| Автор |
Сообщение |
Гоб-блин
|
# Дата: 4 Дек 2002 03:18
(скромно) А я вообще исключительно мудёр. Бо стар я. Супер стар...
|
cygnus
|
# Дата: 4 Дек 2002 16:37
Мое мнение известно, но напомню - мне такой финал и нравился, и нравится намного больше, потому распечатан и вложен в изданную книжку :) А рояль из кустов финала таки торчит - как я думаю, появление спасателей не обосновано. Вот что угодно со мной делайте, а в появление их не верится. Из логики событий никак не следует...
К слову - видел "концептуальное" издание "Пещеры" вживую - даже "азбучная" лучше. Мне вообще та серия нравилась :)
|
Aelia
|
# Дата: 6 Дек 2002 07:30
Против жувачки я, правда, возражаю, но неважно.
> А определить, почувствовать, насколько хорошо другому человеку с тобой, не тяготится ли он близостью к тебе, по-моему, можно. И если бы случился разлад, правило трех дней могло бы решить проблему дальнейшего существования.
Не поняла. По-моему, трагедия заключается именно в том, что, даже почувствовав, что Анна "тяготится близостью с ним", Влад был лишен возможности избавить ее от свего присутствия. Именно поэтому он и решил вообще с ней не сближаться. Поясните, пожалуйста, что вы имели в виду?
> А страхом за здоровье любимого человека наша жизнь и так наполнена достаточно - даже без таких летальных уз..
Нет, все-таки подобные узы накладывают_слишком_страшную_ответственность. Одно дело - знать, что близкий тебе человек может,скажем, попасть под машину или стать жертвой бандитов, и совсем другое - знать, что разлучившись с тобой на несколько дней он неминуемо погибнет.
|
Kinoid_a
Участник
|
# Дата: 6 Дек 2002 14:32
По-моему, трагедия заключается именно в том, что, даже почувствовав, что Анна "тяготится близостью с ним", Влад был лишен возможности избавить ее от свего присутствия. Именно поэтому он и решил вообще с ней не сближаться.
Лучше я упущу шанс сделать любимую женщину счастливой, хоть она и хочет быть со мной... А то "как бы чего не вышло"... Как раз вчера перечитала ДС и еще больше утвердилась во мнении, что всеми любимый Влад - трус каких мало... :(
|
Aelia
|
# Дата: 6 Дек 2002 14:53
Но и осуждать тоже не могу. Мне Влада очень жаль. Совершенно кошмарная ситуация, и хороших выходов из нее нет.
"Какое я имею право беситься по поводу выбора, который делает человек, оставшийся один на один, без помощи, без надежды..." (с)мой любимый герой
|
Kinoid_a
|
# Дата: 6 Дек 2002 21:53
Но и осуждать тоже не могу. Мне Влада очень жаль. Совершенно кошмарная ситуация, и хороших выходов из нее нет.
Потому что "узы"-то завязываются не мгновенно. И Влад мог бы хотя бы дать Анне право голоса в этом своем решении. А сыграть "благородного мученика" (актер-с...) - это, извините, поступок не из симпатичных. И жалости у меня по крайней мере не вызывает. В результате испортил жизнь и Анне и себе. (вряд ли кто-то станет утверждать, что Анна в конце книги - счастливая женщина)
|
smok
Участник
|
# Дата: 7 Дек 2002 02:28
По-моему, трагедия заключается именно в том, что, даже почувствовав, что Анна "тяготится близостью с ним", Влад был лишен возможности избавить ее от свего присутствия. Именно поэтому он и решил вообще с ней не сближаться.
Совсем избавить ее от себя нелюбимого он уже не сумел бы, но ограничить общение до 10-20 минут в неделю - как с Анжеликой - мог. Можно спорить о радости от такой жизни, но какой-никакой выбор появлялся..
А Гоб-блин довольно внятно объяснил, почему Влад не решился осчастливить Анну (или принести ей несчастье. (НЕ МОЖЕМ мы предсказать, хуже или лучше будет человеку от нашей любви)).. "ушиблен осознанием своего дара".
Этот конкретный Влад не мог. А 99 других Владов смогли бы.
Нет, все-таки подобные узы накладывают_слишком_страшную_ответственность. Одно дело - знать, что близкий тебе человек может,скажем, попасть под машину или стать жертвой бандитов, и совсем другое - знать, что разлучившись с тобой на несколько дней он неминуемо погибнет.
Влад так замечательно приспособился к своей роли Агасфера, я не сомневаюсь, что ему хватило бы сил и упорства построить свою жизнь с учетом и этой проблемы..
А вообще: "С любимыми не расставайтесь"..
Жалеть в Долине можно всех, и Анжелу жаль не меньше (как мнмимум). Неприятностей и бед на ее голову валилось больше, и в первую очередь из-за ее активной позиции..
|
smok
Участник
|
# Дата: 7 Дек 2002 02:30
Как раз вчера перечитала ДС и еще больше утвердилась во мнении, что всеми любимый Влад - трус каких мало... :(
Нееет, трусом его назвать никак нельзя. Трус боится за единственного и любимого себя. Узнав о грандиозном плане своей "подруги", он не стал забиваться в угол своего творчества, плакаться в жилетку Гран-Грэму. Если человек не делает чего-то из опасения навредить кому-то, какая ж это трусость? Нерешительный, пассивный и все-таки.. не теряющий от этого (мою) симпатию.
|
Aelia
|
# Дата: 7 Дек 2002 07:47
- что считать счастьем?
У меня, честно говоря, Анна не вызывает особой жалости. Она ведет нормальную жизнь, у нее семья, двое детей, с мужем, насколько я понимаю, хорошие отношения. Между прочим, в книге дважды говорится, что Анна мужа любила (во всяком случае, сам Влад так считал). Да, может быть, к Владу она испытывала бы иные чувства - настоящую любовь (опять же - не спрашивайте меня, что это такое). А может быть, и нет. Мне, честно говоря, отношение Анны к Владу осталось не вполне ясным. Я не исключаю, что это был в первую очередь интерес и сострадание.
Узы, конечно, завязываются не мгновенно, но предсказать, через какое время поворотная точка уже будет пройдена, невозможно. Насколько я понимаю, недели-двух регулярных встреч было бы достаточно, чтобы они возникли. Возможно, Анна успела бы принять решение, хочет ли она навсегда связать свою жизнь с Владом. А может быть, и нет. Давая ей право голоса, Влад тем самым лишал бы ее свободы. Как хотите, но,по-моему, вариант, который предлагает Smok, - с регулярными встречами после разрыва - это не жизнь.
Я бы поставила вопрос иначе. Ошибка Влада в том, что приняв это решение - не привязывать Анну, - он не смог последовательно его реализовать. Раз уж решил отказаться - нечего было и письма писать и морочить девушке голову. Но осуждать его все равно не могу. Единственная радость в жизни была у человека.
|
Aelia
|
# Дата: 7 Дек 2002 08:30
>Можно спорить о радости от такой жизни, но какой-никакой выбор появлялся..
Вот Влад и выбрал. И я его понимаю - кошмарная жизнь, по-моему. Если уж в нынешнем варианте Kinoid_a его (не без основания) обвиняет в том, что он испортил жизнь себе и Анне, то что о нем можно было бы сказать в этом случае?
С Гоб-блином относительно "ушибленности" Влада своим даром совершенно согласна (хотя не думаю, что рассматривать этот дар как позитивный "действительно дар" было бы... э-э-э... правильно. Это дар_порабощать_других людей. Что уж тут позитивного...). Так же как и с утверждением, что 99 других Владов на его месте решили бы иначе. Но мы-то как раз говорим о конкретном Владе.
Что касается Анжелы - да, объективно она заслуживает сострадания. Но... вот не нравится она мне. Не люблю людей, которые рассматривают окружающих как орудия.
А почему Влад у вас ассоциируется с Агасфером?
|
Kinoid_a
Участник
|
# Дата: 7 Дек 2002 09:30
Что я имела в виду под "выбором", который должна была иметь Анна. Влад мог обо всем ей рассказать. И предложить выбор. Если она его любит и согласна пойти на "узы" - "дальше они жили долго и счастливо и умерли в один день" (ну почти в один день). Если нет - что ж, тогда и вопросов нет.
Между прочим, в книге дважды говорится, что Анна мужа любила (во всяком случае, сам Влад так считал).
А что Влад ожидал? Знаете, есть такая песня "Anything, but lonely!.." Вот ИМХО хуже одиночества нет ничего. И если Анна убедилась, что не дано ей истинной любви или что человек, которого она любит (?) отказывается быть с нею, она вполне могла удовлетвориться просто добрым отношением. "Была бы верная супруга и добродетельная мать." По-моему это как раз тот случай.
|
Kinoid_a
Участник
|
# Дата: 7 Дек 2002 09:35
Жалеть в Долине можно всех, и Анжелу жаль не меньше (как мнмимум).
Анжела ИМХО вызывает жалость теоретическую. Да, бесконечно тяжелая жизнь... Но не все от тяжелой жизни становятся убийцами, аферистами и подлецами.
|
Kinoid_a
Участник
|
# Дата: 7 Дек 2002 09:40
Узнав о грандиозном плане своей "подруги", он не стал забиваться в угол своего творчества, плакаться в жилетку Гран-Грэму
Это, кстати, на мой субъективный взгляд, весьма нелогичный момент в книге. Тут уже начинают вылазить ножки белых роялей, которые (рояли, а не ножки) окончательно выкатываются на сцену в финале. Героико-мелодраматическое окончание выглядит странновато и несколько разрушает прелесть всего произведения.
Нееет, трусом его назвать никак нельзя. Трус боится за единственного и любимого себя.
Ну почему? "Лучше поступков не совершать, потому что как бы чего не вышло" - не самая смелая позиция. Нет, я не собираюсь записывать Влада в глубоко отрицательные персонажи. Но несимпатично мне его поведение местами (и в первую очередь, конечно, в истории с Анной).
|
Aelia
|
# Дата: 7 Дек 2002 09:59
> Влад мог обо всем ей рассказать. И предложить выбор. Если она его любит и согласна пойти на "узы" - "дальше они жили долго и счастливо и умерли в один день" (ну почти в один день). Если нет - что ж, тогда и вопросов нет.
Да, такой вариант мне нравится. Это было бы действительно честно по отношению к Анне. Но.
1. Где гарантия, что Анна успеет сделать выбор за имеющееся у нее время и не пожалеет потом о нем?
2. Рассказав обо всем Анне, Влад тем самым перекладывает ответственность за принятие решения на нее. Не кажется ли вам, что именно такой образ действия больше свойствен трусу?
Относительно супружеской жизни Анны - согласна. Только все-таки ничего особенно плохого в этом не вижу. Таких людей множество(думаю, больше, чем тех, кому удалось найти истинную любовь), и особого сочувствия они ни у кого не вызывают. Так что "испорченная жизнь" Анны - это, по-моему, некоторое преувеличение.
|
Kinoid_a
|
# Дата: 7 Дек 2002 18:00
Где гарантия, что Анна успеет сделать выбор за имеющееся у нее время и не пожалеет потом о нем?
Ну... Во-первых об узах она может думать сколько хочет - для этого даже встречаться с Владом не обязательно. А жалеть... Ну, кто не рискует тот, как известно, обходится водопроводной водой.
Рассказав обо всем Анне, Влад тем самым перекладывает ответственность за принятие решения на нее. Не кажется ли вам, что именно такой образ действия больше свойствен трусу?
Вопрос любопытный. Однако - нет, не кажется. Потому что решение касается Анны не меньше чем Влада и она таки должна иметь право голоса в этом вопросе. Влад, если ему так хочется, может описать все ужасы уз в лицах - чтоб Анна точно поняла с чем имеет дело.
Только все-таки ничего особенно плохого в этом не вижу. Таких людей множество
Ну, одно дело когда человек живет себе и живет с "обычной любовью", а совсем другое - когда у него отбирают право быть с существующей любовью настоящей. Кстати - еще одна причина того, что конец мне лично кажется безрадостным... Как Анна сможет жить после гибели Влада, особенно зная о том что могло бы быть? (а жить она будет - потому что не успее уже привязаться...)
Так что "испорченная жизнь" Анны - это, по-моему, некоторое преувеличение.
Так что, как видите, преувеличение не такое уж и большое...
|
Aelia
|
# Дата: 7 Дек 2002 19:02
> Во-первых об узах она может думать сколько хочет - для этого даже встречаться с Владом не обязательно.
Тогда она будет вынуждена принимать решение на основе неполной информации. Как можно понять, хочешь ли ты провести оставшуюся жизнь с данным человеком, если ты с ним даже не встречаешься?
>> Не кажется ли вам, что именно такой образ действия больше свойствен трусу?
> нет, не кажется. Потому что решение касается Анны не меньше чем Влада и она таки должна иметь право голоса в этом вопросе.
Согласна, но одно другому не мешает. Предоставить Анне право голоса - справедливо. А перекладывать на нее ответственность - трусливо. Я только хотела сказать, что если бы Влад был трусом, он скорее стремился бы избавиться от ответственности, чтобы потом иметь возможность сказать "Ты же сама так решила..."
Вообще мне все-таки кажется, что данная проблема не имеет правильного решения. Риск, конечно, дело благородное. Но весь вопрос в том, как степень риска соотносится с ценностью "шампанского". Влад, очевидно, слабо верил в возможность стать для Анны истинной любовью и считал более вероятным, что она пожалеет о том, что осталась с ним. Были ли у него основания так считать? Я не знаю.
То есть, по-моему, Влад и не подозревал, что лишает Анну чего-то очень для нее ценного.
Но если даже я, дочитав роман до конца, так и осталась в некотором недоумении относительно чувств Анны к Владу, что же вы хотите от него?
|
Kinoid_a
|
# Дата: 7 Дек 2002 20:40
Тогда она будет вынуждена принимать решение на основе неполной информации. Как можно понять, хочешь ли ты провести оставшуюся жизнь с данным человеком, если ты с ним даже не встречаешься?
Я имела в виду, что информацию об узах она может анализировать сколько хочет, а потом уж "тестировать" свои отношения с Владом или не тестировать их - уже зная риск.
Предоставить Анне право голоса - справедливо. А перекладывать на нее ответственность - трусливо. Я только хотела сказать, что если бы Влад был трусом, он скорее стремился бы избавиться от ответственности, чтобы потом иметь возможность сказать "Ты же сама так решила..."
Ок, дозащищались. Я уже почти готова Влада из категории "трусов, но все же хороших" перевести в "несимпатичные эгоцентристы" :((
Но если даже я, дочитав роман до конца, так и осталась в некотором недоумении относительно чувств Анны к Владу, что же вы хотите от него?
Ага. Вот тут-то видимо и кроется трещина нашего с вами взаимопонимания. У меня не осталось сомнений по поводу чувств Анны. Кстати, любопытно что по этому поводу думают сами уважаемые Авторы... ;))
|
Дяченко
|
# Дата: 8 Дек 2002 09:15
"У меня не осталось сомнений по поводу чувств Анны. Кстати, любопытно что по этому поводу думают сами уважаемые Авторы... ;))"
Авторы с благодарностью внемлют дискуссии, открывая все новые и новые, неожиданные для них грани своего же романа :-) Очень интересно! Спасибо! А что мы думаем... Так ведь авторы уж как бы сказали свое слово. Позволим себе лишь поставить вопрос - вы говорите только о любви. Но мир чувств - болеепестрая палитра. Что такое дружба? Настоящая, между мужчиной и женщиной. Возможна ли она? Не есть ли ее сень между Анной и Владом?
|
smok
Участник
|
# Дата: 8 Дек 2002 11:23
Глубоко отрицательные персонажи обитают в мрачных глубинах классической фэнтези, дешевых дамских романах и хромающих на четыре ноги боевиках.. В Долине нет резко +ых и глубоко -ых героев. Они и в природе встречаются крайне редко и представляют интерес разве что для медицинских работников :()
Я не вижу нелогичности в поведении Влада перед финалом - все его ("нерешительные") поступки мотивированы желанием не навредить, и когда Анжела пытается (в его понимании) поработить всех, он готов себя положить на алтарь борьбы со Злом, но не дать этому Злу победить..
А сам финал, да.., выглядит странновато.. и хэппи-эндом его не обзовешь, как обидно-то..
|
smok
Участник
|
# Дата: 8 Дек 2002 11:25
Спокойной жизни Влад не мог получить в любом случае, какие бы решения он ни принимал, какой бы выбор он ни делал. Его "дар" настолько выталкивал своего владельца из толпы простых счастливых людей, что нужно или бегать всю жизнь, уподобившись Агасферу (сходство - только в образе жизни) или драться со всем миром. Толпа не любит НЕПОХОЖИХ, а если ОНИ еще и опасны...
Имхо, Анжела была чрезмерно наивна в своем стремлении подчинить весь мир - среди любителей получить место на вершине глупых людей МАЛО. Не проанализировать прошлое нового суперлидера они НЕ МОГЛИ, а сделав это - приняли бы соответствующее решение.. :(
|
Алькор
Участник
|
# Дата: 8 Дек 2002 16:41
|
Kinoid_a
|
# Дата: 8 Дек 2002 20:20
|
Kinoid_a
|
# Дата: 8 Дек 2002 20:26
А что мы думаем... Так ведь авторы уж как бы сказали свое слово.
Если честно, я была уверена где-то в таком ответе... ;)
Что такое дружба? Настоящая, между мужчиной и женщиной. Возможна ли она? Не есть ли ее сень между Анной и Владом?
На мой субъективный взгляд, дружба между мужчиной и женщиной - это не только реально, но и является прекраснейшим вариантом дружбы. А вот с Анной и Владом... ИМХО здесь мы видим дружбу, которая необходима для настоящей любви.
|
smok
Участник
|
# Дата: 9 Дек 2002 15:14
Дружба - отношения между мужчиной и женщиной, которые интересны друг другу не потому, что они разнополые, а по причине общности интересов, взглядов, (иногда непонятно чего). Она вполне естественна, хотя некоторая часть людей не способна воспринимать ее как дружбу. :(
Имхо, дружба есть частный случай любви. Любовь - более емкое, широкое понятие (уточнять не буду), и она невозможна без дружбы.
В случае с Владом и Анной все неоднозначно. Любовь, урезанная до дружбы вследствие обстоятельств вряд ли можно назвать полноценной дружбой. Это искусственно ограниченные отношения, которые так же далеки от любви, как флирт в Сети от знакомства в жизни..
|
Владимир
|
# Дата: 10 Дек 2002 07:43
Не совсем понятно - так что же, в дружбе обязательно присутствует компонент сексуального влечения? Пусть как угодно скрытый, но присутствует? А между дружбой мужчины и мужчины тоже? Неужто все те, кто крепкие друзья по жизни, скрытые гомосексуалисты? Это переворачивает с ног на голову наши традиции. Но где-то я читал, что в США с большим подозрением относятся к нашей русской мужской дружбе, когда дружбан порою ближе жены, партии, родителей... Для них образец дружбы - это как раз супружеские отношения, когда муж и жена, объединенные в то же время имущесивенно/контрактными отношениями, являются союзниками. Вот между ними - нет тайн, там полное откровение. А наши варианта мужской закадычности - там сразу окрашены в голубые тона...
|
Aelia
|
# Дата: 10 Дек 2002 08:25
А почему эгоцентрист? Потому что не задумался о чувствах Анны? Ну если вы уверены, что она его любила и он должен был это заметить, то спорить по этому вопросу, видимо, бессмысленно. Мне-то это совсем не кажется очевидным.
И с решением, которое должна принять Анна - та же картина. Вопрос-то ведь не только в том, приемлема ли для нее в принципе жизнь, связанная такого рода узами, но и в том, согласна ли она отказаться от свободы ради конкретно Влада. Разумеется, если он - действительно ее истинная любовь, то ответ на второй вопрос долгих размышлений не требует, а над первым можно думать, и не встречаясь с Владом. А вот если чувства Анны к Владу еще неопределенны, то, чтобы ответить на второй вопрос, ей таки придется с ним видеться, ничего не поделаешь.
Вот он, камень преткновения!
|
Aelia
|
# Дата: 10 Дек 2002 08:44
Вопрос только в том, чтобы этим людям хватило времени, чтобы оценить ситуацию. А то ведь те, кто стремится к вершинам власти, мало склонны верить в подобные явления и чаще пытаются найти рациональное объяснение происходящему. А потом уже станет поздно...
|
Kail Itorr
Участник
|
# Дата: 10 Дек 2002 10:24
> Но где-то я читал, что в США с большим подозрением относятся к нашей русской мужской дружбе, когда дружбан порою ближе жены, партии, родителей...
Занятно. Треть их же штатовской классики частенько описывает ту же самую мужскую дружбу (О.Генри, Марк Твен, Джек Лондон). И ничего.
"Ну вы, доктор, тоже хороши - порнуху в столе держать"...
Непрощающийся Кайл Иторр.
|
smok
Участник
|
# Дата: 10 Дек 2002 14:43
Еще раз перечитал свое сообщение и пожимаю плечами. :-0
Из чего Вы поняли, что "в дружбе обязательно присутствует компонент сексуального влечения"? Вроде как наоборот - любовь это дружба, обогащенная сексуальными переживаниями. Без них дружба ничего не теряет..
|
Владимир
|
# Дата: 10 Дек 2002 15:27
"Треть их же штатовской классики частенько описывает ту же самую
мужскую дружбу (О.Генри, Марк Твен, Джек Лондон). И ничего."
Так ведь эти писатели связаны с периодом первичного накопления капиталов, завоеванием и разделов сфер влияния и прочей
околофронтовой жизни, когда мужчина - не просто друг, а напарник, как в связке полицейских. Он прикрывает тыл. Но потом эта эра сменилась сытой и довольной миллионерщиной, ростом феминизма, поялением на сцене "деловой" вумен и прочими безобразиями. Психология, социальная психология изменилась. Как и взгляд на "мужскую" дружбу, которая, кстати, у нас в отечестве ассоциируется с бутылкой. Что ж за дружба без шкалика? А они, эти американцы, пьют в одиночку, дома - разве им понять романтику подворотни?
|
