| Автор |
Сообщение |
Алькор
Участник
|
# Дата: 24 Окт 2002 18:05
|
Aelia
|
# Дата: 24 Окт 2002 18:16
-
|
Алькор
Участник
|
# Дата: 24 Окт 2002 18:20
... и в конце первого никакого хэппи-энда нет ;)
Представим (кстати, может перейдем на "ты"?) себе такой сценарий: Клавдий и Ивга раз за разом переживают итерации одних и тех же событий "Ведьмина века", пока. сделав все правильно, не вырываются из цикла... Правда про это отдельную книгу надо писать -- "Инквизиторову кали-югу" какую-нибудь ;))
|
Aelia
|
# Дата: 24 Окт 2002 18:33
Ох, давно я этот фильм смотрела... Неужели правда нет хэппи-энда? У меня почему-то осталось совершенно четкое ощущение, что там все хорошо закончилось.
А что же они, по-твоему (согласна на ты!), должны сделать, чтобы вырваться из цикла? Они, вроде бы, и так все правильно сделали - а вот не вышло...
|
Алькор
Участник
|
# Дата: 24 Окт 2002 18:38
Ну разумеется, в "Дне сурка" есть хэппи-энд. В конце, как и полагается. Но до этого героя очень-очень много раз (тысячи? десятки тысяч?) возвращают в один и тот же момент времени, пока он не выучил свой урок с точностью до микросекунды и не получить за это от Провидения конфетку.
Что должны сделать Ивга и Клавдий? Интересный вопрос. Прежде всего, полагаю, постараться свести жертвы к минимуму. Дальше -- не знаю... Надо сопоставить другие вещи Дяченок -- что они считают хорошим? Ответственность? Любовь? Долг перед обществом? Не знаю...
|
Aelia
|
# Дата: 24 Окт 2002 18:42
Нет, эта идея еще более кровожадная. В конце концов, с героем "Дня сурка" за этот день ничего особо страшного не происходило. А вот Ивге и Клавдию еще раз все это пережить - такого врагу не пожелаешь.
Вообще, я согласна, что минимизация жертв - наиболее правильный путь. Но меня не покидет ощущение, что Дяченко имели в виду нечто другое.
|
Алькор
Участник
|
# Дата: 24 Окт 2002 18:52
В конце концов, с героем "Дня сурка" за этот день ничего особо страшного не происходило.
Ну да, ну да... Самоубийства, беспросветное отчаяние, глухая тоскливая безнадежность -- это теперь называется "ничего страшного" :(
Вообще, я согласна, что минимизация жертв - наиболее правильный путь. Но меня не покидет ощущение, что Дяченко имели в виду нечто другое.
Не наиболее правильный, а наиболее очевидный. Посмотри на "Армагед-Дом": там тоже все завязано на бесконечный порочный круг,исключающий саму возможность хэппи-энда. И что там требуется от героев, чтобы этот круг разорвать?.. А в "Шраме"?.. А в "Привратнике"?.. А в "Казни"?.. Не кажется ли тебе, что это своего рода экзамен, который Дяченки устраивают для своих героев. Но экзамен на что? На жертвенность?..
|
Aelia
|
# Дата: 24 Окт 2002 19:01
Сначала-то он не особенно расстроился. Отчаяние было вызвано именно невозможностью вырваться из цикла, а не происходящими внутри него событиями. Если бы он у него в этот день каждый раз гибла любимая девушка (например), ему было бы гораздо хуже.
А относительно более правильного - да, я это и имела в виду. Позиция самих Дяченко в этом вопросе, наверное, ближе к позиции Гоб-блина - сверхъестественная сила любви.
|
Алькор
Участник
|
# Дата: 24 Окт 2002 19:05
Если бы он у него в этот день каждый раз гибла любимая девушка (например), ему было бы гораздо хуже.
А она и гибла каждый день -- потому что утром ничего не поминила... С другой стороны, ко всему можно привыкнуть, страшно само повторение, а не повторяемые события. Страшно свое бессилие...
Позиция самих Дяченко в этом вопросе, наверное, ближе к позиции Гоб-блина - сверхъестественная сила любви.
Не уверен... Редко ИМХО у них любовь побеждает...
|
Aelia
|
# Дата: 24 Окт 2002 19:15
Если бы она каждый день гибла мучительной смертью, и вина за это частично бы лежала на главном герое. (кстати, в фильме-то он ее сначала не любил)
Конечно, повторение страшно и само по себе, но и то, какие события повторяются, тоже играет роль.
А насчет любви - она редко приносила героям счастье, но побеждала, по-моему, довольно часто (Ритуал, Шрам, Пещера, Долина совести). В частности, если бы в "Ведьмином веке" не было эпилога, я бы сказала, что любовь в нем победила.
|
Kinoid_a
Участник
|
# Дата: 24 Окт 2002 19:31
Что должны сделать Ивга и Клавдий? Интересный вопрос.
Вариант: Избежать встречи и соотв. возникновения самой проблемы. Тогда "будет им и скрипка..."
|
Алькор
Участник
|
# Дата: 24 Окт 2002 19:35
Что должны сделать Ивга и Клавдий? Интересный вопрос.
Вариант: Избежать встречи и соотв. возникновения самой проблемы. Тогда "будет им и скрипка..."
Не катит -- их каждый раз ux в момент встречи выбрасывает. Значит квест они должны пройти вместе.
|
Kinoid_a
Участник
|
# Дата: 24 Окт 2002 19:36
А она и гибла каждый день -- потому что утром ничего не поминила...
"Солярис" :((
|
Kinoid_a
Участник
|
# Дата: 24 Окт 2002 19:46
Не катит -- их каждый раз ux в момент встречи выбрасывает. Значит квест они должны пройти вместе.
Алькор, а я не против - пусть себе встречаются. Встретились, пожали друг другу руки и разбежались. Чтобы больше никогда не пересечся.
И вообще - это самое "выбрасывает в момент встречи" напоминает мне старый-старый рассказ "Лабиринт". Где в учебном лабиринте при входе была надпись: "в правом крыле выхода нет". Догадайтесь где оказался выход?..
|
Лика
|
# Дата: 27 Окт 2002 10:43
Меня больше всего не устраиваев видение авторами Апокалипсиса, самореализации ведьмы-матки. ну не так жто бывает, поверьте.
Я и сама _иная_, согласна на _ведьму_.
А встречались они потому, что дожны были встретиться. не для того, чтобы сделать _нечто_, а потому что сроднились душами. встретились-бы по-любому, не в этом мире, так в другом. Все остальное - жертвы и т.д. - не имеет значения.
|
Aelia
|
# Дата: 28 Окт 2002 08:30
>Все остальное - жертвы и т.д. - не имеет значения.
Действительно, подумаешь, погибнут несколько сотен (или тысяч) человек... Какое это имеет значение по сравнению с великой любовью? Пустяки!
|
Kail Itorr
|
# Дата: 28 Окт 2002 13:00
>> Все остальное - жертвы и т.д. - не имеет значения.
> Действительно, подумаешь, погибнут несколько сотен (или тысяч) человек... Какое это имеет значение по сравнению с великой любовью? Пустяки!
Аэлия, это в самом деле пустяки. Для тех, кто любит, имеют значение они сами и предмет любви. Остальное - мелко и вторично, и чем выше любовь, тем более мелко и вторично. Некрасиво? Быть может. Но факт. Любовь вообще плохо социализуема... другие чувства, правда, немногим лучше.
Непрощающийся Кайл Иторр.
|
Aelia
|
# Дата: 28 Окт 2002 13:49
Но дело даже не в этом. Даже если для любящих все окружающее действительно не имеет значения, то это совсем не значит, что я как посторонний наблюдатель должна оценивать ситуацию аналогичным образом. Человек, который не желает знать ни о чем, кроме собственных чувств (ну, и чувств объекта своей любви), никакого понимания и сочувствия у меня не вызывает.
Поэтому, кстати, я очень уважаю Клавдия. Ему все эти жертвы отнюдь не были безразличны. Он ощущал ответственность.
В какой книге было сказано, что это очень распространенное заблуждение - будто бы любовь способна оправдать любую низость, совершающуюся во имя нее? Что-то очень известное, но я не могу вспомнить. Склероз, однако...
Да, прошу прощения за занудство, но кириллицей мое имя пишется Элия. Согласна, что это совсем не очевидно, но тем не менее.
|
Aelia
|
# Дата: 28 Окт 2002 14:23
Это Ольга Ларионова, "Картель"
|
Kail Itorr
|
# Дата: 28 Окт 2002 16:17
Каждый розовый, взоры ласкающий куст
Рос из праха красавиц, из розовых уст.
Каждый стебель, который мы топчем ногами,
Рос из сердца, вчера еще полного чувств.
> Даже если для любящих все окружающее действительно не имеет значения, то это совсем не значит, что я как посторонний наблюдатель должна оценивать ситуацию аналогичным образом. Человек, который не желает знать ни о чем, кроме собственных чувств (ну, и чувств объекта своей любви), никакого понимания и сочувствия у меня не вызывает.
Лучше пить и веселых красавиц ласкать,
Чем в постах и молитвах спасенья искать.
Если место в аду для влюбленных и пьяниц -
То кого же прикажете в рай допускать?
Элия, вы можете быть совершенно уверены в том, что у влюбленного вы (если он влюблен не в вас) тоже не вызываете ни понимания, ни сочувствия. Просто потому, что ему все остальное безразлично. Так что вы в равном положении.
Кто урод, кто красавец - не ведает страсть.
В ад согласен безумец влюбленный попасть.
Безразлично влюбленным, во что одеваться,
Что на землю стелить, что под голову класть.
И еще ему (который влюбленный) безразлично чужое мнение, за исключением мнения понятно кого.
Нет ни рая, ни ада, о сердце мое!
Нет из мрака возврата, о сердце мое!
И не надо надеяться, о мое сердце!
Н бояться не надо, о сердце мое!
Хорошо это или плохо, если судить совсем беспристрастно и совсем со стороны?
Что есть счастье? Ничтожная малость. Ничто.
Что от прижатой жизни осталось? Ничто.
Был я жарко пылавшей свечой наслажденья.
Все, казалось, - мое. Оказалось - ничто.
Непрощающийся Кайл Иторр.
ПЭЭС:
Видишь этого мальчика, старый мудрец?
Он песком забавляется - строит дворец.
Дай совет ему: "Будь осторожен, юнец,
С прахом мудрых голов и влюбленных сердец!
ПЭПЭЭС: автор цитируемых стихов, разумееся, Омар Хайям.
|
Aelia
|
# Дата: 28 Окт 2002 16:55
что вы все же преувеличиваете степень невменяемости влюбленных. Но боюсь, что доказать что-либо в этом вопросе я не смогу. Было бы странно приводить здесь примеры из литературы или личного опыта - вы наверняка сможете привести не меньше примеров, подтверждающих вашу точку зрения. Статистика же отсутствует.
>Элия, вы можете быть совершенно уверены в том, что у влюбленного вы (если он влюблен не в вас) тоже не вызываете ни понимания, ни сочувствия. Просто потому, что ему все остальное безразлично. Так что вы в равном положении.
Если довести это утверждение до логического конца, то придется сделать вывод, влюбленный (не в меня) человек в принципе не может вызвать у меня сочувствия и понимания. Это не так, поверьте.
>Хорошо это или плохо, если судить совсем беспристрастно и совсем со стороны?
Хорошо или плохо для кого?
|
Лика
|
# Дата: 29 Окт 2002 08:01
Тут еще вот одна мелочь... Ивга и Клавдий - не совсем люди. Вотсем не люди. они Иные. И что для них сотни и тысячи по сравнеию с Предназначанием?
Невменяемость влюбленных, возможно, и правда не причем. просто так легли карты, кости, рок и.т.д.
|
Kail Itorr
|
# Дата: 29 Окт 2002 11:18
> вы все же преувеличиваете степень невменяемости влюбленных.
Я намеренно утрирую, дабы подчеркнуть тенденцию. Вы правы в том, что не все столь невменяемы - но и сами говорите, что примеры именно такого невменяемого состояния, и даже более того, найти нетрудно.
> Статистика же отсутствует.
А при чем тут статистика? Если мы говорим о конкретном случае Ивги и Клавдия, что нам та статистика даст? Ничего. Точно так же не даст она ответа на вопрос о поведении любой локально заданной пары влюбленных. Статистика - набор глобальных данных и система их обработки, которая применима только к глобальным же группам.
>> Хорошо это или плохо, если судить совсем беспристрастно и совсем со стороны?
> Хорошо или плохо для кого?
Для того, кто совсем беспристрастен и совсем со стороны, разумеется. Что хорошо для влюбленного, он и сам разберется. Без рыжих, фигурально выражаясь. И соответственно этим приоритетам будет действовать. А поскольку - возвращаясь к топику - герои романа, так, совершенно случайно, являются таковыми влюбленными - их действия подчинены именно таким приоритетам. И вопрос, хорошо это или плохо, не имеет смысла.
Непрощающийся Кайл Иторр.
|
Aelia
|
# Дата: 31 Окт 2002 07:46
мне совсем не кажется, что для Клавдия все эти жертвы не имели значения.
Если бы он просто выбирал - безопасность общества или жизнь Ивги - и выбрал Ивгу, ему вообще незачем было бы ехать на шабаш и достаточно было бы предоставить событиям идти своим чередом. Он не хотел выбирать из двух зол, потому что видел третий путь - вернуть Ивгу, вновь сделать ее человеком. Таким образом устранялясь опасность и для общества.
Да, согласна, что он пошел на огромный риск. Было бы гораздо проще уничтожить ведьму-матку ракетой (или что там у него было?). Но он верил, что этот риск оправдан.
|
Гоб-блин
|
# Дата: 31 Окт 2002 15:50
У меня эта сцена в конце романа моментально проассоциировалась со сценой из "Бриллиантовой руки". Там где Лелик с "Турыстом" корпеют над планом и Лелик так задумчиво напевает: "Летять у-у-утки, летять у-у-утки" :-)
(печально) Все мы ушиблены "Большой Круглой Печатью" ;-)
|
dali
Участник
|
# Дата: 18 Ноя 2002 12:10
>Для тех, кто любит, имеют значение они сами и предмет любви. Остальное - мелко и вторично, и чем выше любовь, тем более мелко и вторично.
это не любовь
это так - каприз нелюбимых в детстве людей
а "чем выше любовь" - это, простите, как?
может вы ещё и "больше-меньше" любить умеете?
|
