Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Ответить - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
marser.rusfforum.org / Дискуссионный клуб / "Стократ" или о вкусе Слова
. 1 . 2 . 3 . >>
Автор Сообщение
Кенсин

Участник
# Дата: 26 Фев 2012 18:19 - Поправил: Кенсин
Ответить 


Что-то на форуме тихо в последнее время....
Может зима.
Пора просыпаться всем.
Весна идёт )
А с ней к нам пришёл новый роман Марины и Сергея "Стократ".

Сначала я хотел написать о книге в теме "Вкус Слова", но потом передумал, потому что тема посвящена повести, а не всему роману.

А роман - вот он, цельный.
Хотя, как и предполагалось (и эти предположения сбылись), состоящий из повестей, одна из них и есть "Вкус Слова".

Надо сказать, что роман получился.
Получился яркий и неповторимый и...
При этом это и не роман в обычном понимании, а скорее роман в повестях.
Дяченко снова играют с читателями в интеллектуальную игру.
Постоянные читатели выиграют...потому что...
Впрочем, те, кто впервые знакомится с Дяченко, читая роман, выиграют тоже.



Книга мне очень понравилась, хотя....вот же штука какая....
Повесть "Вкус слова" для меня - шедевр.
А роман...включающий его - очень хороший.
Хм...
По сути еще тогда подумалось, что будет много историй, разных-разных и Стократ идёт из одной в другую, знакомя нас с ними.
Так и вышло )
Роман удивительный, роман-буриме, наверное и не раз Дяченко перевернут повествование и всё неуловимо изменится...совсем-совсем.
А Стократ всё идёт...и будет идти и дальше.
Мир, он такой странный и необыкновенный.
Впрочем... так и должно быть.
Потому что иначе жить было бы неинтересно.
Сказать больше до прочтения ( тем, кто не читал), значит... раскрыть карты, а интереснее когда их раскрывает каждый сам.

Читатель

Участник
# Дата: 5 Мар 2012 08:11
Ответить 


Здравствуйте, друзья!

Прочитал "Стократа". Это новый для дуэта Дяченко жанр - роман в новеллах. (В соавторстве был ещё "Пентакль", больше похожий на "Марсианские хроники", скажем.) И я согласен, что роман, в целом, получился. Но не могу не отметить, что это роман в новеллах, главным образом, неоконченных. Это роднит его, скорее, с рецензиями на ненаписанные книги С. Лема. За исключением "Вкуса слова" мы видим на месте новеллы либо крохотный рассказ, как во вставке про девочку-огненного архитектора, или про Тень из норы, или звездолётчика на планете с метастабильными флуктуациями вероятности (приходит на память "Вокруг Гекубы" Св. Логинова), либо завязку и голую фабулу, как в сюжете про Лес, поглощавший время, либо даже набор мало связанных эпизодов о конфликте государств Гран и Выворот, а также Сети Белой и Золотой школ. Роман идёт не от сердца, не от ума, а от мастерства. Как в том анекдоте про женщину, из ничего в любой момент готовую сотворить что шляпку, что салатик. Вот это он и есть - салатик "Летний" из собранных с грядки разнокалиберных огурчиков, которым мастера слова наскоро - через четверть часа на съёмки! - угостили забежавшего по старой памяти друга-издателя. Чем богаты, тем и рады. По сусекам поскребли, по черновикам помели, и вот получите колобок оригинальной литературной формы - "Стократ".

"Вкус слова", впрочем, получился хороший.

Кенсин

Участник
# Дата: 5 Мар 2012 22:06
Ответить 


Читатель
Жанр не новый для Дяченко.
"Одержимая" написана также, к примеру.

Читатель

Участник
# Дата: 8 Мар 2012 21:23
Ответить 


Не совсем так же. В "Одержимой", которая писалась тоже наспех, новеллы всё-таки законченные, это не обрывки сюжетов. И существуют сквозные главные герои и общая сюжетная линия.

"Стократ" же - роман в недописанных рассказах, недосказанных историях. Генеральная сюжетная линия столь обща, причудлива и необязательна, что пригодна только для скрепления новелл. Ближайший аналог - "Координаты чудес" Шекли (хотя там формально более строгая фабула).

Кенсин

Участник
# Дата: 10 Мар 2012 05:11
Ответить 


Читатель
Поверьте, Марина и Сергей пробуют такие формы уже не первый день.

"Координаты чудес" Шекли не подходят совершенно - там главный герой всё-таки всегда Кармоди.

Читатель

Участник
# Дата: 10 Мар 2012 14:08
Ответить 


Да, пожалуй, не подходят. Потому что дяченковский Стократ - скорее неформальный рассказчик, проводник, чем главный герой. Наподобие редуцированного Лемюэля Гулливера? Или -- лучше -- дантовского Вергилия?

Кенсин

Участник
# Дата: 11 Мар 2012 17:30
Ответить 


Читатель
Я же не случайно написал слово "всегда".

ninon

Участник
# Дата: 12 Мар 2012 12:09 - Поправил: ninon
Ответить 


(Поймала себя на том, что краткий пересказ Читателем сюжета Стократа интереснее, чем сам роман. )

Грустно. Я прочитала роман и ему не поверила. Поэтому и не посочувствовала, и не сопереживала, и снова не поверила. Читатель сформулировал это лучше: не от сердца, а от мастерства. Впрочем, если бы одним лишь мастерством была создана вещь, вызывающая сопереживание, это была бы победа. А здесь, по-моему, получился пшик.
То есть критики сто раз могут восторгаться умным закрученным сюжетом, философскостью и т.д. Но ведь если нет сопереживания, то нет и литературы.

Теперь о том, почему я не поверила. Потому что количество невероятных вещей зашкаливает. Конечно, любая фантастика невероятна. Но если она вписывается в непротиворечивую систему условностей, созданных в литературном произведении, то ей веришь. Если же допущений слишком много и они противоречат друг другу, картина мира не выстраивается. И я не верю. Кроме того, новый фантастический мир должен быть психологичен, населён живыми людьми (количество ног и хвостов таких людей не имеет значения). Это даже важнее. За это можно простить беспорядок в вещах. В Стократе же нет порядка ни в вещественном мире, ни в головах его жителей. Поэтому не верю.

Вот, Стократ идёт по миру и всем помогает. Собственно, невероятность такого явления(слабость такого литературного приёма) Дяченко обосновали ещё в великолепной повести "Мизеракль". С какой стати живой человек будет кому-то просто так помогать? В чём его эгоистическая цель - первая мысль людей, встретивших рьяного помощника. А здесь не так: "Ты поможешь нам?" - спрашивает девушка Мир после трёх часов знакомства. Не верю.
Стократ помогает всем, убивая.
Ну не бывает на местности (даже в вероятностном фантоме) столько разбойников, чтобы всё время их убивать и с этого кормиться. Причём платят ещё и не за каждое убийство! Не бывает так, чтобы разбойники, встречающиеся на пути, встречались от слабого к сильному, так чтобы последовательно с ними сражаясь, не погибнуть в начале пути, а как-то само собой научиться боевому искусству.
Выполняя заказ князя, охотясь на разбойников, Стократ хладнокровно подставляет под их ножи купца, за которым следует. Почему? Потому что купец плохой, раз его сын нечестно выиграл состязание? Или Стократу просто всё равно: убийством больше - убийством меньше? Значит, сволочь?
Старуха училась в Школе, научилась видеть скрытые связи частей мироздания (или как там это красиво называется...) Построила свою школу, чтобы научить этому детей. Дети не научились, а разбежались. Старуха удивлена. Но если она научилась видеть скрытые связи частей мироздания, то от неё не укроется то, что научить другого человека видеть скрытые связи частей мироздания нельзя. Такая способность даётся или не даётся от природы, а научить можно только читать и считать (чего и хотели от неё "тупые" родители). Значит, Высокая Школа не научила старуху элементарным вещам. Высока ли эта школа??? Чему же она тогда учит???

"Наш мир - вероятностный фантом, школа тянет сеть, чтобы сделать его стабильным" (прошу прощения за неточность цитат, смысл передан верно) - рассказывает старуха. Вопрос: в каком таком стабильном, правильном мире она освоила теорию вероятностей, чтобы установить, что её мир - верятностный фантом? C точки зрения пилотов космического корабля это, м.б., вполне верно, но в устах жительницы планеты, видящей картину только изнутри, утверждение не имеет смысла.
Люди с зашитыми глазами, не подающие гОлоса. Как общаются? Как подают друг другу знаки? Свистом? Этого мало, чтобы выжить. Такие не живут.
Как появился немой язык? Как они, собирая травы, необходимые для составления сложных посланий, отличают их одну от другой? Трав должно быть сотни! На ощупь??? Без огорода, в котором можно было бы вырастить всё это разнообразие? В лесу, где сужено видовое разнообразие трав, где от травы до травы нужно идти километры? Проходят все эти километры наощупь??? Как могла ЗАРОДИТЬСЯ идея вкусового языка в условиях, когда от травы до травы нужно добираться многие километры?
(«Вкус слова» - невероятная, но, конечно, совершенно оригинальная новелла. В отличие от вресеней, ворующих время, в которые верится в координатах фантастической реальности, но – здравствуйте, Толкиен и Кир Булычёв).
И таких нелепостей, несоответствий десятки. Может быть, сотни. Более чем достаточно, чтобы не поверить целому.
Можно упрекать, что я не разглядела ПРИТЧЕВОГО характера романа. Разглядела, но и в причту нужно и можно ПОВЕРИТЬ. Здесь – не могу.

В связи с выходом романа Стократ нахожу в себе решимость вернуться к теме, поднятой Кенсином два года назад, в связи с переездом супругов Дяченко з Киева в Москву. Что мы имеем в Москве? Цифровой, Мигрант, Одержимая, Стократ. Произведения, которые без сожаления можно выкинуть из библиографии Дяченко.
Три первые романа – коньюнктурны, их я собиралась переждать и не принимать всерьёз. Цифровой считала адресной подачкой мальчикам-геймерам, попыткой привлечь их в читатели. Попытка удалась, ура, ура. Мигрант – необходимое продолжение трилогии, издатели просили, надо уважить людей. Одержимая – попытка пробиться в кино, небезнадёжная, м.б., даже увенчается успехом.
Все ждали Стократа. Ждали возвращения большой литературы. Но теперь язык чешется написать то же самое о Стократе!!! И это ужасно. Стократ написан для старых поклонников Дяченко, которые полюбили их прозу психологического реализма. Чтобы угодить им. Нам. Стократ - это снова коньюнктура. Я приношу свои извинения за грубость и нетактичность. Мне очень жаль.

Если раньше Дяченко была писателем, ставящим перед собой и решающим для себя вопросы любви и дружбы, рождения и смерти, радости и расплаты, и находила за свою искренность отклики в сердцах читателей, то теперь это автор текстов, которые придумываются под некоторую целевую аудиторию, издаются и продаются на радость издателям. Наверное, Дяченко уже вышли на тот уровень, когда они будут продаваться всегда: я, например, куплю их любую новую книгу в надежде уловить отклик шедевральной прозы былых времён. Издатели, наверное, будут довольны. Меня это не радует.

Марина, пускай Сергей Сергеевич в Москве снимает своё кино. Возвращайся!

Читатель

Участник
# Дата: 13 Мар 2012 07:12 - Поправил: Читатель
Ответить 


Цитата: Кенсин
Поверьте, Марина и Сергей пробуют такие формы уже не первый день.
Хм, тем менее извинителен результат...
Цитата: ninon
Поймала себя на том, что краткий пересказ Читателем сюжета Стократа интереснее, чем сам роман
Спасибо, Ninon, я польщён!
Цитата: ninon
А здесь, по-моему, получился пшик.

Салатик "Летний" малокалориен. Отдельные сюжетные нестыковки можно было бы и простить, - как прощаем мы Жюль Верну конструкцию водолазных шлемов. При условии психологической достоверности, которая у главного героя отсутствует напрочь, как и сама психология. Это очень искусственный продукт искусственного же антуража.

Цитата: ninon
Дяченко была писателем, ставящим перед собой и решающим для себя вопросы любви и дружбы, рождения и смерти, радости и расплаты
Я уже как-то писал здесь, что Дяченко достигли высшего мастерства, дальше совершенствовать его, учиться, просто некуда. Вернее, теперь настало время применить его к чему-то реальному. Прозвучать. Поэтому я с таким вниманием и надеждой читал "Алёну и Аспирин", "Пандем", "Одержимую"... С таким мастерством, с такой фантазией и с такой тематикой - любовь и дружба, жизнь и смерть, радость и расплата, - рано или поздно требуется применить весь наработанный в фантастических моделях инструментарий и опыт к реальности, предъявляющей невиданный запрос на этические решения. Стать из условного Грина условным Маркесом или Эко, или хоть Стругацкими, - перейти на следующую ступеньку. Не обязательно писать на злобу дня, о Ходорковском. Можно и об Акакии Акакиевиче. Но реальном, вписанном в исторический контекст, а не о вероятностном фантоме.

Но увы, когда переходят к реальности, Дяченко становятся сухими, дидактичными и банальными. Лучше всего у них получилась в этом жанре "Зелёная карта". Искренне, хотя и сводится к опять-таки банальному патриотизму. Они это сами чувствовали, - что теряя почву, магические притчи перерождаются в штампы, - и пытались придать магизму второе дыхание, обратившись к детской литературе (цикл "Маг дороги"). Но она, увы, снова оказалась слишком серьёзной для эскапизма, и второе дыхание стало коротким. Пора, пора выходить из колыбели, из детской, из уютных смоделированных магических и фантастических миров, - со своими принципами, со своей этикой, мудростью, - на открытый воздух, в Долину Совести. Туда, где среда не подчиняется, а упрямо навязывает свои параметры. Только так можно проверить, чего все эти принципы и этические максимы стоят.

cygnus

Модератор
# Дата: 13 Мар 2012 09:11
Ответить 


Да не согласен я, Читатель. Как читатель не согласен. Условный Грин ничем не хуже условного Маркеса, а по мне, даже и лучше. Каким бы антуражем ни окружены были действующие лица, их качество зависит вовсе не от него. И если форма (услово) эскапизма даёт автору больше свободы или элементарно более удобна/приятна, зачем от неё отказываться в угоду более классической? Не вижу смысла.

Читатель

Участник
# Дата: 13 Мар 2012 12:00 - Поправил: Читатель
Ответить 


Грин не хуже Маркеса, а Погорельский - Успенского, это верно, но я неудачно выразился. Возьмите любого крупного писателя, владеющего реалистическим и фантастическим методом одновременно, - Алексея Толстого, Михаила Булгакова, Эко, Фолкнера, - кого Вам больше нравится, - и сравните с писателем, прибегающим только к фантастическому. Гулливер много путешествовал, но запомнили в основном плавание к лилипутам, отражающее по сю пору актуальный конфликт между Британией и Ирландией. Речь не о форме, которая может быть любой. Речь именно о содержании.

Содержательные этические (и фабульные тоже) модели привлекали меня отнюдь не сложностью, которой там как раз и нет, и не буйством фантазии. Они привлекали меня своим решением. Внятным, чётким, убедительным гуманистическим и свободолюбивым пафосом. Но проповедуя гуманизм и свободу в теории, очень трудно не выйти и не попробовать применить это богатство на практике, - в неподконтрольной среде. (Между прочим, возможно, ощущением этого наполнена "Казнь".) Только так можно выяснить, чего этот пафос стоит.

Или всё это только удобно-приятное чтиво, "чтобы было приятно и ни о чём не надо думать" (АБС). Чтиво для фэндома Дяченко пишут высококачественное, но нужно развиваться, выходить из пелёнок, из гетто, нужно Прозвучать, перейти на следующий уровень. Можно, конечно, обойтись и без этого, можно всю жизнь вырезать свистульки, хорошие свистульки, - и счастливо жить. Если любите Грина, то разница как между Эглем и Грэем, вывесившим алые паруса на самом деле.

ninon

Участник
# Дата: 14 Мар 2012 18:13 - Поправил: ninon
Ответить 


Цитата: Читатель
С таким мастерством, с такой фантазией и с такой тематикой - любовь и дружба, жизнь и смерть, радость и расплата, - рано или поздно требуется применить весь наработанный в фантастических моделях инструментарий и опыт к реальности, предъявляющей невиданный запрос на этические решения

Цитата: Читатель
Пора, пора выходить из колыбели, из детской, из уютных смоделированных магических и фантастических миров, - со своими принципами, со своей этикой, мудростью, - на открытый воздух, в Долину Совести. Туда, где среда не подчиняется, а упрямо навязывает свои параметры.

Не поняла, Читатель, чего Вы требуете. Реализма, отсутствия в сюжетах фантастического элемента? Вот так вот конкретно? Но ведь роман – в любом случае не научное исследование, его сюжет и герои тоже вымышлены. Поэтому любой художественный роман нельзя назвать в строгом смысле слова местом, «где среда не подчиняется, а упрямо навязывает свои параметры». Автор всегда выдумывает своих героев. Неужели Вы хотите от Дяченко публицистики!??

Если нет, то "Алёна и Аспирин", "Пандем", «Варан», «Медный король», «Подземный ветер», «Vita Nostra» и бездна других произведений Дяченко удовлетворяют требованиям, сформулированным Вами. Они вполне отражают реальность, «предъявляющую невиданный запрос на этические решения». Более высокого, более тонкого уровня постановки этических вопросов, чем у Дяченко, невозможно себе представить. Другое дело, что «не дело художника решать вопросы, его дело – правильно их ставить». Но книги Дяченко так совершенны, что этически ориентированные люди прочитывают в них решения мучительных вопросов бытия и даже черпают оттуда силы для принятия таких решений(sorry за неуклюжую красивость фразы). И не имеет значения, живут их герои в Империи или в Российской Федерации.
Поэтому я бы не стала клеймить всё творчество Дяченко и обвинять его в незрелости из-за одного (может быть, даже слабого) "Стократа"! (Ну, и ещё двух-трёх романов московского цикла...)
Цитата: Читатель
Не обязательно писать на злобу дня, о Ходорковском.

Между прочим, «Слово погибели номер пять», вопреки Вашим упрёкам, написано практически «о Ходорковском»! Столь точной, хоть и художественной, и понятной, и интересной, и простой по форме (казалось бы!) и для восприятия оценки того, что произошло в СССР 25 лет назад и происходит до сих пор, больше в литературе нет. Да и не нужно. Этой повести достаточно. «Слово погибели» - исчерпывающая характеристика сути нашей с вами перестройки и её последствий. Остальное – подробности. Ну люблю я обзывать Дяченко гениальными! Это опять тот случай.

Цитата: Читатель
(Между прочим, возможно, ощущением этого наполнена "Казнь".)

Между прочим, а не значит ли это, что в диспуте «ninon vs Читатель. "Казнь" - один из лучших романов Дяченок и вообще в мировой фантастике» от 15 января 2009 года победила всё-таки ninon?

Читатель

Участник
# Дата: 15 Мар 2012 12:20
Ответить 


Цитата: ninon
Читатель, чего Вы требуете. Реализма, отсутствия в сюжетах фантастического элемента?
Реализм это отнюдь не отсутствие фантастического элемента, это присутствие реальной жизни.
Совершенно не важно, живёт герой в городе Москва или Таханат-Баа, но важно чтобы он жил нашей сегодняшней (или прошлой, влияющей на сегодняшнюю) жизнью. Или её отражением.
Цитата: ninon
"Алёна и Аспирин", "Пандем", «Варан», «Медный король», «Подземный ветер», «Vita Nostra»
Это всё очень разные произведения. Четыре последних из другого ассоциативного ряда. Это или эстетские, романтические игрушки (прекрасные, но игрушки), - "Подземный ветер", или снова любимые модели пана Моделятора. Понимаете, у моделятора -- модели, а у его бывшей - ребёнок, настоящий, в животе, шевелится!

А те, которые из моего ряда, - либо уныло дидактичны ("семья, дружба, дети и здоровый образ жизни - хорошо, наркомания, самоубийства, прожигание жизни - плохо"; да кто бы сомневался!), либо расплывчаты, слишком обо всём человечестве ("Армагед-дом", "Пандем"), либо просто из другой творческой эпохи ("Шрам", "Пещера"). Понимаете, сейчас снаружи, в жизни, происходят грандиозные события - тоталитарный реванш в России. Куда чета магических реалистов так кстати переехала. По поводу этих событий высказались, -- по-своему, на разные голоса, и даже "по разные стороны силы", -- старшие -- Стругацкий, Улицкая, -- и современники -- Пелевин, Дм. Быков, Вяч. Рыбаков, Лукин -- а наши "этические инженеры" молчат. Представьте себе учителя фехтования, встретившего на улице драку за честь девушки. Если он со вздохом: "Ах, это же не в классе!" - пройдёт мимо, я больше не приду на его уроки.

Этические теоремы Дяченко прекрасны, но мне не терпится увидеть, как в формулы будут подставлены реальные имена (можно псевдонимы), что у всех на слуху. И услышать, как учителя этики решили задачку. Озвучили решение. Иначе их Добро становится кукольным, - помните говорящую куклу наследника Тутти? Никакая совершенная кукла, построенная самим Гаспаром Арнери по двадцати семи теоремам этики, не заменит живую Суок! Понимаете?

Цитата: ninon
Между прочим, «Слово погибели номер пять», вопреки Вашим упрёкам,
(Вы правы, эта книга из "моего" ряда.) Ну, если "это их заднее слово", то я разочарован и удручён! Потому что слово №5 -- это невнятный, с оговорками и реверансами, вердикт, что Сталина нужно всё-таки оправдать, ибо - так ли, сяк ли - победил: "эффективный менеджер" же! И -- хуже того -- ещё и уничтожить память о жертвах, чтобы спокойнее пелось патриотичным розовощёким пионерам.
Цитата: ninon
Между прочим, а не значит ли это, что в диспуте «ninon vs Читатель. "Казнь" - один из лучших романов Дяченок и вообще в мировой фантастике» от 15 января 2009 года победила всё-таки ninon?
Если Вас это всё ещё заботит, было бы просто невежливо с моей стороны отказать Вам в невинном удовольствии победы.

ninon

Участник
# Дата: 15 Мар 2012 17:29 - Поправил: ninon
Ответить 


Цитата: Читатель
Если Вас это всё ещё заботит

Видимо, происходит развитие не только моей, но и Вашей оценки творчества любимых писателей, и мне это приятно.

Цитата: Читатель
невнятный, с оговорками и реверансами, вердикт, что Сталина нужно всё-таки оправдать, ибо - так ли, сяк ли - победил
Я восприняла всё совсем иначе. Наборот, наверное. "Наверное" - потому что не могу даже предположить, в каком именно в повести Вы вычитали Ваш вывод.
Наоборот! В повести речь идёт о том, что комиссары, водившие руками и ногами, например, Александра Матросова и Зои Космодемьянской, были кукловодами. Манипуляторами. И защищали Александры Матросовы да Павлики Морозовы не наше светлое будущее, а властолюбие своих манипуляторов. Просто манипуляция у граждан СССР была не в мышцах, как у героев повести, а в головах. И вот вопрос: нужно ли разоблачать манипуляцию. Нужно ли было открывать людям СССР глаза на то, что их герои - всего лишь манипуляторы и манипулируемые. Станут ли граждане страны от этого счастливее. То, что авторы отдали решение этого вопроса читателю - тоже хорошо. Есть о чём подумать. Вопрос ведь не простой. Для меня лично, правда, ответ очевиден - да, нужно было. Но ведь далеко не все граждане нашей, реальной страны стали от этого счастливее! Счастливее стало меньшинство. Повесть размышляет ещё и над тем вопросом, почему так. Без презрения, а с сочувствием к тем, кто желает себе нового Сталина. Они не дураки. Они романтики.

ninon

Участник
# Дата: 15 Мар 2012 17:49 - Поправил: ninon
Ответить 


Цитата: Читатель
Реализм это отнюдь не отсутствие фантастического элемента, это присутствие реальной жизни.

Я считаю, лучше (большинство) произведений Дяченко этому критерию соответствуют. Это бездоказательно, как, впрочем, и Ваше обратное мнение на этот счёт.

Цитата: Читатель
Этические теоремы Дяченко прекрасны, но мне не терпится увидеть, как в формулы будут подставлены реальные имена (можно псевдонимы)

Нельзя требовать от человека, чтобы от взошёл на костёр. Это слишком. Можно только восхищаться теми, кто это делает. Стругацким, Улицкой и другими из Вашего ряда.
Сергей Сергеевич всю жизнь мечтал делать кино. В Украине нефтедолларов нет, кино не снимают. Вы потребуете, чтобы ради абстрактного принципа человек отказался от мечты всей своей жизни? Я - нет.
А Марина Юрьевна - сенситив, этически ориентированный тип, для которого главное не принципы, а люди. Она не боец за принцип, а боец за любимого человека. Такова гармония в звёздном семействе.

Кто помнит, какова была политическая ситуация во времена Шекспира? Кому было бы лучше, если бы он, вместо создания пьес, писал манифесты и клеил листовки? Кто бы их помнил???
Своей литературой, работой над совершенствованием человеческой души настоящие писатели приносят человечеству гораздо больше пользы, чем сиюминутными политическими воззваниями. Марина Дяченко из их числа.

Читатель

Участник
# Дата: 15 Мар 2012 22:27 - Поправил: Читатель
Ответить 


Цитата: ninon
в каком именно в повести Вы вычитали Ваш вывод.

Ровно в том, в котором главный герой повести, в видении авторов отнюдь не злодей, уничтожает улику и стирает память главной свидетельнице. Знаете, мне более симпатичны те, кто искренне считает, что Сталин никого не убивал. Что это всё клевета на вождя. Они слепые, может быть, даже самоослеплённые. Но остающиеся в рамках нормальной морали. Но те, кто признаёт: да, убивал, - но так было нужно, ибо принял с сохой, а сдал с атомной бомбой, зато победил врагов, зато мы делаем ракеты и покорили Енисей... - просто чудовища. И те, кто распространяют "немоту всё понимавших", - иже с ними.

Цитата: ninon
То, что авторы отдали решение этого вопроса читателю - тоже хорошо.
Где? Где - авторская позиция, что манипуляция -- злодейство? А не распространение правды о манипуляции, которое добрые гуманные герои пресекают спецоперациями? Читатель - понятно - всегда волен решить любой поднятый в произведении вопрос по-своему. Но здесь ему приходится спорить со всем произведением в целом, с мнением авторов.

Цитата: ninon
Нельзя требовать от человека, чтобы от взошёл на костёр.
Какой костёр? Разве Стругацкий или Улицкая, или Быков, или Логинов, или Лукин жарятся в каком-то костре? Пока ещё известность и иностранный паспорт неплохая защита. У большинства и такой нет. Специфика момента пока такова, что под покровом ночи втихаря свозят на площадь дровишки для аутодафе. Когда запалят, мало никому не покажется. Но ещё не поздно закричать, созвать народ, включить электричество. И если кто-то хочет парить над этим равнодушной звездой, - пусть. Но только отныне он не сунется учить меня добру и злу. "Звёзды - холодные игрушки", как говорит нам с той стороны Силы г-н Лукьяненко. Холодные, мелкие и злые. Поверим, ему оттуда виднее.

Цитата: ninon
Сергей Сергеевич всю жизнь мечтал делать кино. В Украине нефтедолларов нет, кино не снимают. Вы потребуете, чтобы ради абстрактного принципа человек отказался от мечты всей своей жизни?
Несомненно, да. Или превратится в Лени Рифеншталь. Или Шпеера - сначала обласканного фюрером молодого либерального архитектора, мечтою жизни которого было перестроить Берлин, а потом ставшего министром вооружений Рейха. Или обаятельного остряка Вудхауса (помните фильм "Здравствуйте, я ваша тётя!" по его пьесе?), мило и деловито призывавшего каждый вечер по Берлинскому радио англичан сдаваться. Ведь немцы - такая цивилизованная нация! А вести передачи куда лучше, чем их не получать в лагере!

Свобода - это не абстрактный принцип. И не сказочка в блоге про мечи и магию. Если отрёкся от неё, значит раньше лгал и растлевал. Как Горький. "По капле - это на Капри..."

Цитата: ninon
Кому было бы лучше, если бы он, вместо создания пьес, писал манифесты и клеил листовки?
Их помнили бы благодарные читатели. Как помнят Гюго и Галича, Гиппиус. Но я ни о каких не о листовках. Напиши - в пьесе, в романе. Честно, как думаешь. "Как он дышит, так и пишет, не стараясь угодить". Можно принца сделать датским, это ничего не меняет. Шварц писал сказки про королей и принцесс, но - Прозвучал. Не нужно никаких воззваний. Нужно - мнение Мастера, хоть о Понтии Пилате.

cygnus

Модератор
# Дата: 16 Мар 2012 07:58 - Поправил: cygnus
Ответить 


И мрачный год, в который пало столько
Отважных, добрых и прекрасных жертв,
Едва оставил память о себе
В какой-нибудь простой пастушьей песне,
Унылой и приятной...

Читатель, вы с Нинон воспаряете в настолько концептуальные выси, что страх берёт, ваш разговор до жути напоминает школьный диспут о «долге художника перед обществом». Лично я не считаю возможным требовать от кого угодно делать то, что кажется правильным лично мне. Предположите на минуту, что вещи, о которых вы спорите, ни Марине ни Сергею не интересны. Во всяком случае, не настолько, чтобы отражать их в произведениях. А то, что интересно, имею смелость полагать, в книги и так попадёт.

Это безотносительно сравнительного «качества» книг, просто пять копеек в копилку вашего разговора.

ninon

Участник
# Дата: 16 Мар 2012 10:28
Ответить 


Цитата: Читатель
в каком именно в повести Вы вычитали Ваш вывод.
Ровно в том, в котором главный герой повести, в видении авторов отнюдь не злодей, уничтожает улику и стирает память главной свидетельнице

Это решение героя, а не авторов. К тому же, не главного.
Цитата: Читатель
Где? Где - авторская позиция, что манипуляция -- злодейство?

Там, где она приравнивается к действиям Старой Карги. Да и, мне кажется, во всём тексте повести. Я прочитала в повести мнение авторов, что манипуляция - зло. А также понимание и объяснение того, что разоблачение манипуляции болезненно и принимается не всеми.

А в целом... В принципе, Вы правы. Но с другой стороны - нельзя требовать от человека героизма, я повторюсь, простите. Я, в принципе, уже пережила это разочарование достаточно давно. И решила быть скромнее - не делать из писателей кумиров, а просто любить их книги.
Это если рассматривать Дяченко как одного писателя.
Но если их разделить на две личности, то всё становится гораздо интереснее. Вырисовывается ещё более сложный этический вопрос, чем выбор между СВОИМ долгом и СВОИМ творчеством.
Перед Мариной Юрьевной, как писателем, стоит выбор - закрывать или не закрывать возможность творчества в кино любимому мужу. Между принципом и человеком она выбирает человека, и я это понимаю. Да, это женский подход. Как и всё её творчество.

Кроме того, раз уж Вы первый перешли с литературы на личности, сделаю то же самое и выскажу уверенность, что лично Вы так же активно боретесь за свободу и демократию, как ожидаете этого от других.

Читатель

Участник
# Дата: 16 Мар 2012 10:30
Ответить 


Цитата: cygnus
ваш разговор до жути напоминает школьный диспут
Цитата: cygnus
не считаю возможным требовать от кого угодно делать то, что кажется правильным лично мне.
(Голосом Ливанова в роли профессора Стравинского): Ну как - с помощью школьного диспута - можно принудить кого бы то ни было делать то, что кажется правильным лично тебе? Это же не "сорок мотоциклистов с пулемётами"! Вы уж определитесь: то ли детский лепет, то ли принуждение матёрых писателей.

А потому предмет моего разговора совсем иной. К нему и перехожу.
Цитата: cygnus
Предположите на минуту, что вещи, о которых вы спорите, ни Марине ни Сергею не интересны.
В ту же самую минуту "лично мне" станут не интересны Марина и Сергей, вместе со всеми их достоинствами. Но мы лукавим. Представьте, что некий писатель всю жизнь писал "о подвигах, о доблести, о славе". И добился на этом поприще немалых успехов, признания, лауреатства и т.п. И вот, когда враг у ворот родного города, внезапно ощутил полное отсутствие интереса к любимой дотоле теме. Вы этому писателю - поверите? И как его оцените? Подробно эта ситуация исследуется, например, в "Ведьме" Аркадия Стругацкого, раннем сценарии "Жертвоприношения" Тарковского.

Цитата: cygnus
Это безотносительно сравнительного «качества» книг
А теперь о качестве книг, без кавычек. Разумеется, это суверенное право писателя, - смотреть или не смотреть, и куда именно. Одно категорически запрещено писателю: слепота и глухота. Работник пропагандистского гостелевидения может быть позволить себе быть слепым, но писатель - никогда. Иначе рискует превратиться в персонажа "Тени", который пишет душещипательные рассказы о кремовых зайчиках и голубках на тортах, которым негуманно отрезают головы.Если он видит духовным зрением марсианских принцесс верхом на драконах, - на здоровье. Если они застилают ему и читателям, например, ужасы войны, - моё двукратное благословение! Но только если это живые принцессы, если это не контракт с "Дойче граммофон": мы пишем только про принцесс, а вы не пишете нас в стоп-лист. Иначе это называется не суверенное право духа творца веять, где ему вздумается, а компромисс с совестью. Что особенно печально в случае, если коньком писателя были до сих пор совесть, и свобода, и любовь. Это как обнаружить, что твоя любимая учительница Марья Ивановна, накрепко научившая тебя, что врать и воровать нехорошо, подделывает в комиссии избирательные бюллетени.

Но - по счастью - я не обвиняю Дяченко в этих ужасах. Пока. Просто жду, когда они соприкоснутся с реальностью - не краешком, а всем сердцем, - и Прозвучат. Но жду уже очень долго, так долго, что может показаться, будто (у)молчание и есть их Песня.

cygnus

Модератор
# Дата: 16 Мар 2012 11:11
Ответить 


Коллега, обратите внимание на различие понятий «требовать» и «принудить» Но это так, буквоедство. По сути претензий к граджанской позиции авторов хочу сказать вот что: Марина и Сергей, насколько я помню, имея личное мнение по многим вопросам, тем не менее, в политику не лезли никогда, от прямых вопросов уклонялись и свои политические пристрастия публично не озвучивали, в книгах подобные темы не развивали. Могу ошибаться, безусловно, но могу оказаться и правым.

А потому полагаю претензии к несоответствию книжных деклараций суровой действительности в отношении Марины и Сергея странными и безосновательными. Я (лично я) не вижу никаких причин обвинять их в двуличности и сделках с совестью.

Краткое резюме: если нужен пламенный трибун, нужно смотреть в другом направлении; это дело во многом достойное, но интересное далеко не всем.

Читатель

Участник
# Дата: 16 Мар 2012 11:39
Ответить 


Цитата: cygnus
По сути претензий к граджанской позиции авторов
У меня нет претензий к их гражданской позиции, она может быть любой, в том числе такой, которая меня категорически не устроит. Как у Вячеслава Рыбакова, например. У меня есть претензия к молчанию Этических Инженеров.

Две ступеньки, понимаете? Одна, верхняя, про то или иную сторону баррикад, касается только меня и таких как я "выродков". Моих сомнительных симпатий и антипатий. Но вот нижняя - наличие какой-нибудь позиции - уже касается самих Дяченко и качества книг. Получается такой охотник-теоретик из "Обыкновенного чуда", который всё знает про охоту на медведей, но избегает единственного выстрела, ибо: "Вдруг промахнусь, что скажут?!" И не надо уверять меня, что теоретики тоже нужны и они ничем не хуже тех, кто ходит на охоту каждый день.
Цитата: cygnus
Я (лично я) не вижу никаких причин обвинять их в двуличности и сделках с совестью.
Цитата: Читатель
Но - по счастью - я не обвиняю Дяченко в этих ужасах. Пока. Просто жду, когда они соприкоснутся с реальностью
Коллега, а эти слова Вы видели, обратили на них внимание? Зачем Вы с Ninon вменяете мне чушь про каких-то пламенных трибунов и расклейщиков листовок? А потом с пафосом её опровергаете? Где вы всё это у меня вычитали? Разве Стругацкий или Улицкая, или Пелевин, которых я приводил в пример, горланят с какой бы то ни было трибуны или швыряются в толпу листовками?

Не обязательно писать о Гитлере. Можно, как Стефан Цвейг, об Эразме Роттердамском. Но вот этот самый Эразм (или Наполеон, или Форд, или Иосиф Флавий), у которого нет сослагательного наклонения, и есть тот оселок, на котором проверяются этические теории. У автора, конечно, есть право их не проверять, - как у студента не сдавать экзамен. Но только студент, отказавшийся от экзамена, потеряет в качестве, не состоится, не Прозвучит. Вот что я имел в виду, а не листовки и уж тем более не их содержание.

Читатель

Участник
# Дата: 16 Мар 2012 11:54 - Поправил: Читатель
Ответить 


Цитата: ninon
Вы потребуете, чтобы ради абстрактного принципа человек отказался от мечты всей своей жизни?

Цитата: ninon
Перед Мариной Юрьевной, как писателем, стоит выбор - закрывать или не закрывать возможность творчества в кино любимому мужу. Между принципом и человеком она выбирает человека

У меня не было бы никаких вопросов, если бы именно Дяченко не учили тому, что именно этот вариант выбора - безнравственен.

К счастью, это вопросы пока к Вам с Cygnus'ом, а ещё не к Дяченко. Пока это гипотетический вариант ещё не сделанного выбора, у которого - однако - находятся защитники. Но я вижу, что чаши весов колеблются. И спешу положить на них свои пять копеек.

cygnus

Модератор
# Дата: 16 Мар 2012 12:13
Ответить 


Читатель, я вообще крайне замечателен, и слова оппонента не пропускаю. И влез в дисуссию исключительно из-за таких вот аллюзий:

Несомненно, да. Или превратится в Лени Рифеншталь. Или Шпеера - сначала обласканного фюрером молодого либерального архитектора, мечтою жизни которого было перестроить Берлин, а потом ставшего министром вооружений Рейха. Или обаятельного остряка Вудхауса (помните фильм "Здравствуйте, я ваша тётя!" по его пьесе?), мило и деловито призывавшего каждый вечер по Берлинскому радио англичан сдаваться. Ведь немцы - такая цивилизованная нация! А вести передачи куда лучше, чем их не получать в лагере!


Да, и не сбрасывайте с чаши весов тот факт, что Марина и Сергей, возможно, всё ещё граждане Украины — в таком случае, им вообще нечего лезть во внутренние дела Российской Федерации. Но как показал опыт 2004 года, они и украинские при свидетелях не комментируют, на что имеют полнейшее право. Не хотят люди лезть в политику, и не лезут. Опыт многих и многих творческих людей показывает, что это и к лучшему.

ninon

Участник
# Дата: 16 Мар 2012 12:42 - Поправил: ninon
Ответить 


Цитата: Читатель
Пока это гипотетический вариант ещё не сделанного выбора

Ха. Из интервью С.С., тема Новости, "В Стокгольме решили, что Киев станет фантастической столицей Европы в 2013 году":
Цитата: Роман Сидоров
Так что, может быть, нам удастся рассказать о том, что даже в Украине сейчас вызывает споры - ведь многие у нас войну 1941-1945 годов называют уже не Отечественной, а Второй мировой и Сталина приравнивают к Гитлеру. Однако я среди того большинства наших людей, кто понимает, что это фашистская Германия напала на Советский Союз. В этом фильме понятно, кто агрессор, а кто защитник

Зато фильм с большим бюджетом номинируется на Оскар.
Читатель, надо быть добрым и прощать людям их слабости.

Цитата: Читатель
Цитата: ninon
"Перед Мариной Юрьевной, как писателем, стоит выбор - закрывать или не закрывать возможность творчества в кино любимому мужу. Между принципом и человеком она выбирает человека"
У меня не было бы никаких вопросов, если бы именно Дяченко не учили тому, что именно этот вариант выбора - безнравственен.

Я так не считаю. Другой человек - не "я" - для "меня" важнее идеи. Иначе можно принести всех на алтарь, а это мы уже проходили.

Борис Швидлер

Модератор
# Дата: 16 Мар 2012 15:13
Ответить 


Цитата: Читатель
Или обаятельного остряка Вудхауса (помните фильм "Здравствуйте, я ваша тётя!" по его пьесе?)

Всё-таки "Тётка Чарли" к Вудхаузу не имеет никакого отношения. Разве что то, что и она написана англичанином - Брэндоном Томасом.

Читатель

Участник
# Дата: 16 Мар 2012 16:55 - Поправил: Читатель
Ответить 


Таки да, со мной это бывает, в запальчивости. I thought, it's the same country, were nuts come from... Как говаривал один известный профессор, после Честертона в Британии остался один приличный писатель - Вудхауз.

Но всё остальное правда.

Читатель

Участник
# Дата: 16 Мар 2012 17:14
Ответить 


Цитата: cygnus
Не хотят люди лезть в политику, и не лезут.

Мне очень жаль, что Вы упорно видите только это. И не хотите видеть отличие деланого Стократа от настоящего Эразма Роттердамского или Иосифа Флавия. (Наверное, я был чрезмерно эмоционален и выбрал не те аллюзии. Это случается, когда я объясняю про Большую Медведицу, - я забываю, что звёзды никогда не меняют своих путей.) Тогда я Вам приведу пример Кира Булычёва, фантаста, который "ни в какую политику не лез". Но - состоялся как реалист!

Я говорил об умении писателя работать - хотя бы и фантастическим методом, - с привходящими обстоятельствами, неподконтрольными его творческому произволу, которые мы для краткости называем реальными или историческими. В этом жанре у Сергея был симпатичный фильм о Вавилове. Но это было давно и не в соавторстве с Мариной.

Ellion
Участник
# Дата: 17 Мар 2012 15:05 - Поправил: Ellion
Ответить 


То, что Дяченко исписались или подходят к этому, по-моему уже было ясно в Медном Короле и даже расхваленной Вите Ностре. Как не странно Сократа я ставлю выше Медного Короля. Хотя вот был недавно совсем написан совершенно пронзительный Самум, но, судя по всему, такие всполохи будут редкими.
Однако Сократ неровный, особенно вся целая часть, составлен из неоконченных кусочков и рассказов. И мне на самом деле нравится такой подход - подать мир и историю в таких ярких сполохах, как в Варане, но почти вся первая часть действительно распадалась, была обрывочной и неубедительной в том числе и по указанным ninon причинам (хотя разрыв с логикой у Дяченко встречался и раньше).
Но под конец Дяченко словно раписались и, как мне кажется, даже свели все концы, концовка оказалась для меня непредсказуемой. Под конец появилась привычная и знакомая надрывность. Больше всего мне понравился рассказ с Эдной, он самый яркий из всех в сборнике.
Некоторые рассказы хуже, некоторые лучше. Не могу разделить общих восторгов насчет Вкуса Слова и согласен с критикой ninon - логически фантастический элемент там вообще на грани фола и едва скреплен притянутой за уши моралью...
В общем становится ясно, что Дяченко все-таки исписались, а они фактически единственные кто писал такого рода умную фантастику и фэнтэзи. Буду надеятсья все же что время от времени можно будет прочитать более продуманные рассказы типа Самума.

Кенсин

Участник
# Дата: 18 Мар 2012 19:40 - Поправил: Кенсин
Ответить 


ninon
Значит теперь я слишком пристрастен.
А роман "Стократ" ставлю выше, чем "Цифровой" и "Мигрант", которые мне не понравились вообще и их нет на моей книжной полке.
"Стократ", как мною уже выше замечено - книга неровная, шероховатая, рваная, лоскутная, повести разного уровня, интерлюдии...хм... с одной стороны нужны, с другой может и не нужны вовсе (в той же "Одержимой" их нет и они не просятся туда, хотя та же "Одержимая" проиграет "Стократу" по внутреннему наполнению, но выиграет по цельности повествования), и, как верно замечено Ellion - под конец у меня тоже было такое же чувство: у Дяченко в конце появилась знакомая надрывность.
Чего не хватило роману?
Хм... цельности, но не это главное, а наверное, больше всего того, что замечательные сюжеты именно оборваны, когда могли быть продолжены дальше.
Раскрыты.
Но такое было решение авторов.

Ellion
У меня нет и не будет ни "Варана", ни "Медного Короля", потому что они не понравились мне тоже.

Я тоже надеюсь, на то, что ещё будут новые произведения, которые будут такими же яркими как "Самум".
Прежние Дяченко - неповторимые и яркие, есть.
Но... нам нужно верить.

ninon
Надежда... она жива.

Ellion
Участник
# Дата: 19 Мар 2012 10:46
Ответить 


Варан как раз одна из любимых книг у Дяченко для меня.

. 1 . 2 . 3 . >> Начало -
Ваш ответ
Bold Style  Italic Style  Underlined Style  Image Link  URL Link  Insert YouTube video  Empty quote 
:) ;) :-p :-( Ещё смайлики...  Отключить смайлики в сообщении
#610B38 #DF0101 #8A4B08 #FF8000 #0B610B
#01DF01 #01DFD7 #08088A #2E2EFE #7401DF
#DF01D7 #585858 #BDBDBD #D0A9F5 #A9D0F5
Ochrana proti spamu. Napi№te prosнm инslici иtyшi:

» Логин  » Пароль 
Введите Просто введите уникальный Логин.

 
На форуме: Гостей - 1
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 193 [12 Апр 2018 20:52]
Гостей - 193 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2019