Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
marser.rusfforum.org / Архив / Пентакль
Автор Сообщение
Наталия
# Дата: 25 Сен 2004 10:11


Странно, что никто не обсуждает "Пентакль"...
Конспирация :-)
Мне показалось, что "Сосед" и "Аттракцион" - Ваши рассказы. Возможно, я ошибаюсь.
Было бы интересно узнать мнение других посетителей форума...

Бычинский
# Дата: 25 Сен 2004 19:13


А я знаю! А я знаю! Знаю то, что авторы ни за что не признаются в авторстве. :)
Конкурс, вроде бы, намечается, "УГАДАЙ АВТОРА" (см. "Реальность фантастики", июнь 2004, "В поисках персонажа")

"Аттракцион" - вряд ли... хотя...
Правда, чудесный рассказ?


Наталия
# Дата: 26 Сен 2004 18:08


Правда. :-)
"Пентакль", вообще, будет чудесным событием - ИМХО.
Я, во всяком случае, буду ждать его с нетерпением.


Шез
# Дата: 27 Сен 2004 12:15


О! И мне так же показалось.
Хотя я не анализировала. Только впечатление.

Утена
Участник
# Дата: 1 Окт 2004 22:21


Насчёт "Соседа" согласна, наверняка так и есть =) А второй рассказ - мне кажется, "Рынок", во всяком случае, по стилю похоже, имхо... Хотя не уверена, может быть, действительно, "Аттракцион".

Бычинский
# Дата: 2 Окт 2004 10:56


У Олди написано, что книга выйдет ещё не скоро. "Сосед" - может быть... Но какой-то несимпатичный герой там, рохля, не казак... "Аттракцион", похоже, Олдёвский, хотя тема как бы от Дяченко...
В РФ: "Колоброд" по теме Валентинова, "Туфли" по стилю Дяченко, "Сатанорий" остаётся Олдям :)
Ну как из меня Шерлок Холмс?

Наталия
# Дата: 2 Окт 2004 16:27


"Сосед" - может быть... Но какой-то несимпатичный герой там, рохля, не казак...

Это он в начале несимпатичный. А к финалу - очень даже ничего...

В РФ: "Колоброд" по теме Валентинова, "Туфли" по стилю Дяченко, "Сатанорий" остаётся Олдям :)

Однозначно. Согласна на 100%.

Ну как из меня Шерлок Холмс?

Самый натуральный... ;-)

Бычинский
# Дата: 3 Окт 2004 20:51


?Мягкотелый, наивный, он такая же бездарность, как наиничтожнейший из студентов? - он совершенно прав в своей самооценке, но, осознав, не начинает действовать, вот что не нравится. Рефлексует и погружается в депрессняк страшной силы. Я понимаю, чары, колдовство, соседи-гады, но главное он преет в соб-ном соку и не намерен, скажем образно, в небо взглянуть. Конечно, в конце Артём становится ничего себе, даже девушкам нравится :) но ведь начинает действовать только из страха за маму - за себя самого он не боится, рукой махнул, вот щас лягу и помру соседу-немцу назло :( Мне это совсем не нравится (хотя и правдиво - кому неведома депрессия, киньте в меня пару кирпичей)


Сосед
# Дата: 6 Окт 2004 17:50


А игде, игде можно почитать сие творение наших, не побоюсь этого слова, популярнейших писателей Сое... то есть... ну, в общем, популярнейших писателей? Или сие есть быть доступный только в журнальном варианте? :-(

Наталия
# Дата: 6 Окт 2004 19:03


Во всем рассказе интересен мне больше всего именно финал - т.е., момент, когда происходит "прозрение" героя. Этим рассказ ценен.
А герой... он _обычный_, вот в чем дело. Таких людей много. Конечно, не хочется отождествлять себя с "мягкотелым" персонажем, но теперь, когда у меня плохое настроение... а вот не дождется мой сосед!!! ;-)
P.S. Ей-Богу, не знаю, Дяченко ли написали этот рассказ ;-)))))))

Бычинский
# Дата: 6 Окт 2004 19:53


Уважаемый Сосед!
Ваше любопытство понятно. ;) Но, ей-божечки, тут ведь обыкновеннейшее терминологическое совпадалово! :))) В рассказе вовсе и не Сосед, а "сосед" - там немец жил гадючный, по соседству с глав.героем. Рыжий, синеглазый, вредный. Который тем более не немец даже а колдун подколодный и змей ваще.

"Пентакль" полностью, в книге, по слухам где-то под(за) Новый год будет. Но самые продвинутые, есс-но, уже обсуждают...


Бычинский
# Дата: 6 Окт 2004 20:06


В финале он восстаёт, проявляет характер - срабатывает какой-то глубинный инстинкт, уж не знаю, инстинкт жизни или что-то иное. Вы говорите, обычный, может и так, только депрессняк у него тугой, клинический. Я назвал его рохлей чтобы не называть законченным психом. Надо или лечить, или требовать каких-то мужских качеств. Согласны?
Я тоже _не знаю_ Дяченко или нет. Всё это вероятности. Дяченко, мне кажется, подходят, но кто знает, как на самом деле. Они не скажут :)

Г. Л. Олди
# Дата: 7 Окт 2004 09:34


Володя, а мы разве не говорили тебе, что треть новелл "Пентакля" написана в самых разнообразных сочетаниях соавторства, какие только возможны в рамках нашего дружного коллектива? -- от двойного соавторства до полного "пентакля"... :-))
Это так, мимоходом, чтоб угадывать было интереснее.
Удачи!
Олди

Бычинский
# Дата: 7 Окт 2004 11:42


> треть новелл "Пентакля" написана в самых разнообразных сочетаниях соавторства

Я хитрый, не упоминаю об этом, чтобы угадывающих не напугать :)
В сам.деле, как угадать все возможные сочетания?

Я коварный, намеренно отстаиваю своё первоначальное восприятие рассказа "Сосед", чтобы кому-то захотелось опровергнуть его ;)
Дело в том, что после 2-го, 3-го, N-го прочтения это самое восприятие меняется. Наталья хорошо сказала о финале, но никто пока не спешит с расшифровкой "депрессии", более глубокой, чем мои поверхностные и эмоциональные суждения. А она есть.

В "Пентакле" многое нужно читать минимум дважды просто чтобы понять, первое прочтение, как правило, выходит слишком беглым.

Хочу поблагодарить всех авторов за чудесную книгу! Которую уже жду.

Rona
# Дата: 5 Фев 2005 20:20


Мда... Издательство провозгласило датой выходя "Пентакля" 16 февраля... Интересно, сдержат они свое слово или нет?
Сгораю от нетерпения

Сосед
# Дата: 19 Апр 2005 19:39


Мдя... Хм-м-м... Г-хм-м-м-м.... Как бы это помягчее бы...
*
С одной стороны, я понимаю, украинский фольклер, то ? се, Гоголь, опять же... Некоторый перебор с ?темновастосьтью? - это дело вкуса, конечно. Опять же, мастерство рассказчиков блистает. Вот чего не отнять ? того не отнять! Мастерство - таки да! Многие рассказы ? просто выше всяких похвал! Чистое наслаждение! И все бы хорошо, если бы не...
*
... Ну кому, скажите, в голову пришла идея втиснуть ?Жил человек в земле Уц, и был он поц?? И почему остальные головы не заклевали ту, в которую эта идея пришла? Фиг с ним, что к украинскому фольклеру это не имеет отношения... Фиг с ним! Даже оставив в стороне претензии, не относящиеся к ?чистой литературе?, эта фраза - это же полнейшее убожество и безвкусица! Рифма, блин, ?шютк такой?! Нет, я конечно, понимаю, что можно по-разному относиться и к человеку из земли Уц и к его истории, да и ко всей книге и идеям этой книги. Но есть грань, которую не стоит переступать, даже ради ?красного словца?. Как сказал один ?менш?, живший лет эдак на две - три тыщи позже этого ?поца?, ?Мертвые мухи портят и делают зловонною благовонную масть мироварника: то же делает небольшая глупость уважаемого человека с его мудростью и честью.?
*
В общем, при всей моей любви к Авторам, после этого рассказа книга полетела... Далеко, в общем, полетела... Даже если эта фраза не принадлежит Авторам, их имена включены в эту книгу. А значит и претензии ? к ним тоже.


Сосед
# Дата: 19 Апр 2005 23:20


... Заранее прошу пардону, ежели моя реплика показалась резковатой. Возможно, мне и не стоило вываливать это на форуме, но уж больно было неприятно такое прочесть. И вдвойне неприятно видеть, дорогие Авторы, вашу "подпись" под этим. Простите, если что, да? ;-)

Г. Л. Олди
# Дата: 20 Апр 2005 11:21


Уважаемый Сосед, не припомните ли, кому в "Пентакле" принадлежит приведенная вами фраза про человека из земли Уц? Мы вот, например, это чудесно поним. Это произносит дьявол. Велиар Баалович. У него свои представления о Иове и чувстве юмора. Дьявольские представления.
А весь рассказ, где эта фраза так вас покоробила, о том, как несколько человек из земли Уц, столь презираемые Велиаром, посрамляют дьявола.
Так что каждый видит свое.
Впрочем, пусть книги летают. Летать тоже можно по-разному.
Удачи!
С уважением, Олди


Сосед
# Дата: 20 Апр 2005 16:01


это ж-ж-ж-ж, оно не спроста.
Я, честно говоря, долго "мусолил" эту тему... В том смысле, что таки да, Велиар это говорит. Что таки да, в конце концов, он оказывается с носом. Это все очевидно и се такое. Но... Ну как объяснить? Ну, допустим, Велиар бы, как грится, "грязно выругался матом". Ну что с него взять, с дьявола - то? Тоже бы в книгу включили и на посрамленного Ваалыча валили?

Г. Л. Олди
# Дата: 20 Апр 2005 20:49


Если биндюжнику на ногу упало колесо, то у нас в книге он не станет говорить: "Пардон, мон шер, не разрешите ли продекламировать отрывок из "Потерянного рая" Мильтона"?" Есть такая вещь, как правда образа. Языковая в том числе. И никакое ханжество нам в этой правде не помеха.
Дело в другом. Упомянутая Вами фраза про Уц и поц -- она и должна была вызвать у читателя отвращение. Потому что фраза -- дьявола. Дьявола мерзкого, гнусного и неразборчивого в средствах. У нормального читателя -- и у авторов -- от такого адского оборотца возникает брезгливость. Тем важнее для нас, авторов "Пентакля", победа в финале над Велиаром. Без этого оскорбления Йова половина идеи рассказа уходит "в молоко".
Отвращение у Вас возникло. И Вы поспешили выплеснуть его на авторов. Публично. Думается, Велиар в данном случае должен быть доволен.
Удачи!
Олди

Сосед
# Дата: 20 Апр 2005 21:52


В одном я с вами согласен, мне не следовало выплескивать свое отвращение в той форме, в которой я его сделал. И мне действительно стыдно за то, что я не сдержался. Говорю это искренне.
*
Что до правдоподобности образа... Не думаю также, что биндюжник в вашей книге станет выражать свои эмоции матом. В жизни - да, станет. В книге - нет, не должен. Во всяком случае, хотелось бы верить, что в ваших книгах не станет. Ханжество ли это? Дело вкуса... Можно назвать и ханжеством.
*
Я понимаю, зачем вы написали то, что написали и написали именно так, как написали. И вы таки добились своего, вызвали и брезгливость и отвращение. Но не смогли рассчитать "силу удара" и брезгливость с отвращением распространилось несколько шире ожидаемых вами рамок. Во всяком случае, у одного читателя :-) Так как весь этот негатив распростанился не только на того, в чьих устах прозвучала фраза, но и на тех, кто вложил эту фразу в его уста. В каком-то смысле, таких же неразборчивых в средствах, как и их герой (отрицательный герой, конечно).
*
Тут, наверно парадокс получается... Вернее, не парадокс, а тонкость, которую вы (видимо) не до конца учли. Для тех, кто не знает (вернее, не сопереживал) истории Иова, три четверти (если пользоваться колличественными мерками) идеи рассказа все равно уходят в "пшик". И тут уж как ни нагружай Велиара мерзостями и гнусностями, пшик так пшиком и останется. У тех же, кому эта история близка, я думаю, реакция будет подобной моей. И обращенной не на дьявола, а на вас, авторов. Потому что в изложении рассказа у вас не получилось в достаточной степени дистанциироваться от него (впрочем, это лишь одна из версий). Надеюсь, впрочем, что им хватит мудрости избежать моей ошибки. В свое оправдание могу лишь добавить, что книга Иова для меня имеет особое значение и поэтому, видимо, ваша неосторожность вызвала такую бурную реакцию. Хотя, вообще-то, я белый и пушистый :-)

Г Л. Олди
# Дата: 21 Апр 2005 08:00


На самом деле разговор вышел интересный и поучительный. Резкий? -- да. Читатель высказал свое отношение в резкой, эмоциональной форме. Потом извинился за эту форму. Писатель ответил в резкой, эмоциональной форме. Сознательно отзеркаливая стиль собеседника. Теперь мы искренне извиняемся, если чем-то обидели. В сущности, говорим о литературе. А если эмоции берут верх, значит, сердце еще бьется. И это хорошо, и хорошо весьма.
Теперь по пунктам:
--Для нас в искусстве нет запретных тем и запретных слов. Просто всякий раз средства выбираются в соответствии с целью. И мат использовали, и сексуальные сцены, и насилие в физиологическом ключе описания. И зоофилия встречалась. Редко? -- да. Так нечасто и нужда была.
-- Работая над книгой, мы никогда не задумываемся: как это поймет читавший Книгу Иова, как поймет слышавший в пересказе, как поймет нечитавший, как поймет представитель иной конфессии, атеист, профессор, гопник... Книга -- зеркало. Мы видим в нем -- себя, и только себя. С собой и ведем разговор. Равно как каждый читатель также увидит себя, хотя часто думает, что видит авторов книги.
-- У нас есть традиция. В первые несколько месяцев после выхода книги в свет мы ждем резко негативных отзывов. Подчеркиваем: резких и взрывных. Если они появляются -- значит, книга удалась. Причины такой традиции личные, о них говорить не хотелось бы. Но, судя по этому параметру, "Пентакль" удался. Помнится, "Рубеж" тоже у кое-кого из читателей летал... в угол, по этическим и религиозным соображениям. Бывали дни веселые... :-))
-- Спасибо за разговор. Было интересно. Мы тоже белые и пушистые. :-))
Удачи!
С уважением, Олди

Сосед
# Дата: 21 Апр 2005 18:48


... Куда ни кинь, куда ни сунься, везде "зеркалят". И не просто зеркалят, а _сознательно_ зеркалят. Что стало с искренностью и индивидуальностью? Куда делись настоящие самовары? Остались одни электрические. Я не против "зеркал". Я и сам грешил этим делом. Но быть собою в искреннем разговоре - гораздо плодотворнее и интереснее :-) Впрочем, чего на зеркало-то пенять? ;-) Разве что лишь на то, что весь пар ушел в свисток и на плодотворный разговор ни дров ни воды не осталось... Впрочем, опять же, это лишь девичьи мечты... :-)
*
В принципе, с моей стороны, разговор шел не о запрете тех, или иных тем и слов. Скорее разговор (и претензии в той мере, в какой они мне доступны) касался средств и разборчивости в средствах. Не думаю, также, что для вас это ? второстепенный вопрос. Впрочем, что касается именно вас ? не знаю, т.к. не настолько знаком с вашим творчеством, чтобы составить сколь-нибудь обоснованное мнение. Но когда это недостаток знаний служил препятствием для составления мнений? ;-)
*
Мне трудно судить о писательском труде, т.к. мне доступна лишь потребительская сторона этого дела. Но я не чужд творчества, хоть и в несколько другой области и прекрасно знаю, что творец движим (должен быть, во всяком случае, движим) лишь своим вдохновением, своим мировоззрением, своим видением. В каком-то смысле, творец обязан быть, не может и не должен не быть самодостаточным (в широком смысле этого слова, а не в том лишь смысле, что ?я ? сам себе кайф и никого больше мне и не надо?). Т.к. иначе, если в творчестве он ориентируется на потребителя, то творец превращается в ремесленника. Это кормит, но не удовлетворяет :-) Удача же (доступная немногим) ? это когда и кормит и удовлетворяет. Но это все банальности, конечно. Я лишь хотел сказать, что понимаю и разделяю вашу творческую позицию. :-) Ограничители же для средств этого самого клятого ?самовыражения? - вещь сугубо субъективная... Однако, во многом, она оказывается и определяющей, когда дело доходит до ?оценки со стороны?. Опять же, оценка оценки ? вещь не менее субъективная, чем и само творчество. Но во множестве этих субъективностей, от творчества и до оценок, кроется и какая-никакая, но объективность. Например, возвращаясь к баранам, средства, используемые творцом, могут служить объективным показателем уровня его этики (которая, сопсно, и лежит в основе той самой пресловутой ?самодостаточности?). По ним же (средствам) можно, например, судить и об уровне мастерства владения словом. Ведь один и тот же образ можно передать по-разному и одни и те же чувства можно вызвать по-разному. Но я опять скатился до банальностей, гори они огнем :-)
*
То что ?каждый читатель увидит себя? - это лишь желание :-) Если говорить образно, то для исполнения этого желания необходимо, чтобы уровень искажений ?зеркала? был на порядок ниже, чем искаженность черт смотрящего в это ?зеркало?. Т.е. ?дефекты? зеркала должны быть значительно мельче, чем ?дефекты? смотрящего. Ежели ситуация противоположная, то (хм-м-м... бить зеркала ? плохая примета) зеркало куда-нить убирают. ;-) (Базаров, молчать!) Кстати, это тоже может служить объективным критерием качества :-) Ежели я увидел себя в зеркале ?уродом?, то это значит, что либо я таки урод, либо зеркало таки уродливо. Фифти-фифти :-) И я даже знаю на какую ?фифти? я поставлю ;-)
*
Традиции ? это святое! Их надо соблюдать :-) Кстати, у меня ?Рубеж? тоже ?не пошел?. Я его так и не дочитал до конца (может это и к лучшему) . Что же касается разговора, то я тоже доволен его итогами. :-) И в первую очередь тем, что ?та фраза? вышла не из под пера Дяченко. Это меня обрадовало и в какой-то мере обнадежило :-)
*
Что же касается углов... Надеюсь, ?Пентаклю? там уютно ;-) рядом с ?поздним? Пелевиным и ?БМС? Стругацкого (ну почему, в аббревиатуре БМС меня все время тянет поменять ?Б? на ?П?? доктор, что со мной?)
Наснаги!


Г. Л. Олди
# Дата: 22 Апр 2005 07:47


Кажется, позиции определены, точки зрения сформулированы, копья сломаны, и можно тему закрывать. Было интересно побеседовать. В заключение можно лишь сказать следующее:
-- Средства, используемые творцом, на наш взгляд, никак не служат показателем его человеческой, обыденной этики. Прекрасная Дама Блока и биография поэта -- первый же пример. "Гений и злодейство -- две вещи несовместные" -- оно, конечно, Моцарт словами Пушкина, но здесь же напрашивается: "Все гении -- уроды." :-))
-- У нас часто -- вот вчера, например, -- возникают письма читателей, которые пять (шесть, семь, десять) лет назад отправили какую-то книгу в угол а нам -- гневную эпистолу. По прошествию времени книгу достали из угла, перечитали, и скромный писатель получает вопль души: "Как же я раньше!.. какая книга!.. где были мои глаза?.." Зеркало осталось то же самое. Смотрящий -- изменился. Значит, помимо сиюминутного фифти-фифти -- возможны варианты.
На этом закругляемся.
Удачи!
Олди

Роджер Янг
Участник
# Дата: 2 Авг 2005 17:22


вот прям токашо закончил читать "пентакль", купил давно, хорошо выдержал на полке (хорошая книга должна отлежатся после магазина), читал неприлично долго... шо сказать, а сказать СПАСИБО. Книга очень понравилась, море позитивных эмоций, и вобще еще раз читательское СПАСИБО.

Холмс
# Дата: 7 Сен 2005 13:01


Вот мой расклад:

Баштан ? Олди
Бои без правил ? Олди
Чертова экзистенция ? Валентинов
Картошка ? Дяченко
Оборотень в погонах ? Дяченко

Бурсак ? Валентинов
Сатанорий ? Олди
Сосед ? Дяченко
Венера Миргородская ? Валентинов
День мертвых в доме культуры ? Олди+Валентинов

Проданная душа ? Дяченко+Валентинов
Базар ? Дяченко
Спасатели ? Олди
Колоброд ? Валентинов
Квартеронка ? Дяченко

Туфли ? Дяченко
Харизма Нюрки Гаврош ? Олди
Монте-Карловка ? Валентинов
Пойдем в подвал ? Олди
Неспокий ? Валентинов

Страшная М. ? Дяченко+Валентинов+Олди
Богдана ? Дяченко
Сердоликовая бусина ? Валентинов
Аттракцион ? Олди
Панская орхидея ? Олди+Дяченко

Казачья кровь ? Валентинов+Олди
Пламенный мотор ? Олди+Дяченко
Конкурс ? Дяченко+Олди
Камень завета ? Олди+Валентинов
Улица пяти тупиков ? каждый про себя (даже С.Д.!), а потом что ? в чате? :)

А вы, ув.авторы, поправьте меня, если я где-то ошибся. Или хотя бы укажите процент ошибки. А если я абсолютно прав :), не отвечайте на это сообщение, только и всего. Хотя, с другой стороны, как же тогда мой приз? :))


Г. Л. Олди
# Дата: 7 Сен 2005 16:00


Дорогой мистер Холмс! Вы еще раз подтвердили проницательность истинного сыщика. Ваш метод дедукции дал примерно 75-78% попадания -- против 22-25% промахов. Пока что это один из лучших результатов, хотя есть читатели, чья дедукция не уступает методу господина с Бейкер-стрит.
Удачи!
Олди, эсквайр


Холмс
# Дата: 7 Сен 2005 17:09


И позвольте узнать, кто же имеет честь быть первым?! :)

Спасибо, сэр!
Жду подведения окончательных итогов.

Г. Л. Олди
# Дата: 8 Сен 2005 07:20


На сегодняшний день, мистер Холмс, Вы делите первое место с Артемом Белоглазовым (Бьорном) из Казани. Он выставил результаты своей дедукции раньше, на нашем форуме. Если ситуация не изменится в ближайшее время, то можете смело обращаться к хозяевам этого форума за призом -- пускай предоставят.
Удачи!
Олди

Начало -
 
На форуме: Гостей - 3
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 254 [26 Дек 2019 20:29]
Гостей - 254 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2020