Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Ответить - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
marser.rusfforum.org / Дискуссионный клуб / Армагед-дом. Лидка Сотова
. 1 . 2 . >>
Автор Сообщение
Sabrina
# Дата: 7 Дек 2012 12:58
Ответить 


Я давно читала Армагед-дом, недавно перечитала.
У меня полностью изменилось представление о Лидке, которая так и осталась Лидкой до последней страницы.
Ну до чего же неприятный персонаж, до конца книги искала у нее хотя бы одну положительную черту, и НЕ НАШЛА!
В первый раз такое , обычно даже законченых негодяев можно пожалеть в какой то момент, ну эту нет!

Эгоистка до последнего.
Рыба замороженная.
Реакции вообще никакой ни на что.
Даже сына спасая, думает только о себе.
Стерва с самого детства.

Поделитесь , кто читал, кто думает по другому, вообще интересно, почему так закончилось все.

Alexandr2121
Участник
# Дата: 16 Дек 2012 15:47 - Поправил: Alexandr2121
Ответить 


уважаемая Sabrina, начал читать Армагед-дом, прочитав Ваш пост.
Прочитал треть.

Лидка наладила реальные отношения с личностью, которой нет в теле:
«Тогда Лидка едва сдержалась, чтобы не заплакать. Надежный, сильный, бесконечно любимый (курсив мой) мужчина смотрел из-под оргстекла на Лидкином рабочем столе.»

«смотрел», то есть, на тонком плане это происходило реально. Он смотрел, и она воспринимала его взгляд.

Более подробно это описано 5 страниц назад:
«Лидке снился депутат Зарудный. Андрей. Прямо посреди парка стояла Лидкина кровать, и Лидка валялась в постели, ничуть не смущаясь прохожих. Андрей сидел рядом, на краешке одеяла, держал Лидку за руку и рассказывал что-то интересное, важное, но только – вот беда! – совершенно не поддающееся запоминанию. Проснувшись, Лидка не могла восстановить ни слова, она помнила только ощущение – радость и гордость оттого, что Андрей настолько ей доверяет.
Потом он погладил ее по голове. Она села на кровати, и он обнял ее, как тогда в зоопарке. И она заплакала одновременно во сне и наяву – понимала, что он скоро уйдет, и очень хотела, чтобы он оставался подольше.
Снова завякал младенец. Обиженным басом, стало быть, это Яна, шестимесячная Лидкина племянница, которая до сих пор не умеет проспать подряд хотя бы шесть часов. На кухне зажегся свет, в коридоре зажегся свет, прошлепали тапки Тимура. Ну когда же это кончится...
Лидка поднялась. Подошла к письменному столу, сдвинула книжки на угол стола. Андрей смотрел тепло и спокойно, как живой, вот разве что не прищурил глаза, когда в лицо ему ударил свет от настольной лампы.
– Ты здесь?
Она впервые обратилась к нему на «ты». Он не обиделся.
Лидка зажмурилась и легла щекой на прохладное оргстекло.»

- это и есть описание реальной для нее жизни, и ее любви.

Она пожертвовала ради своей любви всем, и сделала это совершенно естественно. Просто ее ничто другое не интересует. Поэтому в мире, где нет ее любимого она стала «Рыба(ой) замороженная(ой).
Реакции вообще никакой ни на что.»

С точки зрения тех, кто живет в мире, где нет ее любимого, она «Эгоистка до последнего.»

Так выглядят люди, которые начинают налаживать свои взаимоотношения с Богом. Для них Бога нет в этом мире. Потому, что Бог для них «Надежный, сильный», справедливый, и добрый. Но этот мир для них ненадежный, опасный и с подвохом. Это стадия начального фанатизма, которая может продолжаться не одну жизнь. Со временем становиться понятным, что этот мир пронизан любовью, и Бог в нем присутствует даже больше,чем в благополучном «прекрасное далеко». Но это восприятие приходит не сразу. Нужно время. А пока это время не пришло, все видят начинающего практиковать свою связь с Богом как отмороженного. Особенно его родственники. Эта особенность, взаимоотношений в частности, описывается Дяченко вVita Nostra. Сашка и ее родители. Та же ситуация описывается в жизни ее сокурсников. Перестройка внутреннего мира, идущая у студентов странного института «Специальных технологий» требует напряжения всех сил, поэтому на поддержание прежних связей их уже не остается. Происходит отсоединение не только от прошлой жизни, но и от «проявленого» мира в целом.
Что-то похожее происходит с Лидкой. Во-первых, она любит личность, которая на описываемый момент не имеет «грубого» тела, только тонкое. То есть она любит того, кого для окружающих ее людей не существует.
Во-вторых, насколько я догадываюсь она хочет довести начатое им дело до конца, и это требует от нее такой концентрации и напряжения, что ни на что другое ее просто не хватает.

Тем не менее некоторые качества проявляются:
«Лидке показалось, что она пошла за дежурным милиционером и что лучше всего сейчас – сгинуть. Бегом вниз, в гардероб... Да, но это означает грубо подставить Рысюка, ведь рысюковский билет останется здесь!»

Ситуация, связанная с убийством, заказанным могущественными олигархами, грозит Лидке реальной расправой. При этом, она борясь с острым чувством страха помнит не только о себе. И именно эта память помогает ей справиться со страхом.
«Сложнее всего было делать равнодушный вид. И не оглядываться – на того, что так удачно попросил библиотекаршу поторопиться.
Наконец девушка в погонах вернулась – одна и с пачкой книг,...».
Такая же по структуре, но гораздо более развернутая ситуация есть в «Шраме».

Обычно мы оцениваем человека по его мотивам. Мотивом Лидки является самоотверженная любовь, но в мир видимых тел он проецируется как холодный эгоизм. Если перенести концентрацию внимания с ее отношений в мире видимом на ее отношения с невидимым Андреем Зарудным, то узор оценок в калейдоскопе нашего восприятия может стать иным.

Мне осталось прочитать еще две трети.

Alexandr2121
Участник
# Дата: 18 Дек 2012 23:17
Ответить 


Читаю дальше. Прочитал 3 пятых.
Извините за последующую длинную цитату.
Не знаю, может быть, поставить грустный блюз, и прочитать все это под него? :

«

– Кто из вас читал труды Зарудного? – неожиданно для себя спросила Лидка.

Поднялся лес рук.

– Мы проходили по новейшей истории... «Введение в историю катаклизмов» и некоторые статьи...

– А сверх программы, для себя, никто не пытался читать? – спросила Лидка невесть зачем.

Руки опустились.

– Не... мы по программе...

Максимов насупился. С вызовом глянул Лидке в глаза и – единственный – поднял руку.
Рукав пиджака был коротковат. Скатился едва ли не до локтя.



– Вы храбрая, – сказал Максимов еле слышно.

Она усмехнулась:

– Я трусливая... Твоя мать не волнуется?

Парень поерзал на скамейке.

– Она... знает же, что я могу в облаву... то есть в тревогу попасть. То есть она волнуется, конечно...

– Посидим еще минут пятнадцать и пойдем... Пообещай мне, Артем.

– Что?

Пообещай, что сам ты НИКОГДА не будешь так делать.

Потому что... люди должны честно тренироваться? – спросил Максимов так тихо, что Лидка скорее догадалась, нежели расслышала.

– Потому что тебя поймают, дурачок.

Он вздохнул с таким облегчением, что даже сквозь вой ветра Лидка расслышала его вздох.

– Я так и... но меня не поймают!

Поймают. Обещай, что не будешь. Иначе завалю на контрольной.


– Э, да у тебя нос отмерз, – сказала она небрежно. Притянула его к себе – он не очень сопротивлялся – и губами отыскала губы.

Поцелуй на морозе – удовольствие экзотическое. Впрочем, она не собиралась развращать Максимова, ей важно было застолбить, что он НЕ СЫН ей.

А он ответил. Он, оказывается, прекрасно умел целоваться. Все наговаривают на современную молодежь, что она, мол, ленива и закомплексована.

Лидка выгнулась дугой. Давно забытое ощущение.

Господи... Нарвалась. Сама. Нарвалась.



Он заболел бронхитом и месяц не показывался в школе. Для Лидки это был долгий, как жизнь, счастливый и тяжелый месяц.

В крошечной квартирке, которую она снимала вот уже несколько лет, царили смятение и беспорядок.
Упорядоченный беспорядок, узаконенный – ей просто не хотелось ничего менять, как будто предметы, сдвинутые со своих случайных мест, способны были разорвать установившийся ход вещей. И максимовский шарфик, забытый на письменном столе, остался лежать там, куда его бросили, – Лидке казалось, что это добрая примета. Пусть лежит.

В ванной так и осталось висеть чистое махровое полотенце, которым пользовался гость. Полотенце давно высохло, но Лидка не спешила его убирать. Пусть висит.

Иногда, просыпаясь с четыре утра, она покрывалась потом от мысли, что все кончено и Максимова не вернуть. Что, оклемавшись после болезни, он тихонько переведется в другую школу. Что ему мучительно стыдно вспоминать все случившееся с ним, что он в депрессии, что он ненавидит ее, старую дуру, стерву биологичку, что он смеется над ней и презирает себя...
После часа-другого таких раздумий Лидка вставала, в темноте брела на кухню и глотала приготовленные с вечера таблетки. Иногда после этого удавалось снова заснуть.
Возвращаясь в сумерках из школы, она задирала голову и смотрела на свое темное окно. Понимала всю глупость этого ритуала и все равно смотрела – ей казалось, что однажды окно окажется освещенным.
– Я тороплюсь, – говорила она коллегам и знакомым. – Меня ждут.

Коллеги и знакомые переглядывались, и Лидка в этот момент верила, что сказанное – правда, что ее действительно ждут. Она торопилась домой, поднималась на пятый этаж по узкой вонючей лестнице, входила к себе в комнату – и видела небрежно брошенный шарф, хранящий остатки мальчишечьего запаха, и две чашечки из-под кофе с засохшим узором гущи на дне.

Тогда она садилась на край дивана, смотрела в потолок и счастливо улыбалась.
Она выдумывала поводы, разрешавшие ей позвонить Максимову домой. Поводов находилось хоть отбавляй: близилась весна, а с ней и выпускные экзамены. Состояние максимовского здоровья должно было внушать педагогу серьезные опасения; Лидка несколько раз репетировала предстоящий разговор, прокручивала в уме разные его варианты. Можно позвонить из учительской, а можно из автомата. Можно позвонить вечером, когда дома будут максимовские мать и брат. А можно утром, и тогда есть шанс застать болящего в одиночестве.

Она выучила на память номер его телефона.

Но ни разу не позвонила.

При этом мальчишка или девчонка, усевшиеся на священное место Максимова, вызывали у нее не совсем понятное раздражение. Ей приходилось делать усилие, чтобы скрыть его.

Иногда ей приходилось сдерживать себя, чтобы без видимой причины не улыбаться во весь рот. Она чаще обычного ходила по классу, вдоль рядов, потому что скрипучий стул отзывался звуком на каждое движение и усидеть на нем бывало невмоготу.

На нее смотрели. Оглядывались на улице совершенно незнакомые мужчины. Таращили глаза старшеклассники. Как будто от нее исходило тепло. Или запах. Или невидимые волны, колебания, круги по воде.

»

это настоящая любовь. Понимаете? Чистая, волшебная, сумасшедшая.

Нельзя не любить того, кто так любит. Понимаете?

А лучше прочитать все это еще раз без сокращений.

katrin
Участник
# Дата: 19 Дек 2012 09:03
Ответить 


Мне кажется, этот роман - о силе, "глубине" материнской любви. Когда, в момент смертельной опасности мамы, спасая своих детей, поднимают цементные плиты, безоружные отгоняют львов. Не сын своим поступком остановил надвигающуюся катастрофу, а она. Как? Не знаю.
Я думаю, что не эгоизм, а сумасшедшая любовь к сыну двигала ею. Растоптать себя до такой степени, унижаться до беспредела, "потерять свое лицо". И все ради того, чтобы получить возможность выжить ребенку.

Alexandr2121
Участник
# Дата: 21 Дек 2012 21:59
Ответить 


Цитата: katrin
Я думаю, что не эгоизм, а сумасшедшая любовь к сыну двигала ею.


Sabrina
# Дата: 22 Дек 2012 16:40
Ответить 


katrin А вы считаете это достойным почитания?
Уважения? Понимания? Жалости? Гордости? Чего?
Растоптать себя, да пускай топчет, это ее выбор, но походя, не задумываясь, растоптать других и не иметь ни капли сожаления потом.
А представьте, если бы все матери были до такой степени безнравственные и спасали бы своих детей так как она, во что бы превратился их, и без того, перевернутый мир?
Да и вообще, пока Лидка не имела сына, она совсем по-другому к детям и их мамочкам относилась.
Она все предала, что имела, все.
ЕЕ сын - маменькин сынок в классическом проявлении, я не понимаю его поступков потом, такая как Лидка, ничему его научить не могла, разве что , тому что предательство-это нормально.

Alexandr2121, а вот представьте себе, что Лидкин сынок учился в 10 классе, и пришла к нему в школу такая себе "Лидка"-училка, и завязалась у них "настоящая любовь. Понимаете? Чистая, волшебная, сумасшедшая".
Реакцию мамочки вы представляете?
На что бы пошла Лидка?
Кого бы , походя, она растоптала?
Где была бы эта училка со своей любовью?

У нее вообще в жизни все хорошо было, почему же она такая?

Alexandr2121
Участник
# Дата: 22 Дек 2012 22:27
Ответить 


Цитата: Sabrina
ЕЕ сын - маменькин сынок в классическом проявлении, я не понимаю его поступков потом, такая как Лидка, ничему его научить не могла, разве что , тому что предательство-это нормально.


цитата из эпилога «Армагед-дом»:
«Старуха вздыхает. Поднимает глаза к низкому небу. Почему? – беспомощно спрашивают ввалившиеся губы. Возможно ли, что поступок ее сына, экзальтированного мальчика... Что поступок сопляка, отказавшегося от привилегий эвакуации, детский в общем-то поступок, пошатнул основы мироздания?»
То есть, она научила своего сына «отказавшегося(отказываться) от привилегий эвакуации».

В чем мотив ее сына?
Цитата из главы 13:
«– Это молодежная организация, строящая свою «идеологию», – инспектор пожевал тонкими губами, – на идее о необходимости жертвоприношений. Человеческих жертвоприношений. Чтобы открыть Ворота.»
Речь идет не о том, чтобы жертвовать другими. Речь идет о том, чтобы пожертвовать собой. И участники этой организации, в которой был ее сын тренировали себя в том, чтобы принести себя в жертву.
«– Видите ли, Лидия Анатольевна... Пока что они никого не убили и не причинили увечья. Это, скорее, театр... Игра. Они по очереди репетируют роль жертвы. Ваш сын уже был «жертвой», но, как видите, пришел домой целый и невредимый...»
То есть, ее сын Андрей тренировал себя, готовясь принести себя в жертву для того, «Чтобы открыть Ворота». Он готовился пожертвовать собой для блага других, и он это сделал.

Таков сюжет.

Обычно «маменькин(ы) сынок(сынки) в классическом проявлении» не становяться героями такого сюжета просто потому, что им свойственно иное поведение. Они прячутся за свою маму, чего, как раз, Андрей делать не стал.


Цитата из главы 13:
«И недели две он был самим собой, готовился к экзаменам, читал какие-то книжки, встречался с друзьями. Как-то вечером в субботу он вошел в Лидкин кабинет, очень сосредоточенный, очень серьезный:

Мам, я сегодня на ночь не приду, ладно?»

это подготовка перед тренировкой жертвы себя.


Еще цитата:

Биологичка сидела в пустом классе, профессор Сотова была встречена тепло, но без заискивания.

Андрюша более-менее готов к экзаменам... Хотя, вы знаете, младшая группа всегда заканчивает с трудом. Эта разболтанность, расхлябанность накануне апокалипсиса... Все эти настроения, особенно среди девчонок. Вы знаете, у нас в лицее еще ничего, а в обыкновенных школах почти никто не учится. Танцы-обниманцы, спиртное, наркотики... Нет, у нас с этим строго. У нас специально врач инструктирован, каждый день охранник стоит на входе. В десятом «е» двух мальчиков сняли буквально с иглы, в десятом «г» и «ж» девчонки попали в нехорошую компанию... Двоих даже исключить пришлось. Но это очень мало по сравнению со средними показателями по городу. Андрюша, мне кажется, не подвержен, он очень серьезный мальчик, очень...»

в обеих цитатах Андрей характеризуется как «очень серьезный мальчик». В первом случае авторским текстом, во втором словами учителя. Естественно принять что он таким и был. Это так же не совмещается с образом «маменькин(ого) сынок(сынка)»

вот еще одна цитата из 13 главы:
«– Покажи руки.

Андрей поколебался.

Потом расстегнул замочек правого напульсника, снял кожаный браслет, и Лидка увидела широкий розовый шрам, уже почти заживший, затянувшийся новой кожей.

– Мамочка... Совсем не больно.

– На левой руке то же самое?

– Да... Ничего страшного, ну честное слово!

– На камне? От заката до рассвета?

– Да...

Лидка отвела глаза.

– Тебе еще много уроков?

– Да нет... Но я сам повторяю биологию. Я хочу... В общем, я уже узнал, когда экзамены в мединститут.

– Что?!

Я решил не идти на исторический... Я лучше буду врачом. Ты ничего не имеешь против?»

Эта цитата так же характеризует Андрея как противоположность тому что принято характеризовать словами «маменькин сынок»

все свои качества, а именно: решительность, смелость, самоотверженность, сдержанность, скромность Андрей получил именно от своей матери.
К сожалению, у меня пока нет времени продолжать.

katrin
Участник
# Дата: 24 Дек 2012 06:21
Ответить 


Насколько правильно я помню: безнравственность у нее проявлялась по отношению к себе, другие от ее действий не страдали. Общество, да, ее порицало. Но это не главное. Человек спас многих и многих людей от гибели во время очередного апокалипсиса. Какие чувства? Гордость? Нет. Жалость? Нет. Понимание? Да. Уважение? Да. Иметь настолько много "душевных" сил, чтобы суметь "достучаться до небес", достойно похвалы. Хотят многие, умеют единицы.

Аноним
# Дата: 24 Дек 2012 13:32
Ответить 


Цитата: Katrin

Человек спас многих и многих людей от гибели во время очередного апокалипсиса.


Цитата: Армагед-дом

«Возможно, тогда – в эвакуационном автобусе, в истерике – ее посетил бред.

Ей привиделся створ погибших Ворот. Море, зеленоватый свет и невесомость, спешат к поверхности радужные пузыри... Ей показалось, что протянутые в пустоту руки наталкиваются на золотую паутину. Все ее силы, все ее желания переплавились тогда в ярость, в одно-единственное желание – разорвать, прорваться, пробить... Тогда ажурная сетка лопнула, и на дальней грани бреда – если это был бред – обнаружилось чужое присутствие. Будто внезапно раскрывшийся глаз. Потрясение было настолько сильным, что она почти сразу же соскользнула в темноту...»


Цитата: Sabrina

Даже сына спасая, думает только о себе.
Стерва с самого детства.

Поделитесь , кто читал, кто думает по другому, вообще интересно, почему так закончилось все.


Так пишут Дяченки. Они оставляют некоторую неопределенность. Восприятие этой неопределенности зависит от... восприятия.

Если воспринимать Лидию Анатольевну как «Стерва(у) с самого детства.», то процитированный эпизод,
и воспринимается как бред. Поэтому правомерен вопрос: «почему так закончилось все.»

Чтобы увидеть то, о чем Вы пишите:
Цитата: Katrin

Иметь настолько много "душевных" сил, чтобы суметь "достучаться до небес", достойно похвалы. Хотят многие, умеют единицы.


необходим некоторый опыт, и некоторый «резонанс». Людям свойственно совершать оценку по признакам внешних действий. Большинству людей. Человек поступил вот так-то, и так-то — значит, этот человек вот такой. С этой точки зрения оценки Sabrina корректны.

Но, к сожалению, (или к радости) наш мир устроен иначе. Иначе устроен и мир Дяченко.
«Небесная канцелярия», (или как принято ее называть, «закон кармы»(закон ответственности за поступки)) оценивает человека не столько по тем действиям, которые можно наблюдать извне, сколько по его мотивам.
Мир мотивов, в большинстве случаев, закрыт не не только для окружающих, но и для самого человека. (Этот аспект Дяченки подробно рассматривают в «Мигрант».). Причина такой закрытости заключается в сложности и болезненности той ситуации, когда человек честно смотрит в глаза своему мотиву. Для этого нужно «иметь настолько много "душевных" сил, чтобы суметь» пробиться сквозь «спасительный» самообман, и после этого еще и не впасть в истерику.

И Лидии Анатольевне это удается:
Цитата: Армагед-дом

– Подводим итоги, Лида?
Она облизнула терпкие от вина губы.
– А что, пора?
– Не знаю, – отозвался Беликов после новой паузы.
– Я предала науку, – сказала Лидка тихо.
– Знаю... Неоднократно.
– Я предала... Костю Воронова.
– Возможно.
– Я предала себя... ученого в себе.
– Ты никогда и не была ученым.
Лидка оскорбилась:
– Но идея-то... об отборе... она же моя?

Но для того, чтобы оценить этот диалог, необходим опыт подобных диалогов в своей собственной жизни. Это не просто легкий обмен фразами. За каждым понятием в этом обмене стоит внутренняя боль и раскаяние. Особенно интересны последние две строчки. Может показаться, что они смазывают всю картину: «Ну вот, каялась каялась, а тут оскорбилась...».
С точки зрения нормального восприятия эта фраза обесценивает все предыдущее как фарс.
Но возможна и другая оценка. Так ведет себя человек, который не отождествляет себя с внутренним диалогом ума. Который видит мысли, навязчиво приходящие одна за другой как то, что он уважает, но с чем себя не отождествляет. Это уровень зрелого трансценденталиста. Личности, которая видит себя как источник сознания, а не как тело, и монолог «своих» мыслей. Это уровень Дяченко.
У такой личности нет причин скрывать от близкого друга (Беликова) компрометирующую ее реакцию ума. То, что с привычной точки зрения выглядит как притворство, глупость, недалекость, здесь выражает беззащитную открытость. Не то, что она сначала ляпнула, а потом поняла, что ляпнула. Нет, она увидела уродливое движение ума, и продолжила раскаяние: «Вот, видишь — какой бред в голове».

Такое внутреннее поведение возможно когда есть «много "душевных" сил», и оно совсем не очевидно.

Sabrina
# Дата: 24 Дек 2012 19:26
Ответить 


"Лидка наладила реальные отношения с личностью, которой нет в теле",
"уровень зрелого трансценденталиста. Личности, которая видит себя как источник сознания, а не как тело, и монолог «своих» мыслей."
Вот это все для меня звучит как бред.

"Но, к сожалению, (или к радости) наш мир устроен иначе. Иначе устроен и мир Дяченко".
Мир, конечно, ТАК не устроен, а как устроен мир Дяченко знают только Дяченко, а мы можем трактовать каждый по-своему.
Какое мне дело до внутреннего поведения Лидки, если она безнравственная пустышка.
Как много дано ей с самого начала, и никакого личностного роста на протяжении жизни.
С кем сумела она наладить отношения? Она не видела же вокруг себя никого. Зарудный, который годится в отцы? Или Артем, который в сыновья?
Недаром же она Лидка, Лидка, которая сразу превратилась в старуху.

katrin
То , что это она спасла - это не факт, откуда вы это прочитали?
Такую материнскую любовь на каждом шагу встретишь, но у нее еще и гипертрофирована, ради ЕЕ сына можно все! такое впечатление, что идет, а позади пустыня, ни людей ни растений.

forin
Участник
# Дата: 25 Дек 2012 11:57
Ответить 


Цитата: Sabrina

Какое мне дело до внутреннего поведения Лидки, если она безнравственная пустышка.


В тексте обсуждаемого произведения сказано прямо противоположное:
Цитата: AD

Среди прочих отделов института кризисной биологии Лидкин отдел казался медведем, примостившимся среди сусликов и белок. Финансирование, международные связи, льготы, корреспонденты. Документальный фильм. Машина к подъезду.


Цитата: AD

Европейская академия от всего европейского сердца поздравляла Лидию Анатольевну. Потому что ее гипотеза была проработана специальной группой европейских экспертов и нашла блестящее подтверждение.


Цитата: AD

На нее смотрели. Оглядывались на улице совершенно незнакомые мужчины. Таращили глаза старшеклассники. Как будто от нее исходило тепло. Или запах. Или невидимые волны, колебания, круги по воде.


Человек не может привлекать внимания других, или занимать значительное положение в обществе, «если он ... пустышка.»
[quote=AD]

Судить о нравственности его содержания можно по-всякому. Но содержание есть.

forin
Участник
# Дата: 25 Дек 2012 12:00 - Поправил: forin
Ответить 


Цитата: Sabrina

Какое мне дело до внутреннего поведения Лидки, если она безнравственная пустышка.


В тексте обсуждаемого произведения сказано прямо противоположное:
Цитата: AD

Среди прочих отделов института кризисной биологии Лидкин отдел казался медведем, примостившимся среди сусликов и белок. Финансирование, международные связи, льготы, корреспонденты. Документальный фильм. Машина к подъезду.


Цитата: AD

Европейская академия от всего европейского сердца поздравляла Лидию Анатольевну. Потому что ее гипотеза была проработана специальной группой европейских экспертов и нашла блестящее подтверждение.


Цитата: AD

На нее смотрели. Оглядывались на улице совершенно незнакомые мужчины. Таращили глаза старшеклассники. Как будто от нее исходило тепло. Или запах. Или невидимые волны, колебания, круги по воде.


Человек не может привлекать внимания других, или занимать значительное положение в обществе, «если он ... пустышка.»

Судить о нравственности его содержания можно по-всякому. Но содержание есть.

ninon

Участник
# Дата: 25 Дек 2012 13:03 - Поправил: ninon
Ответить 


Цитата: Sabrina
А представьте, если бы все матери были до такой степени безнравственные и спасали бы своих детей так как она, во что бы превратился их, и без того, перевернутый мир?

А представьте себе: все нормальные матери таковы. Это основа жизни. Мать спасает ребёнка, как наивысшую ценность во вселенной. А если мать будет спасать своего ребёнка, соотнося ценность его жизни с окружающими обстоятельствами, то это будет уже не мать, а прапорщик. Просто Вы, скорее всего, ещё не пережили материнства, поэтому не понимаете, вернее не чувствуете, наивысшей моральности такого поведения.

forin
Участник
# Дата: 25 Дек 2012 19:57
Ответить 


Цитата: nion

то это будет уже не мать, а прапорщик.



Цитата: nion

Просто Вы, скорее всего, ещё не пережили материнства, поэтому не понимаете, вернее не чувствуете, наивысшей моральности такого поведения.

я не был матерью, и тоже не понимаю наивысшей моральности такого поведения.

Но то, что жертвует Лидка для безопасности своего чада, я никогда бы не отдал.

Цитата: AD

Ее знаменитый отдел больше не был украшением института имени Зарудного. Сокращенный наполовину, он перебрался под крышу 00Б – Отдела Общественной Безопасности, который вот-вот должны были переименовать обратно в ГО. Строжайшая секретность, подписки, вертушки на входе и выходе – все атрибуты гнилой секретности, которую Лидка с давних пор ненавидела.



Цитата: AD

Ни у кого не возникало сомнения в том, из-за чего исследования профессора Сотовой превратились в уж-жасную тайну. Близится апокалипсис, профессору Сотовой, уже немолодой, прямо скажем, женщине, очень хочется попасть в «условленные» списки...

Лидка прекрасно знала, что говорят о ней в институте. И какие при этом лица у говорящих. И что все они уверены, что «Сотовша» старается зря: «условленное время» не резиновое.


Цитата: AD

Сворачивала интереснейшие исследования и разворачивала совсем другие, невнятные и ужасно секретные; некоторое время институт находился в шоке – да как же! Да ведь она же порядочная, она НЕ ТАКАЯ! Она же никогда прежде...


Я бы такого позора не пережил. Но она его переживает. Эта процедура напоминает мне вырывание зуба самому себе. Она четко осознает потери, которые терпит ее репутация. Для нее это весьма болезненно. Вот описание ее реакции на подобные ситуации:

Цитата: AD

Гостеприимно разъехались двери лифта, который Лидка вызвала двадцать секунд назад. Пошатываясь и ни о чем не думая, она ступила внутрь, и за закрывшимися дверями ее вырвало прямо на чистенький, ежедневно драимый уборщицей пол.


тем не менее, она твердой рукой продолжает свое дело.

Это же надо, иметь такую силу.

katrin
Участник
# Дата: 26 Дек 2012 06:53
Ответить 


Цитата: Sabrina
То , что это она спасла - это не факт, откуда вы это прочитали?

У Дяченок. Думала, что я догадалась. Оказывается - нет. Ответ они дали сами.

Цитата: Аноним
Цитата: Армагед-дом

«Возможно, тогда – в эвакуационном автобусе, в истерике – ее посетил бред.

Ей привиделся створ погибших Ворот. Море, зеленоватый свет и невесомость, спешат к поверхности радужные пузыри... Ей показалось, что протянутые в пустоту руки наталкиваются на золотую паутину. Все ее силы, все ее желания переплавились тогда в ярость, в одно-единственное желание – разорвать, прорваться, пробить... Тогда ажурная сетка лопнула, и на дальней грани бреда – если это был бред – обнаружилось чужое присутствие. Будто внезапно раскрывшийся глаз. Потрясение было настолько сильным, что она почти сразу же соскользнула в темноту...»

Других претендентов на спасение мира я,честно говоря, не вижу.

forin
Участник
# Дата: 26 Дек 2012 12:09 - Поправил: forin
Ответить 


Цитата: Katrin


Sabrina:
То , что это она спасла - это не факт, откуда вы это прочитали?


У Дяченок. Думала, что я догадалась. Оказывается - нет. Ответ они дали сами.


Sabrina пишет Вам это возражение уже после поста уважаемого Анонима (не за то,что он Аноним, а за то, что он пишет :). Она не приняла ни его мнения, ни повторенной Вами цитаты. Он дает мнению Sabrina право на жизнь:
Цитата: Аноним
Так пишут Дяченки. Они оставляют некоторую неопределенность. Восприятие этой неопределенности зависит от... восприятия.
Цитата: Аноним
С этой точки зрения оценки Sabrina корректны.
С какой точки зрения? С той точки зрения, что нет разницы между внешним проявлением человека, и его внутренним состоянием (если я правильно понял Анонима).

Если Sabrina достигла такой внутренне-внешней гармонии, что же, тогда — это ее дело судить Лидку, судить меня, ну и, как мне видится, всех присутствующих. Мое впечатление таково, что при этом она судит и самих Дяченко. Опыт прочтения «Шрама» дал мне возможность понять, что трус во мне и я — это не одно и то же, и я думаю, что это опыт и самих Дяченко, (наверное, я ошибаюсь):

Цитата: Шрам

Мне горько за вас, госпожа, – говорил тем временем Карвер. – Жестокая судьба столкнула вас с человеком, мягко говоря, не вполне достойным... На колени, Солль! Эгерт пошатнулся, Тория поймала его взгляд. «Попадешь в безвыходную ситуацию и победишь»... Небо, как можно победить несущийся с горы камень, оползень, обвал? Внутри Соллевой души выл, метался, тысячи раз умирал жалкий трус – и Эгерт знал, что спустя секунду мерзкое животное подчинит его полностью.

То есть, я не цельный.
Понимать это, для меня означает возможность бороться. Где происходит эта борьба? Внутри меня. Это хорошо, или плохо? Это путь к победе. Если Sabrina уже одержала эту победу, то это ее дело — судить меня. Так же как дело Скитальца в «Шраме» было судить Эгерта Солля.

А если Sabrina еще не достигла стадии внутренней целостности?

Эту ситуацию Дяченки тоже описывают:
Цитата: Мигрант
— У нас расслоение реальности, — Аира мельком глянул на сиреневое вечернее небо. — Бегать не разучился?
Цитата: Мигрант
Отвратительный смрад, запах гниющего мяса ударил в ноздри, разлился по носовым пазухам, проник в горло, в легкие и в мозг. Крокодил задышал ртом, понимая, что долго не сдержит рвотный позыв. Темно-красная, в прозрачной сукровичной пленке, на него валила масса слипшихся извивающихся тел,

Цитата: Мигрант
— Расслоение реальности, — сказал наконец Аира. — Локальное чудо. Нарушение законов физики, химии, биологии в отдельно взятом пространстве. Результат цепочки «несовершенный творец — бредовая идея — ужасное воплощение».

— Несовершенный творец?

— Видел парня и девушку? Кто-то из них материализовал свою проблему, опасение, дискомфорт. Случайно.

— У одного из них была мысленная проблема с копошащимися червями?!

— Не так прямолинейно. Я же говорю, ужасное воплощение, косое, искаженное. Если парень, например, не хочет, чтобы девушка поступала к нему в зависимые, но боится сказать... И при этом ее любит... Но не может уважать... И не может отказаться от ответственности... И при этом он молод, хоть и прошел уже Пробу... Вот тогда он просыпается по ночам с криком, а что снилось — не помнит. Вот тогда в момент расслоения реальности мы видим неприятное убожество, довольно-таки опасное, потому что свойства его меняются ежесекундно...

Так описывают Дяченки итог отсутствия внутренней цельности в гибком мире планеты Раа. Не у нас. У нас даже Странник не придет и не поможет(он помог Соллю стать еще более цельным = менее гордым). Спасение утопающих дело рук самих утопающих.

Может ли Sabrina взять на себя ответственность за мои внутренние противоречия, (как это делал Аира и Странник) и поэтому с полным правом судить меня и других внутренне противоречивых?

Не знаю.

ninon

Участник
# Дата: 26 Дек 2012 12:16 - Поправил: ninon
Ответить 


Цитата: forin
я не был матерью, и тоже не понимаю наивысшей моральности такого поведения.Но то, что жертвует Лидка для безопасности своего чада, я никогда бы не отдал.
Цитата: forin
Это же надо, иметь такую силу.


Эти и отличается мать от всех остальных людей на свете. Я прекрасно понимаю, что воспевание мамочек, "стареньких матусь" и т.п., которое начинается ещё с детского сада, приелось, стало банальным и часто страдает безвкусицей. Но оно началось не на пустом месте. То, что для матери ребёнок - наивысшая ценность, так на этом стоим. Наивысшая в прямом смысле слова. Нормальная мать не соотноит жизнь ребёнка с жизнью полка солдат. Или, например, армии. На это, повторюсь, есть прапорщики или генералы.

Цитата: forin
Я бы такого позора не пережил. Но она его переживает. Эта процедура напоминает мне вырывание зуба самому себе.

Легко. Какие проблемы. Я легко отдала бы оставшиеся -дцать лет воей жизни, чтобы решить текущую проблему моего ребёнка. (Только после смерти МОЕЙ мамы, конечно). А вы - о каком-то там позоре.
Это нелогично, но работает. На этом держится мир. Пока что.

Зато Вы гораздо сильнее в логике, философии и остальных разных космогониях

forin
Участник
# Дата: 26 Дек 2012 12:36
Ответить 


Цитата: ninon

Я легко отдала бы оставшиеся -дцать лет своей жизни, чтобы решить текущую проблему моего ребёнка.

мое удивление, и низкие поклоны.

К стати, если Вы серьезно, то у этого мира есть хозяин, он может все, и до него можно достучаться. Искать внутри.

Sabrina
# Дата: 26 Дек 2012 23:37
Ответить 


forin, вообще-то на этом форуме обсуждают не меня , а литературных персонажей, давайте о моей целостности, борьбе, праве судить или не судить , просто не будем. Зачем читать мне мораль? У меня есть мама. Такой большой пост , и все обо мне, а хотелось о Лидке.

ninon, вот потому и так много вокруг нас маменькиных сынков, не мужчин, а сынков. За кого же ЗАМУЖ то выходить??? если все проблемы мамочка решает? Уже и волосы поседели, а все маме в рот заглядывает, ждет пока мама пенсию получит и на сигареты даст. А мама бедная, надрывается всю жизнь , пока папа кризисами страдает. Вечная тема.

И на этом держится мир только в наших странах, к несчастью, для девочек наших.
Хорошо что , в других странах мир держится еще и на чем-то другом.

katrin
Участник
# Дата: 27 Дек 2012 11:02
Ответить 


За основу вы берете постулат - характер ребенка формируют его родители. То есть рождается такой несмышленыш, стерильный во всех отношениях. И родители какие хотят черты характера, те и выбирают. По моим наблюдениям, ребенок уже рождается с характером. Это уже Личность!!! Что можем мы - родители? Не сломать, направить "энергию" в необходимое русло. Да и то не 100%, а в какой-то мере. Примером могут служить однояйцевые близнецы, которые несмотря на равность практически всех условий, имеют разные характеры.
Я не говорю, что мать - не в ответе за своего ребенка. В ответе! Но мне кажется, вы излишне строги к главной героине.
Мне кажется, что "истинный бриллиант" в этом романе не выросший сын, который может вызывать симпатию, может - нет, не Лидия со своей судьбой, а любовь - чистая, вечная, сильная. Очень красивая история любви!!! Если ее увидели "высшие силы" и отдали дань уважения ей, значит она того стоит. Значит помыслы были чисты, в основе была созидающая энергия.
Есть книги, после прочтения которых, ничего не испытываешь. Есть книги, которые не хочешь дочитывать предчувствуя конец. Эта книга светлая. Она дает возможность прикоснуться к чудесному.
Как сказала Маринина(помню примерно): ориентиры, духовные ценности в настоящее время "смазаны". Нам нужно подтверждение, что добро - это хорошо, что любовь спасет мир. Мы об этом знаем. Но так много дезориентирующих жизненных ситуаций.

forin
Участник
# Дата: 27 Дек 2012 17:03
Ответить 


Цитата: Katrin

Мне кажется, что "истинный бриллиант" в этом романе не выросший сын, который может вызывать симпатию, может - нет, не Лидия со своей судьбой, а любовь - чистая, вечная, сильная. Очень красивая история любви!!! Если ее увидели "высшие силы" и отдали дань уважения ей, значит она того стоит. Значит помыслы были чисты, в основе была созидающая энергия.

Вы сформулировали то, что привлекает меня к Дяченкам больше чем к другим. Не только в этом романе. Во всех произведениях, которые я читал (не все) есть этот необычный вкус.

Цитата: Варан
– Нила! – Варан замахал рукой, разом забыв о причальниках, об отце и о винте. – Нила!
Дежурный причальник поднялся, шагнул к Ниле, протянул руку, будто преграждая ход; Нила увидела Варана. Причальник крикнул что-то предостерегающее, но Нила уже бежала по доске, сложная конструкция раскачивалась под ее ногами, и крепления, удерживающие винт, стали опасно скрипеть.
– Стой! – крикнул отец. – Да что же!.. Нельзя... Куда?!
Ниле, казалось, наплевать было на облака внизу. Она добежала до половины причальной доски и тут только заметила, что настил скачет, как пойманная рыба. Тогда она остановилась, присела, ухватилась руками за причальную доску – и наконец-то испугалась.
– Стой! – снова крикнул отец. – Да, ты...
Варан встал на четвереньки и, вовсе не заботясь о том, чтобы не выглядеть смешным, пополз к Ниле. Растревоженный причал ходил ходуном.
Нила смотрела потрясенно – как будто за время, что они не виделись, у Варана выросла вторая пара ушей.
– Здесь нельзя бегать, – сказал он и обнял ее за плечи.
– Меня сейчас вырвет, – простонала она замогильным голосом.
– Я тебя искал, – признался Варан.
Причальники вопили и ругались. Ветер уносил их слова.
Цитата: Варан
– Эй, девка! – крикнул старший. – Праздник тебе пришел, дружок твой не свалился в поддонье, как поначалу собирался... Да ты ревешь, что ли?!
Варан чуть приподнял веки – и тут же опустил. Перед закрытыми глазами поплыли красные пятна.
Потом он почувствовал запах. Пахло Нилой.
А потом его обняли за шею и ткнулись в лицо чем-то гладким и мокрым:
– Ты... Зачем?! Не летай больше на винте, не летай... И чужие слезы покатились по Барановым щекам.
– Я думала... не знала, что и думать. Почему ты не поднимался? Целую неделю...
– Поговорила бы с отцом...

– Ага! Я твоему отцу боюсь на глаза попадаться. Смотрела на него из пещеры, через щелочку...
Цитата: Варан
– А чего ревешь?
– Прости... Я столько всего... а когда ты перевернулся... видит Император, я бы за тобой – вниз головой, вдогонку.

Варан смотрел на нее и не узнавал. Нила была какая-то новая; видно, ей и правда несладко наверху, иначе откуда эта лихорадочная нежность, да еще страх в глазах – выражение, которого прежде не было никогда... В сезон Нила одна могла на семинога выйти с маленьким ножиком, и зубоскалила бы, и шутила. В сезон Нила никогда бы не призналась в решимости скакнуть за Вараном в бездну – вниз головой...
Цитата: Варан
– Ты подумала, что я готовлюсь к свадьбе... и потому не поднимаюсь?
– А что я должна была думать?

– Ну, – серьезно сказал Варан, – ты могла бы подумать, что я готовлю яму под новую пружину... Чтобы почаще наверх летать. Каждый день... А иногда – по два раза...

– Я дура, – шепотом сказала Нила. – Я такая...

– Вовсе нет, – сказал Варан с легким сердцем. – Переживем межсезонье, потом сезон... И поженимся. Зачем себя ругать?
Причальник, заглянувший на склад в поисках потерявшегося Варана, застал трогательную, но вполне целомудренную картину: девушка рыдала, по-видимому, от счастья, парень мудро, чтобы не сказать снисходительно, пытался ее утешить:
– Ну, ну... Воды тебе не жалко? Зря вытекает, а я потом носись с бурдюками... Эй, ну перестань, что случилось-то?..
– Везет, – искренне сказал причальник Горюха, человек незлобивый и несчастный в семейной жизни.
Цитата: Варан
>Уже ступив на причал, Варан вдруг обернулся:
– А Подорожник... чего он от тебя хочет?
– Ничего, – Нила смутилась. – Мы с ним иногда разговариваем... Просто от скуки.

Варану показалось, что она чуть не спросила: «Можно?» В последний момент прикусила язычок.
– Ну, Император в помощь, – строго сказал Варан и зашагал к винту.
Он не видел Нилу, но очень надеялся, что она не смотрит ему вслед виновато и умоляюще.
Цитата: Варан
– Он чуть не погиб. Из-за неточной карты... Но господин маг был столь милосерден, что...

И она вдруг быстро опустилась на колени:

-Позвольте нам... я буду ему хорошей женой, обещаю!
- Отец смотрел, но прокопченные стекла надежно скрывали его глаза.
Цитата: Варан
В тот вечер Нила опять плакала. Она умоляла Варана дать ей клятву, что тот никогда больше не войдет в корзину винта; Варан не мог дать ей такой клятвы, и оттого она плакала горше, а Варан злился – и раздражался оттого, что не может справиться с этой злостью



Цитата: ] – Вараша, – мать впервые за весь этот день назвала его домашним детским именем. – Нила не живет... То есть... Она тебя как проводила, и трех дней не прожила... Померла, и невесть отчего... А ты не знал.[/quote


[quote=Варан]
А Варану необходимо было побывать еще раз в той самой комнате – в круглом доме Подорожника, где когда-то юный поддонок копировал на ракушку свою первую карту...

Да будь она неладна.
Цитата: Варан
Нила умерла, говорил себе Варан. И прислушивался к тому, что происходит в нем в ответ на эти слова.
Ничего не происходило. Как будто все, что могло в Варане любить и жалеть, в одночасье онемело, отнялось. Когда-то он любил развлекать себя мыслью о том, что вот она забыла его, вышла замуж и живет счастливо и спокойно, у нее дети. Потом думал: у нее уже внуки... Эти мысли причиняли ему боль, но он снова и снова возвращался к ним. Как будто эта боль его оправдывала, искупала все случившееся в тот день, когда он оттолкнулся от пристани веслом. А Нила, разгоряченная, злая, кричала: ну и убирайся. Бросаешь меня – ну и бросай, я не умру, найду другого. А он даже не пытался убедить ее в сотый раз, что не бросает, но зовет с собой. Он предлагал ей лодку – одну на двоих, но ей не нужна была лодка. Она мечтала выйти замуж и жить с твердой землей под ногами. А он, оттолкнувшись веслом, ощутил малодушное облегчение: вот и все, и не надо больше никого любить...
Если бы я знал, говорил себе Варан. Я бы остался. Я бы умер через полгода от тоски, но остался бы с ней...
Или нет?
Он не знал ответа на этот вопрос, и это было хуже всего. А может быть, у этого вопроса не было ответа;


вкус любви всегда смешан со вкусом трагедии, страха, неадекватности. В этом, собственно, и состоит ее вкус. В описаниях Дяченко это всегда присутствует. Мать разбивает всю свою жизнь для того, чтобы обеспечить безопасность сына, а сын в это время готовит себя в жертву. Жертву для открытия ворот.
Как в том рассказе О'Генри. Она продала свои роскошные волосы, чтобы купить ему цепочку для часов. Он продал свои часы, чтобы купить гребень для ее волос.

В описании жертвы Андрея, сына Лидки все то же традиционное для Дяченко «вскользь» = неопределенность:

Цитата: Армагед-дом
Он стоял рядом с машиной. Не торопился садиться; человек в респираторе что-то крикнул ему, Андрей ответил, но Лидка не разобрала ни слова. Потом сын повернул голову, и Лидке показалось, что через темное стекло она видит его виноватые глаза.

Машина тро...
Цитата: Армагед-дом
Старуха вздыхает. Поднимает глаза к низкому небу. Почему? – беспомощно спрашивают ввалившиеся губы. Возможно ли, что поступок ее сына, экзальтированного мальчика... Что поступок сопляка, отказавшегося от привилегий эвакуации, детский в общем-то поступок, пошатнул основы мироздания?

Они даже слово «тронулась» до конца не дописали.

Просто домыслы взбалмошной старухи. Сын — недоросль, которой, по своей инфантильности даже не успел сесть в Автобус. Ну ходил он в какую-то сумасшедшую секту, которая:
Цитата: Армагед-дом

«– Это молодежная организация, строящая свою «идеологию», – инспектор пожевал тонкими губами, – на идее о необходимости жертвоприношений. Человеческих жертвоприношений. Чтобы открыть Ворота.
-Дурачье, сопляки.

Alexandr2121 приводил эти цитаты, и делал выводы:

Цитата: Alexandr2121
То есть, ее сын Андрей тренировал себя, готовясь принести себя в жертву для того, «Чтобы открыть Ворота». Он готовился пожертвовать собой для блага других, и он это сделал.

Таков сюжет.


Ошибся Alexandr2121. Это для него сюжет такой. А для других, сюжет совсем другой: «глупый мальчик морочил себе голову в предармагедонной секте опасных фанатиков, а потом по своей вечной лопоухости не успел сделать двух шагов в спасительный автобус. Такой, сознательно не сел? - не сочиняйте, что я жизни не знаю?»
Похоже, Дяченки вложили в свои тексты два смысла:
-один - рассказ об аляповатых неудачника. Глупая эгоистка мать. Беспомощный, инфантильный сын.
-второй — рассказ об оплеванных, непонятых, тонких и возвышенных людях вся жизнь которых состоит из незаметной окружающим (читателям, в том числе :) жертвы того, что для них всего дороже (медный король, медный король). Мать жертвует мечтой детства — научной карьерой для жизни сына. Сын жертвует этой самой жизнью для открытия ворот. Да, может быть, так можно и Армагедон остановить.

-----------------------------------------

Интересный момент: пожертвовать можно только тем, что у тебя есть. «Если бы у меня было бы 100 рублей, я бы вам их дал». Нет. У Лидки (для меня она Лидия Анатольевна) было место в мире науки, и она им пожертвовала. Точно так же, у Андрея была возможность безопасно спастись, и он ей жертвовал. Жертва его матери сделала реальной возможность его жертвы, и он ей воспользовался.

----------

Есть картинки — неоднозначности. Так - молодая девушка, а так — носатая старуха, и лента на изящной шее превращается в щель беззубого рта старухи.

Борис Швидлер

Модератор
# Дата: 28 Дек 2012 11:53 - Поправил: Борис Швидлер
Ответить 


Кенсин, forin, административное предупреждение - постарайтесь в дальнейшем, во избежание наказаний, воздержаться от обсуждения собеседников.

Sabrina
# Дата: 29 Дек 2012 18:05
Ответить 


katrin, значит, согласно вашей теории, (человек сразу личностью рождается), все теории воспитания остаются теориями? Макаренко, Сухомлинский? Человека не перевоспитать? Конечно, можно и нужно воспитывать, нельзя воспитать только некоторых, незначительную часть, может те самые 10%.
Но об Андрее , сыне Лидки, у меня двойственное представление.
Он маменькин сынок, и другим не мог вырасти, но его поступки в дальнейшем мне непонятны, скорее он поступает так не благодаря, а вопреки. Он , таки , идет против своей мамаши, пусть чувствует себя виноватым, но делает. Пусть и с опозданием, но совершает.
И мне именно Андрей кажется спасителем этого мира, его поступки вопреки .

agfa
# Дата: 29 Дек 2012 19:58
Ответить 


Цитата: Sabrina

katrin , значит, согласно вашей теории, (человек сразу личностью рождается), все теории воспитания остаются теориями? Макаренко, Сухомлинский? Человека не перевоспитать? Конечно, можно и нужно воспитывать, нельзя воспитать только некоторых, незначительную часть, может те самые 10%.


Вообще-то, это не теория katrin . Это теория Вед. Например: http://ru.wikipedia.org/wiki/Реинкарнация

ninon

Участник
# Дата: 2 Янв 2013 12:14
Ответить 


Цитата: Sabrina
katrin, значит, согласно вашей теории, (человек сразу личностью рождается), все теории воспитания остаются теориями? Макаренко, Сухомлинский? Человека не перевоспитать? Конечно, можно и нужно воспитывать, нельзя воспитать только некоторых, незначительную часть, может те самые 10%.

Что такое теория Вед, я не знаю. Но практика и жизненный опыт говорят, что воспитать человека можно примерно на какие-то процентов пять. Десять - это слишком большая цифра.
Что касается теорий воспитания... Да, воспитывать нужно правильно. И вот для чего:
1. Чтобы слабые от воспитания не сломались. Они хорошие люди, и не заслужили этого.
2. Чтобы сильные вспоминали детство, как счастье, и в этом воспоминании черпали вдохновение на всю последующую творческую жизнь.
Всё.

ninon

Участник
# Дата: 2 Янв 2013 12:28
Ответить 


Цитата: Sabrina
вот потому и так много вокруг нас маменькиных сынков, не мужчин, а сынков. За кого же ЗАМУЖ то выходить??? если все проблемы мамочка решает? Уже и волосы поседели, а все маме в рот заглядывает, ждет пока мама пенсию получит и на сигареты даст

Несмотря на моё воспитание, мои дети получились очень самостоятельными. Но я прекрасно понимаю, что это не моя заслуга. Просто повезло .
Цитата: forin
Сын жертвует этой самой жизнью для открытия ворот

Всё даже ещё хуже. Он просто поступил порядочно, не ставя себе никаких сверх-целей. Именно такие поступки рядовых, окружающих нас, людей, спасают мир вчера, сегодня, завтра. Был ли бы сын таким глубоко порядочным человеком без того, чтобы вырасти в окружении великой материнской любви??? Не знаю. Думаю, да, ведь нравственный закон подарен нам в момент рождения. Тогда зачем всё это было? А затем, что
Цитата: katrin
добро - это хорошо, любовь спасет мир


valkrap
Участник
# Дата: 4 Янв 2013 08:39
Ответить 


Мне тоже кажется, что больше всего Лидка любит лишь себя любящую. Роман начинается с выразительной метафоры: участники телешоу готовы на все лишь бы получить заветный приз, и лишь один жертвует собой в уверенности, что тем самым спасает всех. Всю жизнь Лидке суждено метаться между теми кто готов продаться за пропуск в "новую" жизнь и теми, кто жертвует собой ради других. Впрочем окончательный выбор так и не был сделан.

Иман
Участник
# Дата: 6 Мар 2013 06:08
Ответить 


Цитата: Sabrina
У нее вообще в жизни все хорошо было, почему же она такая?

Лидка Сотова имеет по жизни два мощных чувства - страх перед мрыгой, и любовь к Зарудному. Если обратите внимание, то любовь к Зарудному определена, в первую очередь, его борьбой с нечестностями во время эвакуации, т.е., с той же мрыгой. То есть, о мрыге она не забывает ни на минуту всю свою жизнь. Последняя сцена, когда она сидит у моря, и впервые спокойна. Несмотря на то, что по сути, потеряла в этой жизни все - любимого, сына, цель - разобраться с мрыгой, которую она не достигла, она спокойна, так как мрыга исчезла.
Периодически, и мне хотелось смешать ее с пищей для воробьев. Но затем, я опять ее жалела, так как видела исходящего страхом человека. Она предала свою цель, память Зарудного, свою совесть наконец, ради желания спасти сына и себя. И мы видим, что когда сын остается, то машина с Лидкой уезжает. Дяченки не показали, вышла она из машины, или не вышла, но мне кажется, - не вышла. Уж слишком сильный страх ею владел.
Любовь к Зарудному построена на ее преклонении перед сильным, властным, ищущем выхода из ситуации. Не зря мемориальная доска оказывается заброшеной, когда Лидка решает, всеми силами пробиться в список. На месте Зарудного в ее жизни, оказывается сын, оправдывающий ее стремление спастись, попав в списки.
Кроме страха перед мрыгой, я не заметила в ней ни одного, всезахватывающего чувства. Любовь к Максимову настолько обычна в жизни любой стареющей женщины, всю жизнь державшую себя в тисках. А потом резьба слетела. Такой вот катарсис.
Жалко зря потраченную жизнь. Прямо "человек в футляре". Роль футляра играет страх.
Книга, как и всё, что я читала у Дяченков, очень хорошая. Дает пищу для размышления.
Спасибо.

Галочка
Участник
# Дата: 16 Май 2013 09:29
Ответить 


Цитата: Sabrina
Он маменькин сынок, и другим не мог вырасти, но его поступки в дальнейшем мне непонятны, скорее он поступает так не благодаря, а вопреки. Он , таки , идет против своей мамаши, пусть чувствует себя виноватым, но делает. Пусть и с опозданием, но совершает.
И мне именно Андрей кажется спасителем этого мира, его поступки вопреки .

Цитата: Армагед-дом

Звонок в дверь.
– Тетя Лида! А Андрей дома?
Девочка с восьмого этажа. Старшая группа, уже не девочка, уже вполне девушка. Лет пятнадцать. На два года старше Андрея.
– А что случилось? – спросила Лидка, плотнее запахивая халат.
– Котенок! Там котенок, во дворе! На дереве!
– Сейчас! – крикнул Андрей из своей комнаты. – Иду!
– Высоко? – механически спросила Лидка.
– Ужас как высоко! – радостно подтвердила девчонка. – Никто достать не может...
– Андрей... – начала Лидка неуверенно.
Он уже выскочил за дверь и, не дожидаясь лифта, погрохотал вниз по лестнице. Грохот происходил от того, что, не добегая до конца пролета, Андрей подпрыгивал и летел через ступенек пять-шесть и приземлялся хотя и мягко, но звучно.
Лидка сунула ноги в спортивные туфли, накинула плащ и вышла следом.
Вокруг высоченного тополя стояла толпа. Лидка сама не помнила, когда в последний раз ей встречались в городе кошки. Вот старичок из двадцать седьмой квартиры держал кота, но оба недавно умерли. От старости.
Андрей врезался в толпу, и перед ним расступились. Так бывает, когда сквозь строй зевак, собравшихся по случаю дорожного происшествия, пробирается деловитый врач.
– Где? – Андрей задрал голову.
Ответом был тонкий кошачий вой.
Кот был бурый и пятнистый, почти защитного цвета. Разглядеть его в ветвях было сложно, и, если бы не позывные отчаянного мява, Лидка бы так его и не разглядела.
Хныкала, прижимая к груди грязные кулаки, Андреева ровесница с третьего, кажется, этажа:
– Он вырвался... Я держала... А он вырвался... Мы на минутку только вышли...
– Твой? – спросила Лидка.
Девчонка кивнула:
– Папа из села привез...
Андрей по-обезьяньи уцепился за ствол и, сверкая кедами, полез вверх. Лидка отвернулась; торжественная клятва, принесенная ей сыну, заключалась в том, что она никогда не будет контролировать высоту, на которую он, Андрей, считает нужным влезть. В ответ сын пообещал ей никогда не лазить на столбы, на крыши вагонов и трансформаторных будок. И – она знала – держал обещание и не покупался «на слабо».
Ни падения с ссадинами и шишками, ни дыры на штанах не смогли отучить его от этой пагубной страсти лазать по деревьям. Старшие мальчишки всегда вызывали его, если требовалось снять с высокой ветки бумажного голубя или бадминтонный воланчик. Девчонки приглашали Андрея, когда в порядке заигрывания те же мальчишки забрасывали на дерево скакалку или чей-то берет.
Однажды Андрей узнал от кого-то во дворе, что есть такие устройства – специальные когти, которые надеваются на ноги, чтобы лазать по гладким столбам. И по простоте душевной обратился к маме за помощью в приобретении «когтей». Шокированная Лидка пообещала собственноручно выпороть сына ремнем по голой попе, если только он близко подойдет к этому самому столбу. Вот пусть только попробует!
Пробовать сын не стал. Он всегда очень тонко чуял мамино настроение и, обычно бесстрашный, на этот раз решил не искушать судьбу.


И это маменькин сынок – человек который ни одного решения не способен принять самостоятельно, не готовый к элементарному самообслуживанию (хотя обожает комфорт), классический моральный (а порой и материальный) иждивенец. . Возможно я ничего не понимаю, но я считаю, что мальчик рос хорошим, добрым ребенком. Свои склонности в верхолазанью применял для помощи окружающим, а не, скажем, для воровства.

И в так сказать секту вошел не для бахвальства, а чтобы испытать себя, чтобы подготовить себя к спасению мира. Глупо и по детски - не спорю. Но он и есть ребенок и юношеский максимализм еще никто не отменял. И после прекращения мрыги стал врачом и погиб в военных действиях, а не сидел у мамки возле юбки и слушал ее наставления. Мальчик не привык прикрываться чьим-то именем или спиной. Всю свою жизнь ОН спасал: кошек, бумажных голубей или бадминтонный воланчик.
Маменькиному сынку бы очень понравилась привилегированная эвакуация, но Андрей отказался от нее. Почему – вопрос открытый: захотел, что-то сделать сам; душа не приняла «привилегию»; решил пожертвовать собой или др.

А Лидка... Почему всегда просто Лидка? Я думаю, что Лидкой она себя чувствовала. Все той же Лидкой как в детстве. Тело выросло и постарело, а душа осталась Лидкина.
Я считаю, что Лидка человек с огромной силы любовью в душе, но вектор этой силы прыгает и мечется. В начале точкой приложения был человек-миф. Человек сильный и говоривший с Лидкой и не просто говоривший, а относившийся к ней как к равной, уделявший ей внимание (такого она не видела в своей семье), которого убили раньше чем он студил ее пыл, сказав, что Лидка для него просто «девушка» его сына. Потом вектор направила на дело любимого. И непонятны Лидке мамки с колясками и желание товарок создать семью. Лидка бьется и мечется: то кидается в науку, то становится стервой училкой. Но нормальная женская природа прорвалась – Лидке ЗАХОТЕЛОСЬ любви, а потом захотелось ребенка. И стали близко и понятно все то, что Лидка презирала раньше. Она дорвалась до смысла жизни. Как сильно сжатая пружина выскочило это из Лидкиной души. И сама Лидка это понимает и старается успокоить курицу-наседу в себе. Я считаю Лидку несчастной женщиной, которой в самом начале не повезло с любовью. Но зато миру повезло с ней. Толи музыкальное образование молодежи, толи правильно воспитанный сын, но дело рук Лидки спасло мир и прекратило мрыгу навсегда.

ninon

Участник
# Дата: 17 Май 2013 10:09
Ответить 


Цитата: Галочка
Толи музыкальное образование молодежи, толи правильно воспитанный сын, но дело рук Лидки спасло мир

Замечательный вывод! Он даёт шанс нам всем, старым женщинам (да и мужчинам!) : если долго мучиться, что-нибудь получится! Вот возьмёшь так, живешь-живешь, и неожиданно спасёшь мир! Кроме шуток, я искренне.
Галочка, Вы меня просто возродили к жизни и подняли настроение.

Думаю, по большому счёту, именно об этом все хорошие книги

. 1 . 2 . >> Начало -
Ваш ответ
Bold Style  Italic Style  Underlined Style  Image Link  URL Link  Insert YouTube video  Empty quote 
:) ;) :-p :-( Ещё смайлики...  Отключить смайлики в сообщении
#610B38 #DF0101 #8A4B08 #FF8000 #0B610B
#01DF01 #01DFD7 #08088A #2E2EFE #7401DF
#DF01D7 #585858 #BDBDBD #D0A9F5 #A9D0F5
Ochrana proti spamu. Napi№te prosнm инslici иtyшi:

» Логин  » Пароль 
Введите Просто введите уникальный Логин.

 
На форуме: Гостей - 1
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 193 [12 Апр 2018 20:52]
Гостей - 193 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2019