мною есть изучение заповедей человеческих? (Исаия 29:13), и ?Что вы зовете Меня: Господи! Господи! ?и не делаете того, что Я говорю?? (Лука 6:46)
Понятно, что полностью побороть грех мог в себе только Сам Господь, в котором греха от Отца, или же сути его внутренней, не было изначально, а лишь то, что он позаимствовал от матери при рождении. Но если мы больны тяжело ? это же не повод для нас пренебрегать лечением, назначенным врачом, только потому, что оно нас не превратит в абсолютных здоровяков. А ещё большая глупость, при этом, надеяться на то, что нас спасёт вера в то, что врач, как он обещал нам, нас может излечить (добавляя при этом, что лишь в том случае если мы будет следовать его врачебным предписаниям). Вера во врача в этом случае нужна для того чтобы приступить собственно к лечению, его методами, но самого лечения отнюдь не заменяет.
Спасение и оправдание ? это процесс, который имеет начало во времени, а конец ? в вечности. Но если нет начала ? то не будет и конца. И спасается лишь тот, в ком не охладевает ненависть ко злу, и, соответственно, любовь к добру Господнему аж до конца его жизни в этом мире, ибо, как Говорит Слово: ?по причине умножения беззакония, во многих охладеет любовь; претерпевший же до конца спасется.? (Матфей 24:13)


Гоб-блин
# Дата: 5 Апр 2003 21:59


"Можно ли спасти человека от того, от чего он спасённым быть не желает?" - можно, но это будет насилием. Разговор же не об этом. Есть многое во мне от чего я хочу избавиться, но оно возвращается вновь и вновь. Понимаете, хочу - но не получается. Доброго, которого хочу не делаю, а злое, которого не хочу - делаю. А когда и делаю доброе, то прилежит мне злое. Вот такая вот жизнь...
*
Я, честно говоря, никогда не думал, что вера - от Бога. Я всегда считал (и продолжаю считать), что вера - это чисто человеческое качество. "Вера _твоя_ спасла тебя" "Будет вам по вере _вашей_".
*
Ну а обетование спасения именно по вере запечатлено в ценральном стихе Евангелия: "...чтобы каждый _верующий_ в Него не погиб, но имел жизнь вечную".


Александр
# Дата: 7 Апр 2003 02:12


> "Можно ли спасти человека от того, от чего он спасённым быть не желает?" - можно, но это будет насилием.

В данном случае это будет хуже, чем просто насилие. Потому что образ жизни составляет самое естество человека, так сказать суть его личности. И если жизнь человека по преимуществу составлена из зла, то ?ампутировать? это зло из его личности будет равнозначно практически уничтожению этой самой личности. Скажем, можно ампутировать раковую опухоль, и спасти организм, но что делать, если организм на 98% уже и есть эта самая опухоль? Кого тогда спасать и от чего?
Жизнь человека ? это его натура, а натура человека ? это господствующая в нём любовь. Господь ? это любовь ко благу, и к истине. Если эта Любовь обитает и господствует в человеке, то из неё проистекают и все мыслимые и немыслимые блага. Как для самого человека, так и для его ближних. А дьявол ? это любовь к самому себе и к похотям мира. Отсюда и происходят все возможные зла, которые только существуют. Человек, в котором господствует дьявол ? это бедствие для окружающих, но, прежде всего, он бедствие и для самого себя. Ибо Господь ? это не просто Любовь, это Любовь абсолютная, вечная и духовная. Соответственно Господь ? это и абсолютная вечная духовная жизнь, ибо всякая жизнь исходит от любви, как тепло и свет исходят от Солнца. А дьявол ? это вечное духовное разложение и гниение, ибо дьявол ? это лишь смертная тень вечности. Духовный холод, полное оцепенение и вечная замкнутость и ограниченность всех жизненных сил ? вплоть до их полного распада и исчезновения.
Первые главы библии ? это такая же притча, как и те, которые господь рассказывал своим ученикам, ибо Господь всегда говорит притчами там, где он не учит непосредственно заповедям жизни. Так вот ? падение человечества произошло тогда, когда первые люди, сотворённые по образу и подобию Божию, в которых Любовь эта обитала, и живила их вечной, духовной жизнью, выбрали древо духовной смерти. Не их изгнали из рая ? они сами ушли оттуда в область вечной тени. И тогда Господь нисшёл в эту область, родившись таким же человеком какими стали потомки Адама и Евы, но, принеся в этой простой человечности всю полноту Божества, которая в нём воплотилась телесно (Колоссянам 2:9), дабы полнота эта могла бы снова исполнить всякого, кто верует в Него и следует Его заповедям жизни. Ибо всякое доброе дело, которое мы совершаем по заповедям Его, есть как бы веточка благодатного дерева, которую прививают на ствол дерева злого и дикого. А каждое зло, которое мы изживаем недеянием его, как греха против Его заповедей ? это ветка прежней кроны, которая отсекается, дабы она не задавила доброй прививки.
Вот вам и весь процесс спасения. Спасения от зла вечной смерти, которую несёт в себе грех, и одаривание благом вечной духовной жизни, которую содержит в себе добро, прививаемое нам от Господа, посредством совершения его нами.
По сути, добро в нас совершает Сам Господь, но Он делает это в нас, и через нас, если мы пребываем в вере в него, ибо вера есть духовное соединение.
Впрочем, если нет деяний, то вера из духовного соединения обращается лишь в Его духовное присутствие в нас, которое не только не служит к спасению нашему, но наоборот, служит к ещё большему нашему осуждению и обличению: ?Раб же тот, который знал волю господина своего, и не был готов, и не делал по воле его, бит будет много; а который не знал, и сделал достойное наказания, бит будет меньше. И от всякого, кому дано много, много и потребуется, и кому много вверено, с того больше взыщут.? (Лука 12:47,48)

>Есть многое во мне от чего я хочу избавиться, но оно возвращается вновь и вновь. Понимаете, хочу - но не получается. Доброго, которого хочу не делаю, а злое, которого не хочу - делаю. А когда и делаю доброе, то прилежит мне злое. Вот такая вот жизнь...

Мало просто захотеть перестать быть злым, и решить стать быть добрым ? ВООБЩЕ. Тут, как и везде, важна методика. Можно конечно и по славянски ? на ?авось?, дескать Господь милосерд, авось и вывезет. Но? Часто ли это ?авось? нас куда надо вывозит? Вот то-то и оно ? ?хотим, как лучше, а выходит как всегда?.
Впрочем, наших западных братьев тоже, кажется несёт хорошо, и без всякого нашего славянского залёта. :)
Надо избавляться не от того, от чего вы хотели бы, а от того, от чего Господь нас учит избавляться, и в той очерёдность, в которой Он нам это советует делать. Стать совершенным древу дикому в одномоментье невозможно, а покушение на таковое ведёт или духовному отчаянию и охлаждению в рвении, и, в результате, к полному фиаско всех благих намерений, как строителя той башни, упомянутого у Луки (Лука 14:28).
Начинать надо с малого ? с десяти заповедей. Нагорная проповедь и совершенство в Господе ? это для тех, которые уже прошли ?ветхозаветный? этап своего совершенствования. Этому, кстати учит и притча в Евангелии, которую современные верующие практически не понимают:
?И вот, некто, подойдя, сказал Ему: Учитель благий! что сделать мне доброго, чтобы иметь жизнь вечную? ? Если хочешь войти в жизнь вечную, соблюди заповеди. Говорит Ему: какие? Иисус же сказал: не убивай; не прелюбодействуй; не кради; не лжесвидетельствуй; почитай отца и мать; и люби ближнего твоего, как самого себя. Юноша говорит Ему: все это сохранил я от юности моей; чего еще недостает мне? Иисус сказал ему: если хочешь быть совершенным, пойди, продай имение твое и раздай нищим; и будешь иметь сокровище на небесах; и приходи и следуй за Мною.? (Матфей 19:6-21)
Многие думают, что они могут сказать ?вот, я всё раздал, и теперь готов следовать за Тобою в жизнь вечную, Господи!? Но одна проблема ? чтобы раздать что-либо, это что-либо надо сначала приобрести. Суть этой притчи в том, что человек сначала должен снискать совершенство в исполнении заповедей, т.е. накоплении духовного богатства, а когда накопление его исчислится и завершится, то он должен раздать имущество своё бедным ? т.е. он не должен приписывать себе заслуги за эти добрые дела, которые он свершает, а относить их всегда к Единому Господу. Это и имеется ввиду под словами ?пойди, продай имение твое и раздай нищим? - потому, что человек, который приписывает себе заслугу добрых дел ? он богатеет не духовно, а телесно, и собирает сокровище себе не в небесах, а на земле. Человек же, который приписывает заслугу всегда Господу, и который делает добро ближним своим бескорыстно, не желая и не мысля себе воздаяния за него, ни в этой жизни, ни в жизни бедующей, лишь этот человек совершенен духовно, и духовно следует за Господом, который, будучи в мире, поступал точно также, нам в назидание.

>Я, честно говоря, никогда не думал, что вера - от Бога. Я всегда считал (и продолжаю считать), что вера - это чисто человеческое качество. "Вера _твоя_ спасла тебя" "Будет вам по вере _вашей_".

Опять же напомню слова Господа: ?Я есмь лоза, а вы ветви; ? без Меня не можете делать НИЧЕГО.? (Иоанн 15:1-6)
Полагать, что вера - это чисто человеческое качество, это приписывать себе ЗАСЛУГУ в вере. Забавно ? в своё время Лютер создал доктрину спасения одной чистой верой именно для того, чтобы отвергнуть католическую заслужливость в добрых делах, а того не заметил, что этим самым он присваивает человеку ту же жаслужливость, но уже верой.
Если человек не может заслужить себе спасения добрыми делами, то не смешно ли полагать, что он может заслужить их верой своею? Вера, как и спасение - это чистый дар Господень, и человек спасается верою и делами, которые Господь дарит ему безвозмездно, как СРЕДСТВА его спасения. Дарит, если человек СЛЕДУЕТ за ним, отвергнувшись себя, т.е всех зол и похотей своей прежней жизни во грехе. Как Он Сам говорит об этом: ?кто хочет идти за Мною, отвергнись себя, и возьми крест свой, и следуй за Мною. Ибо кто хочет душу свою сберечь, тот потеряет ее, а кто потеряет душу свою ради Меня и Евангелия, тот сбережет ее.? (Марк 8:34,35)
Фактически вся эта доктрина ?спасения единой верой? - это именно попытка любой ценой ?сберечь душу свою?, т.е. выгадать со спасением, и прежней жизни своей в похотях не потерять. Что чистейшей воды безумие, ибо спасение ? это обретение новой жизни от Господа, посредством дел спасения и праведной веры, даруемых от Господа для обретения этой новой жизни, а обрести её не отрёкшись старой, и не ?потеряв? её, невозможно по определению. Иначе это было бы что-то вроде, скажем ?кипящего льда? :)

>Ну а обетование спасения именно по вере запечатлено в ценральном стихе Евангелия: "...чтобы каждый _верующий_ в Него не погиб, но имел жизнь вечную".

А как же тогда быть с другим центральным стихом, процитированным выше:
?Если хочешь войти в жизнь вечную, соблюди заповеди. ? продай имение твое и раздай нищим; и будешь иметь сокровище на небесах; и приходи и следуй за Мною.? (Матфей 19:6-21)
и с ещё иным бесчисленным множеством иных стихов в Евангелиях и посланиях говорящих то же самое?
Вот вы цитируете этот ?центральный? стих, а почему тогда опускаете контекст его, следующий далее:
?И как Моисей вознес змию в пустыне, так должно вознесену быть Сыну Человеческому, дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную. ? Ибо не послал Бог Сына Своего в мир, чтобы судить мир, но чтобы мир спасен был чрез Него. Верующий в Него не судится, а неверующий уже осужден, потому что не уверовал во имя Единородного Сына Божия. Суд же состоит в том, что свет пришел в мир; но люди более возлюбили тьму, нежели свет, потому что дела их были злы; ибо всякий, делающий злое, ненавидит свет и не идет к свету, чтобы не обличились дела его, потому что они злы, а поступающий по правде идет к свету, дабы явны были дела его, потому что они в Боге соделаны.? (Иоанн 3:14-21)
Тут же совершенно очевидно, что верующий не судится, а неверующий уже осужден потому, что ?Суд состоит в том, что свет пришел в мир; но люди более возлюбили тьму, нежели свет, потому что дела их были злы; ибо всякий, делающий злое, ненавидит свет и не идет к свету, чтобы не обличились дела его, потому что они злы, а поступающий по правде идет к свету, дабы явны были дела его, потому что они в Боге соделаны?. Т.е. истинно верующий, который не погибнет, это тот, у кого дела ?в Боге соделаны?, а неверующие, и не принимающие Свет ? те, у кого ?дела ? злы?.
Именно поэтому в ином стихе, пожалуй не менее центральном, нежели тот, на котором вы так настаиваете, и сказано было: ?Что вы зовете Меня: Господи! Господи! ?и не делаете того, что Я говорю?? (Лука 6:46) Вот она ? ?вера? без дел, которой таковые оправдаться думают и обрести Царство Божье! Недаром Павел сказал, в назидание таковым (которые в своих доктринках так любят на него ссылаться):
Вот, ты ? успокаиваешь себя законом, и хвалишься Богом, и знаешь волю Его, и разумеешь лучшее, научаясь из закона, и уверен о себе, что ты путеводитель слепых, свет для находящихся во тьме, наставник невежд, учитель младенцев, имеющий в законе образец ведения и истины: как же ты, уча другого, не учишь себя самого? Проповедуя не красть, крадешь? говоря: ?не прелюбодействуй", прелюбодействуешь? гнушаясь идолов, святотатствуешь? Хвалишься законом, а преступлением закона бесчестишь Бога? Ибо ради вас, как написано, имя Божие хулится у язычников.
Не обманывайтесь: Бог поругаем не бывает. Что посеет человек, то и пожнет: сеющий в плоть свою от плоти пожнет тление, а сеющий в дух от духа пожнет жизнь вечную. (Римлянам 2:17-24. Галатам 6:7,8)


Дмитрий
Участник
# Дата: 7 Апр 2003 08:48


>Вера же тесно связана со спасением, обетованием жизни вечной.
>И это, пожалуй, самое главное ее назначение и отличие христианства.

Действительно, отличие христианства заключается в вере, но именно в вере соединеннной в общей и каждой своей частности с благолюбием,- таким образом, что вера есть лишь формой или олицетоворением этого благолюбия от Господа.
Вера же, отделенная от благолюбия, а также все ретивые сознательные и полностью убежденные последователи этой веры (которые при этом ненавидят жизнь по заповедям Господним) есть также отличительной чертой современного христианства, в том смысле, что своими беззакониями они превосходят языческие традиции.

4 Не надейтесь на обманчивые слова: "здесь храм Господень, храм Господень, храм Господень". 5 Но если совсем исправите пути ваши и деяния ваши, если будете верно производить суд между человеком и соперником его, 6 не будете притеснять иноземца, сироты и вдовы, и проливать невинной крови на месте сем, и не пойдете во след иных богов на беду себе, ? 7 то Я оставлю вас жить на месте сем, на этой земле, которую дал отцам вашим в роды родов. 8 Вот, вы надеетесь на обманчивые слова, которые не принесут вам пользы. 9 Как! вы крадете, убиваете и прелюбодействуете, и клянетесь во лжи и кадите Ваалу, и ходите во след иных богов, которых вы не знаете, 10 и потом приходите и становитесь пред лицем Моим в доме сем, над которым наречено имя Мое, и говорите: "мы спасены", чтобы впредь делать все эти мерзости. 11 Не соделался ли вертепом разбойников в глазах ваших дом сей, над которым наречено имя Мое? Вот, Я видел это, говорит Господь. (Иеремия 7-ая глава)

>Я же предпочитаю жизнь под благодатью.

И вот, когда в человеке вера и благолюбие соединены, и соединяемы посредством жизни покаяния и веры, то он тогда и живет под подлинной живой благодатью веры, любви и благолюбия, обретаемых как дар Господень, и не вынужден скрывать и прятать за масками лицемерия испорченные побуждения своего падшего естестсва, так одарен от Господа совершенно новой и чистой волей.

Дмитрий

P.S. После ответов Александра уже практически невозможно что-нибудь добавить по основной канве :)

Владимир
# Дата: 7 Апр 2003 17:13


"образ жизни составляет самое естество человека, так сказать суть его личности" - отнюдь! У меня есть дочь. Она очень эмоциональный и тонко чувствующий человек. Вследствие этого она очень ранима и тяжело переживает любую, малейшую несправедливость. Такая ранимость способна разрушить ее личность и, как следствие, у дочери выработался защитный механизм. Внешне она - смесь ежа и кобры. И образ жизни у нее - соответствующий. Не подходи - убью. Но это не суть ее личности. Она просто не может раскрыться, так как погибнет.
*
Вы можете разделить любовь к ближнему (божью, по вашему определению) и любовь к себе (дьявольскую, как вы говорите)? Я не берусь. Так как "возлюби ближнего своего как себя самого". Обе части этой заповеди равно важны (на мой взгляд). Научись сначала любить себя - а потом уже ближнего. На кошках, так сказать, потренеруйся :-) Во всяком случае, из заповеди ясно следует, что лишь в единстве этих двух любовей возможна любовь христианская.
*
"Не их (людей) изгнали из рая ? они сами ушли оттуда в область вечной тени." - поэтично, но исторически не верно :-)
*
"Начинать надо с малого ? с десяти заповедей." - это уже пройдено. Вот раздать имение свое - с этим действительно тяжело. Да и имения у меня - 0 (в результате). Впрочем, я не связываю "имение свое" с приписыванием себе заслуг за добрые дела. Здесь мне видится у вас некоторая натяжка.
*
"Полагать, что вера - это чисто человеческое качество, это приписывать себе ЗАСЛУГУ в вере." - неочевидное утверждение. Что значит "приписывать"? И что значит "ЗАСЛУГА" большими буквами? Кроме того, я не знаю места в Библии, где бы однозначно говорилось, что веру дает Бог. "Без Меня не можете делать ничего" о вере не говорит. То есть, можно сделать подстановку "делать"="верить", но "вера" - имя существительное и "верить" - лишь производный глагол. Впрочем, можно смотреть и по-иному :-)
*
"Если человек не может заслужить себе спасения добрыми делами, то не смешно ли полагать, что он может заслужить их верой своею?" - Совсем не смешно. Ибо именно так и обстоят дела: "Вера твоя спасла тебя". Или это смешно?

Владимир
# Дата: 7 Апр 2003 18:18


Я как раз имел в виду не веру, как отличие христианства, а спасение и обетование жизни вечной. Как я (с удивлением) обнаружил (вернее, мне "обнаружили"), в иудаизме нет ни спасения, ни рая ни ада. Во всяком случае в канонических книгах Ветхого Завета практически нет упоминаний этих символов. Только в книгах Маккавейских (которые не канонизированы) об этом говорится очень много. В канонических же книгах упомянутые темы встречаются лишь в пророчествах о Христе (в основном - в книге Даниила), что трудно отнести к иудаизму.
*
Почему-то и вы и Александр склонны считать, что я отделяю веру от дел... Мне это весьма удивительно :-) Тем более удивительно, что все началось с моей реплики, где я говорил о "следовании" как об одной из черт веры в Бога.


Владимир
# Дата: 8 Апр 2003 01:23


Вообще же, я ощущаю, что мы втягиваемся в межконфессионную дискуссию. А в этом - мало смысла. Ибо все мы - Христовы. А Христос - Божий. Перечитайте еще раз третью главу 1-го послания к Коринфянам. Там, кстати, есть и ответ вам Кальвина (15-й стих) :-)


Дмитрий
Участник
# Дата: 8 Апр 2003 09:26


>Но это не суть ее личности. Она просто не может раскрыться, так как >погибнет.
>Она просто не может раскрыться, так как погибнет.

Дело в том, что имелся ввиду, насколько я понял, именно образ жизни нашего ВНУТРЕННЕГО человека - состоящего из зла всяческого рода полученного по наследству. Все неприятности (включая психологические неурядицы) проистекают именно оттуда - прямо или косвенно. Совершенно очевидно, как и следует из написанного ниже, что процесс уничтожения злого образа жизни - это не сиюминутная операция, а процесс - процесс духовно-органического преобразования, который медленно и почти незаметно протекает, но который мы должны протйти с той или иной скоростью. Так, если мы каждый день смотрим на посаженное деревце, то практически не замечаем роста, но через значительные промежутки времени прогресс становится очевиден.

>Так как "возлюби ближнего своего как себя самого"
>Научись сначала любить себя - а потом уже ближнего.
>На кошках, так сказать, потренеруйся :-)

От рождения человек только самого себя и любит. А если и склонен кому-то что делать, что или явно или втайне имея ввиду что-нибудь свое - или свою славу, или заслугу, или уважение окражающих, не говоря уже о прямой выгоде. Т.е. на самом деле он не о БЛИЖНЕМ заботится, а о самом себе в БОЛЬШЕЙ СТЕПЕНИ, чем о ближнем. Так что с кошками у него проблем не наблюдается. А вот заботися о других в большей спенени, чем о самом себе, это уже он не может сам по себе, но может от Господа, и ДОЛЖЕН по заповеди, обращаясь к Господу за помощью. После обращения к Господу, его тренировки на кошках могут кончится для него очень печально, потому что они имеют целью его собственное благо, а не благо ближнего и не исполнение заповеди Господней.
Может возникнуть вопрос - как же так? А если я и без работы, без средств и возможностей для служению, не логично ли послужить сначала самому себе, а уж потом и другим?


97. Обыкновенно говорят, что каждый человек есть ближний самому себе, то есть, что каждый прежде всего должен заботиться о себе. Учение благолюбия научает, каким образом должно это понимать. Каждый должен заботиться о том, чтобы иметь нужное для жизни, то есть: пищу, одежду, жилище и прочие необходимые предметы гражданской жизни, в которой он находится, при том не только для себя одного, но также и для своих, и не только для настоящего времени, но также и для будущего; ибо, если кто не снискивает для себя нужного для жизни, тот не в состоянии оказывать благолюбия, потому что сам имеет во всем недостаток.

98. Но каким образом каждый должен быть сам себе ближним, можно видеть из следующего примера: каждый должен заботиться о пище и одежде для своего тела; это должно быть первым, но ради того, чтобы здоровый дух обитал в здоровом теле; также каждый должен заботится о доставлении пищи своему духу, то есть, всего того, что принадлежит разумению и мудрости, ради того, чтобы посредством этого быть в состоянии служить согражданам, обществу, отчеству и Церкви, итак, самому Господу. Кто таким образом поступает, тот печется о своем вечном благе. Из этого ясно, что первое есть то, что образует цель, ради которой свершается поступок, ибо к ней относится все. Здесь, как при строении дома: сперва кладется основание, основание предназначается для дома, а дом - для жительства. Кто считает себя ближним на первом месте, тот подобен тому, кто считает целью основание, а не дом и жительство; тогда как жительство есть самая первая и последняя цель, а дом с основанием - только средство к достижению ее.
(Сведенборг.Новый Иерусалим и Его Небесное Учение http://www.swedenborg.org.ua/books/novy-ierusalim.html )

>"Не их (людей) изгнали из рая ? они сами ушли оттуда в область
> вечной тени."
>- поэтично, но исторически не верно :-)

Божественное Слово потому и называется Божественным, что говорит исключительно о вещах духовным. И подходить к ней с приципами научно-историческими - принципиально, методологически неверно. Это кончается обычно как с той сороконожкой - человек и до подлинной истины не доходит, и со здравым рациональным мышлением проблемы начинаются. Пример - семь дней творения.
Кроме того, поэтика, аллегоричность или гиперболичность Слова радикально отличается от таковых обычных небожественных писаний тем, что она по соотвествиям говорит не о моральных, природных, и прочих сущностях, а исключительно о духовных и небесных и вечных, и таким образом, субстанциональных, которые не менее, а более РЕАЛЬНЫ, чем исторические. Так как единственная реальность, которая ЕСТЬ - в ПОЛНОМ смысле этого слова - это Духовная Реальность.

> Здесь мне видится у вас некоторая натяжка.
>Полагать, что вера - это чисто человеческое качество,
>это приписывать себе ЗАСЛУГУ в вере." - неочевидное утверждение.
>Что значит "приписывать"?

Когда Господь в Еввангелии говорил о закваске фарисейской, так ученикам те слова и натяжкой не казались. Закваска - она ведь и есть закваска. И не раскрой он тогда этого значения, то и сейчас бы буквалисты возмущались при попытках интерпретации - ну чего там умствововать и лукавить, ну сказано же русским языком в Синодальной Библии - закваска и все тут!
Как у человека природного или плосткого есть свое имение, так и у нашего внутреннего человека может быть свое имение. У природного - деньги и дома. У внутреннего - блага и истины Господни. Или вместо них - похоти и ложности свои собственные из ада.
Если человек считает блага и истины Господни своими собственными, а не Господним даром в нем, то они их присваивает себе и их источником считает себя, а не Бога и, таким образом, похищает их у Бога вкупе с Божественной Заслугой за оные - аналогично тому, как природный человек похищает имущество другого человека. Человек преобразовываемый все, что он делает по злым наклонностям своим склонен присваивать и приписывать себе и поэтому он и благо, творимое им от Господа, склонен все еще приписывать себе, и чтобы он не пал и не осквернил его и не претворил во зло, но наоборот - восходил во благе и истине - ему и велено от Господа раздавать свое имение.
Это сложно объянить вкратце в рамках сообщения, более подробной иноформацию вы можете найти по адресу. http://www.swedenborg.org.ua/books/tcr/vmenenie.html

>Ибо именно так и обстоят дела: "Вера твоя спасла тебя".
>Или это смешно?

Смешным или, скорее печальным, является то, когда все приведенные цитаты в Слове о необходимости соблюдения заповедей игнорируются, выбираются только о вере - что приводит к умертвлению веры и отделению ее от благолюбия.

Дмитрий
Участник
# Дата: 8 Апр 2003 09:40


>Я как раз имел в виду не веру, как отличие христианства, а спасение
>и обетование жизни вечной

Как вы писали "Вера же тесно связана со спасением, обетованием жизни вечной. И это, пожалуй, самое главное ее назначение и отличие христианства.". Поэтому не важно, говорим ли мы о вере или о спасении и жизни вечной, если подразумевается одно и тоже. Но, в любом случае, и спасение и жизнь вечная, как уже вам было продемонстрировано на примере цитат из Слова неотъемлемо связаны с необходимостью исполнени заповедей.

>Почему-то и вы и Александр склонны считать,
>что я отделяю веру от дел...

От теории до практики часто нужен один только шаг.

Владимир
# Дата: 8 Апр 2003 16:35


"имелся ввиду, насколько я понял, именно образ жизни нашего ВНУТРЕННЕГО человека" - мне так не показалось. Впрочем, если это так, то такой разговор мне не интересен, так как не практичен. Если я хочу узнать о внутреннем человеке - я открою Библию и прочитаю Нагорную Проповедь. Если о плотском - я прочитаю первые восемь глав Послания Римлянам. Для разнообразия, могу еще почитать философов и психологов :-) Мне гораздо важнее узнать, как совместить в себе, Владимире, этих двух человеков. И как "раскрыть" свою дочь, чтобы не убить ее. Все остальное - малополезное мудрствование.
*
"От рождения человек только самого себя и любит" - в каком-то смысле вы попались в ловушку :-) И я прошу за это прощения, так как сознательно эту ловушку поставил :-) То, что "человек сам себя от рождения" - вовсе не "любит". Балует, потакает, прощает, превозносит, но не любит.
*
"заботися о других в большей спенени, чем о самом себе" - весьма спорный момент. Если он заботится лишь ради заботы, то это один разговор. Если же его интересует результат, то здесь все усложняется. Кроме того, "заботиться" и "любить" - вещи разные. Разные до такой степени, что в определении любви, данном Павлом о заботе нет даже упоминания.
С вашей цитатой Сведенборга я частично согласен. Частично, потому что есть два _практических_ исключения (думаю, их больше, но эти два сразу пришли на ум). Мать Тереза и Ганди. И это прекрасный пример того, как именно Бог заботится о тех, кто отдает всего себя на служение.
*
"Божественное Слово потому и называется Божественным, что говорит исключительно о вещах духовным" - а как же "Песни Песней"? :-) Это "полушутка" :-) На самом же деле, мне удивительно ваше упорствование в данном конкретном вопросе, так как написано: "И выслал его Господь Бог из сада Едемского, чтобы возделывать землю, из которой он взят. И изгнал Адама, и поставил на востоке у сада Едемского Херувима и пламенный меч обращающийся, чтобы охранять путь к дереву жизни" (Быт 3:23,24). По-моему, эти слова трудно трактовать как то, что человек сам ушел из Эдема. Поэтически - можно. Но фактически - увы...
*
"Если человек считает блага и истины..." - это вопрос _отношения_! Какое _отношение_ к тем или иным вещам является правильным и практичным. И здесь - все действительно от Бога. Да и аминь! Но и суть явления, его природу (в данном случае - веры) нужно знать. Как иначе ее обретешь и совершенствуешь?
*
"все приведенные цитаты в Слове о необходимости соблюдения заповедей игнорируются" - а почему вы решили, что я их игнорирую? Я лишь подчеркиваю основную роль веры. Так как и дела проистекают из нее. Опять же, перечитайте 11 главу послания к Евреям...
*
"От теории до практики часто нужен один только шаг" - и что-то вам подсказывает, что я его сделал... ;-) Не переживайте за меня. Я сдюжу :-)

Александр
# Дата: 9 Апр 2003 00:19


>"образ жизни составляет самое естество человека, так сказать суть его личности" - отнюдь!

У меня такое впечатление, что вы попросту не поняли, что именно я имел здесь ввиду.

>Вы можете разделить любовь к ближнему (божью, по вашему определению) и любовь к себе (дьявольскую, как вы говорите)? Я не берусь. Так как "возлюби ближнего своего как себя самого". Обе части этой заповеди равно важны (на мой взгляд). Научись сначала любить себя - а потом уже ближнего. На кошках, так сказать, потренеруйся :-) Во всяком случае, из заповеди ясно следует, что лишь в единстве этих двух любовей возможна любовь христианская.

У меня здесь сложилось такое впечатление, что вы тут или уж очень тонко прикололись, или попросту исподтишка издеваетесь надо мною, и заодно уже и над здравым смыслом.
Вы что, серьёзно полагаете, что в этой заповеди есть две части, одна из которых заповедует нам непременно возлюбить себя самого? Эдак можно дойти и до того, с этой ?логикой?, что начать утверждать, дескать десять заповедей нам сначала рекомендуют укорениться во лжи, воровстве, прелюбодеянии и убийствах ? для того, чтобы нам, бедным, было бы с чем бороться затем!
Вы что серьёзно полагаете, что нынешнее человечество нуждается в диррективном приказе о том, чтобы оно себя, дескать, возлюбило бы? А зачем же тогда Господь сказал: ?кто хочет идти за Мною, отвергнись себя, и возьми крест свой, и следуй за Мною. Ибо кто хочет душу свою сберечь, тот потеряет ее, а кто потеряет душу свою ради Меня и Евангелия, тот сбережет ее.?? (Марк 8:34,35) Вы меня, конечно извините, но теперь я вижу, КАК вы читаете Слово Божье, и ЧТО ИМЕННО вы из него для себя вычитываете. :-)

>"Не их (людей) изгнали из рая ? они сами ушли оттуда в область вечной тени." - поэтично, но исторически не верно :-)

Я тут уже раньше высказывался о том, как некоторые начётчики, ничтоже сумяшеся, из поэтических оборотов Слова ?парнокопытных на облаках? сотворяют, так что необходимости повторяться не вижу, захотите - вернётесь на пару коммов назад и прочтёте. Вы что же, прямо так и полагаете, что всё, описанное в первых стихах книги Бытия, вот так БУКВАЛЬНО и происходило? Тогда я не понимаю, почему вы не попробуете пойти, скажем, на археологические и геологические сайты, и заявить там, что все их факты, изыскания и теории ? ?хоть и научно, но исторически не верно?? Почему бы вам, также не попробовать пойти к астрономам, и начать убеждать их, потрясая Библией, что земля плоская, что Солнце вращается вокруг земли, и что во время Второго Пришествия ВСЕ звёзды спадут с неба и упадут на землю? С тем же, между прочим, апломбом, и с не меньшим основанием :-)

>Полагать, что вера - это чисто человеческое качество, это приписывать себе ЗАСЛУГУ в вере." - неочевидное утверждение. Что значит "приписывать"? И что значит "ЗАСЛУГА" большими буквами? Кроме того, я не знаю места в Библии, где бы однозначно говорилось, что веру дает Бог. "Без Меня не можете делать ничего" о вере не говорит. То есть, можно сделать подстановку "делать"="верить", но "вера" - имя существительное и "верить" - лишь производный глагол. Впрочем, можно смотреть и по-иному :-)

В вашей системе понимания Царствие Небесное ? это некая область неважно чего, куда, в принципе, может попасть любой, была бы у него эта самая ?вера? - даже самый последний негодяй, растлитель, лжесвидетель и убийца, лишь бы за пять минут до смерти он бы ?покаялся? (движимый страхом вечного наказания, и в оголтелом стремлении к ?вечным радостям?, как он их там понимает), и ?принял бы Господа как своего личного Спасителя?. Ибо если бы попадание в это самое ?царствие? зависело бы лишь от единого проявления воли Божией, то туда бы попал каждый, вне зависимости от всех иных обстоятельств и наличия или неналичия этой самой ?веры?, так как Он, согласно Слову, любит всех совершенно одинаково, и желал бы всех облагодетельствовать без взирания на личности - как любящих Его праведников, так и ненавидящих Его, и уставы его грешников, если б это зависело лишь от Его Соизволения, так как: ?Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных. Ибо если вы будете любить любящих вас, какая вам награда? Не то же ли делают и мытари? И если вы приветствуете только братьев ваших, что особенного делаете? Не так же ли поступают и язычники? Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный.? (Матфей 5:45)
Значит, если это зависит не от любви Господней к человеку, а от самого же человека, и если часть людей, предъявив эту самую ?веру?, входят, а те, кто её не предъявят, отвергаются, значит получение царства зависит от самого человека, который ЛИЧНО и по своему собственному ДЕЯНИЮ, или же ПРОЯВЛЕНИЮ своей ?веры?, ?добывает? его себе этой самой ?верой?. Из чего и следует, что в это самое ?царствие? входят те, кто его заслужили, в данном случае ? верой.
Впрочем, об этом же говорит и Слово: ?Радуйтесь и веселитесь, ибо велика ваша награда на небесах? (Матфей 5:12), ?иначе не будет вам награды от Отца вашего Небесного? (Матфей 6:1), ?И кто напоит одного из малых сих только чашею холодной воды, во имя ученика, истинно говорю вам, не потеряет награды своей? (Матфей 10:42), и т.д. И, надеюсь, вы не будете спорить с тем, что ?награда?, в отличие от просто дара, уже прямо предполагает ?заслугу?, за которую её дают?
Я понимаю, что вам крайне неудобно такое прямое следствие из ваших убеждений, но, как видите, одно следует из другого, как ?четыре? следуют из ?дважды два?. Так может быть, надо что-нибуть подправить в формальной логике? :-)

>"Если человек не может заслужить себе спасения добрыми делами, то не смешно ли полагать, что он может заслужить их верой своею?" - Совсем не смешно. Ибо именно так и обстоят дела: "Вера твоя спасла тебя". Или это смешно?

Это-то как раз не смешно. Смешна здесь ваша (впрочем, не ваша, а ещё Лютера и его присных, типа Меланхтона, а вы уже так ? лишь эпигон этих ?титанов?) трактовка этой цитаты. Ну не смешно ли, согласитесь, если человек упорно игнорирует как минимум 70% содержания Священного Писания, а всё своё внимание упорно концентрирует на менее чем полпроценте его содержания (в лучшем случае), да ещё тщательно вычлененного из контекста. И, при этом, на толкованиях, полученных подобным образом, строит все свои надежды и упования на личное благополучие в вечности? По моему, это было бы более чем смешно, если б не было столь грустно и столь печально. (:


Владимир
# Дата: 9 Апр 2003 01:29


"вы попросту не поняли, что именно я имел здесь ввиду" - тогда поясните. Потому что отвечал я и пример с дочерью привел как раз в рамках своего понимания слов "образ жизни" и "суть личности". Для меня это прозвучало как "форма" и "содержание".
*
"вы тут или уж очень тонко прикололись, или попросту исподтишка издеваетесь" - ни то и ни другое. Я действительно считаю, что полнота христианской любви достигается лишь в единстве любви к ближнему и любви к себе.
*
"прямо так и полагаете, что всё, описанное в первых стихах книги Бытия, вот так БУКВАЛЬНО и происходило" - нет, конечно. Но в данном конкретном случае об изгнании говорится совершенно недвусмысленно.
*
Насчет того, кто попадет в Царствие Небесное - простите, но сути я не уловил. Сарказм - да, а сути - увы :-( Поясните, пожалуйста, где вы видите "дырку" в моей логике. Что же касается покаяния перед самой смертью - то вспомните раскаявшегося разбойника, распятого с Христом.
*
70% содержания. Знаете, из моего технического опыта, на обретение 80% желаемых свойств уходит 20% времени. "Остальные" 80% времени уходит на те самые "мелкие" оставшиеся 20% :-) Что же касается отношений веры и дел, то снова сошлюсь на 11 главу послания к Евреям.

Администратор
# Дата: 9 Апр 2003 10:55


Мне кажется, дискуссия давно и бесповоротно ушла в сторону от первоначальной темы и никаким боком творчества Марины и Сергея Дяченко не касается. Если возражений со стороны хозяев не будет, предлагаю недельный мораторий на обсуждение в её рамках, а лучше - перенести разговор в личную переписку.



Владимир
# Дата: 9 Апр 2003 16:08


Буде появится желание, мое мыло - внизу... :-)

Александр
# Дата: 10 Апр 2003 23:41


Согласен, что данную дискуссию логичнее было бы перенести в более подходящее место.
К примеру, скажем, на мою страничку:

http://zhurnal.lib.ru/w/wasilxew_aleksandr_walentinowich/

Так что, если будет желание, то интересующиеся могут туда переместиться со своими коммами.




<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . Начало -
 
На форуме: Гостей - 1
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 254 [26 Дек 2019 20:29]
Гостей - 254 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2024