Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Ответить - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
marser.rusfforum.org / Дискуссионный клуб / "Мигрант"
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . >>
Автор Сообщение
ninon

Участник
# Дата: 6 Дек 2010 16:59
Ответить 


Цитата: Читатель
подвешенные в нигде квазимагические миры со всеми их онерами
Читатель, какой Вы умный!
Цитата: Читатель
три ладных середнячка
Зачем Вы это написали? Чтобы куча поклонников с кулаками ринулась защищать "Vita Nostra"?
Читатель, неужели Вы действительно оцениваете книгу с точки зрения "тезис, композиция, соответствие избранных изобразительных средств изображаемому", а не исходя из впечатления, которое эта книга на Вас произвела? Я берусь это предполагать исходя из того, что вы, сравнивая, Мигранта и Vita Nostra, находите в них одинаковые недостатки.
Для Вас алгебра - всё, а гармония - ничто?
Конечно, имеете право. Удивительно.
Цитата: Читатель
гения (безумия?) Гоголя хватило на то, чтобы оставить один гениальный роман

Бездоказательно утверждаю, что это относится и к роману Дяченко. Тоже, естественно, первому из триптиха. Может быть, и не зря Гоголь сжёг второй том?..

Роман Сидоров

Участник
# Дата: 6 Дек 2010 22:39 - Поправил: Роман Сидоров
Ответить 


Цитата: ninon
Несостоявшегося тирана они просто поймают и введут в кому.

Они - это кто, авторы? Но тогда все эти "состоявшиеся хозяева себе" - просто пациенты перманентно присутствующего Deus ex machina.

Или "они" - это сами ответственные люди? Так, известно, что несостоявшего диктатора куда-нибудь вводят - в кому, в камеру или на остров Святой Елены. "Мятеж не может кончиться удачей, в противном случае его зовут иначе". А как насчёт состоявшегося? Что внутри диктатора остановит его? И если ничто, можно ли считать человека, бессильного перед искушением власти, который может противопоставить ему только угрозу наказания обществом, "хозяином себе"?

И потом, что за невидаль, - нести за себя ответственность? Каждый и так несёт ответственность сам за себя, хочет он того или нет, осознаёт или не очень. Умение ходить по горящим углям как-то не научило Тимор-Алка говорить "нет" бабушке.

ninon

Участник
# Дата: 7 Дек 2010 10:44
Ответить 


Цитата: Роман Сидоров
"они" - это сами ответственные люди
Да, я это имела в виду.
Кстати, я с Вами согласна.
Кроме того, мы как-то все забыли, что "состоявшиеся хозяева себе" - это же ещё и хозяева другим, которые в том числе и выносят приговоры, например о введении в кому. А для того, чтобы осуществлять правосудие, нужно не только владеть собой, но и многое другое.
Цитата: Роман Сидоров
соблазн подставить ножку ближнему "отпробованным" не страшен - проверяли, отсеивали
Кстати, как? Не помню. Разве были тесты на конкуренцию и на способность в связи с ней не впасть в зверское состояние?

ninon

Участник
# Дата: 7 Дек 2010 10:45 - Поправил: ninon
Ответить 


Цитата: Читатель
Второй, меньший недуг, - опять-таки, как в "Vita nostra", несоответствие избранных изобразительных средств изображаемому
Дорошой Читатель, а почему Вы считаете, что это - недуг?
Цитата: Читатель
Там была гротескно увеличенная проекция студенческой жизни на мироздание, а здесь - поиск отцом-одиночкой своей памяти и пути к родным через спасение далёких вычурных миров и их магические практики
А бывает ещё проекция взаимного влечения особей противоположного пола на мироздание, и получается Великая любовь, "Ромео и Джульетта"; бывает проекция неуверенности в себе, и получается "Преступление и наказание". Думаю, причина удачи или неудачи книги - не в несоответствии масштабов. (Кстати, Вы уверены в том, что вселенная сложнее электрона?)
Думаю, что причина в том, КАК это сделано, а именно: в стиле, образности и ритмике повествования (здесь у Дяченко всё в порядка), а также в соответствии всех деталей, их абсолютной "пригнанности" друг другу. А этого нет.

Цитата: Читатель
"Мигранте" это уже не сработало никак. Может быть, потому, что мы волей авторов так мало знаем о внутреннем мире Крокодила Гены и его жизни, которые и послужили источниками проекции
Не поэтому. Мы много знаем. Знаем, что он очень любит сына, но удержать его при себе не смог. По этому поводу переживает и дёргается. Начать жизнь сначала, создав новую семью, не смог: слабый. Эмигрировал от детской обиды на то, что в жизни сына ничего не значит: дёрганый и нервный. Ругается, а обиду пытается лечить дракой: агрессивный, сильный, нервный. Невыросший романтик: чувствует себя Крокодилом Геной. Работает синхронным переводчиком, что требует спокойствия, концентрации и самообладания. Мы знаем достаточно для того, чтобы почувствовать: неконтакт. Нестыковка. Таких не бывает (чтобы всё это сразу). Простой читатель чувствует фальшь, а умный Читатель говорит: "литературный приём не сработал".

ninon

Участник
# Дата: 7 Дек 2010 11:33
Ответить 


Цитата: Роман Сидоров
Переводчики разные бывают. В СССР был целый институт, готовивший военных переводчиков, эти ребята и бегать, и стрелять, и языков брать, а потом допрашивать умели.

Наверное, бывают и военные ювелиры.

Роман Сидоров

Участник
# Дата: 7 Дек 2010 11:39
Ответить 


(Голосом Коровьева): бывают, и ещё как бывают! Вспомните перстень Борджиа!

eon

Участник
# Дата: 8 Дек 2010 15:08 - Поправил: eon
Ответить 


Цитата: Роман Сидоров
Ну что Вы! Переводчики разные бывают. В СССР был целый институт, готовивший военных переводчиков, эти ребята и бегать, и стрелять, и языков брать, а потом допрашивать умели. Хрестоматийный пример - японист Аркадий Стругацкий. Не ниндзя, конечно, но и не зачахший над манускриптами очкарик. Бегать-прыгать - никаких проблем.
Интересно все же, почему МСД выбрали для ГГ профессию переводчик? Еще раз насчет специфики нашей профессии: да, нас учили стрелять из АК, винтовки и ПМ, и даже из гранатомета, и разбирать оружие на время, и допрашивать пленных учили. А также учили дипломатическому этикету и дресс-коду. Думаете, если бы Андрей был слесарем-интеллигентом, то смотрелся бы в данном контексте по-другому?
Цитата: ninon
На такой вопрос у авторов есть отмазка: хозяин себе - это не "хороший человек", а всего лишь тот, который будет сам нести за себя ответственность. Несостоявшегося тирана они просто поймают и введут в кому.

Вот именно, хозяин себе - тот, кто несет ответственность за свои поступки. А кто такой тиран? Или хороший человек? Это всегда субъективное определение.

ИТОГ (для меня):
Цитата: Читатель
Трилогия "Метаморфозы", стержнем которой стало обсуждение манипуляции и противостояния непреодолимым силам, в чём-то сродни "Мёртвым душам", тоже имевшим замыслом провести героя сквозь ад, чистилище и рай
, но так и осталась обсуждением, ибо есть вопросы, но нет ответов...

ninon

Участник
# Дата: 9 Дек 2010 14:02
Ответить 


Цитата: eon
нас учили стрелять из АК, винтовки и ПМ, и даже из гранатомета, и разбирать оружие на время, и допрашивать пленных учили
Лично Вас?
Цитата: eon
если бы Андрей был слесарем-интеллигентом, то смотрелся бы в данном контексте по-другому?
Тоже смотрелся бы плоховато, если бы не было дано объяснения такой его нестандартности. В данном случае - такого объяснения не было.

eon

Участник
# Дата: 9 Дек 2010 16:11 - Поправил: eon
Ответить 


ninon

Цитата: ninon
Цитата: eon
нас учили стрелять из АК, винтовки и ПМ, и даже из гранатомета, и разбирать оружие на время, и допрашивать пленных училиЛично Вас?

Ага, лично меня тоже всему этому учили. Даже звание имеется .
Как странно, я только вскользь про себя отметила, что вот, коллега, оказывается... Ведь по сути, какая разница на другой планете-то? И еще, я не поняла, о какой "нестандартности" идет речь?

ninon

Участник
# Дата: 10 Дек 2010 11:19
Ответить 


Цитата: eon
И еще, я не поняла, о какой "нестандартности" идет речь?
О той, что, будучи слесарем, он интеллигент
Цитата: eon
Ага, лично меня тоже всему этому учили. Даже звание имеется
И что, оказавшись в зоне военный действий, будете стрелять "из АК, винтовки и ПМ, и даже из гранатомета" в людей, и допрашивать пленных, которые не хотят говорить, так, чтобы они всё сказали (а не просто разговаривать с пленными на их языке о погоде) ? Не передоверите ли это дело тому, кто проще и сильнее? Только честно.
.

eon

Участник
# Дата: 10 Дек 2010 13:26
Ответить 


Цитата: ninon
И что, оказавшись в зоне военный действий, будете стрелять "из АК, винтовки и ПМ, и даже из гранатомета" в людей, и допрашивать пленных, которые не хотят говорить, так, чтобы они всё сказали (а не просто разговаривать с пленными на их языке о погоде) ? Не передоверите ли это дело тому, кто проще и сильнее? Только честно.

Конечно, не буду!!! Меня ведь не по моей доброй воле этому учили, просто на факультете была такая дисциплина - военное дело, которую я всячески пыталась манкировать. По мне, пусть бы этого вообще никогда не было.
Но человек - странное существо, в котором парадоксальным образом уживаются то утонченность и жестокость, то невежество и внутренняя красота, то прагматизм и любовь к фэнтези... Не ко всем это применимо, но все же, "слесарь-интеллигент " и "переводчик-спецназовец" не самые вычурные типажи.
А вот с чувствами у Крокодила действительно проблемы. Не убедили они меня: ни его любовь к сыну, ни тоска по Земле.

rail-kun
# Дата: 24 Дек 2010 11:50
Ответить 


Всё, как всегда, классно. Андрей, правда, рыхловат - какой-то неопределённый. Много психологически точных эпизодов, но эволюция личности героя недопроявлена. Как пример: линия Андрей - сын декларирована, но не ДОКАЗАНА. А что бы стоило ввести рост этой линии - от равнодушия к ностальгии и затем - любви? Скажем, как начало: "Андрей поймал себя на том, что стал чаше думать о полузабытом сыне". Или: "Образ Земли неожиданно для него стал ассоциироваться с сыном", и так далее. Генезис любви. Вышло бы куда убедительнее, и "полезнее" - как линия не замечаемых в обыденности важнейших ценностей.

rail-kun
# Дата: 24 Дек 2010 19:15
Ответить 


Очень обидно, что роман портит традиционная для НФ биологическая безграмотность. Что будет, если начать подробно описывать устройство стабилизаторов (действующих) в терминах Фарадея и Ома? Правильно - получится смешная и древняя "твёрдая" НФ а-ля Адамов. К сожалению, авторы описывают эволюцию в терминах, восходящих к XVIII веку - и это в НФ считается нормой! Выражения "эволюция" и "отбор" в романе просто лишние - Дяченки не ведают, что это такое. Если необходимы "монстры", лучше, как сейчас делается, просто обойти "объяснения", а то читать это как-то стыдно. Тем более что при наличии "Творца" сделать обход проще простого. ОЧЕНЬ рекомендую для самообразования книгу Юрия Чайковского "Эволюция" (она выложена в сети). Чтение не из самых простых, зато очень увлекательное и вообще ставит мозги на место. Проведённая же в романе идея сверхпластичности вида а-ля Ламарк и Лысенко книгу не украшает. Жаль!

Роман Сидоров

Участник
# Дата: 26 Дек 2010 21:31 - Поправил: Роман Сидоров
Ответить 


Полагаю, что кандидат биологических наук, генетик Сергей Дяченко очень даже ведает. Но биологическая эволюция в "Мигранте", если и присутствует, то на правах антуража. Не о том эта книга. Не о законе Ома. И даже не о законе Харди-Вайнберга ;) А антураж должен быть фантастичным, не похожим на то, что мы знаем.

Юрий Чайковский - эт'замечательно, наверное, но образование лучше начинать с классики - Дарвина, де Фриза, Симпсона, Гаузе, Четверикова, Добжанского, Шмальгаузена, Хаксли. Из современных популяризаторов могу порекомендовать Докинза. Но не как учебник, а как материал к размышлению.

cygnus

Модератор
# Дата: 27 Дек 2010 07:48
Ответить 


Да, про безграмотность было забавно но у меня вопрос: а «Мигрант» — действительно научная фантастика?

ninon

Участник
# Дата: 27 Дек 2010 11:51
Ответить 


Цитата: Роман Сидоров
Дарвина, де Фриза, Симпсона, Гаузе, Четверикова, Добжанского, Шмальгаузена, Хаксли.
Уже запугали.
Цитата: cygnus
«Мигрант» — действительно научная фантастика?
Это ирония?
Но где-то он прав! На уровне ощущений. Можно разделить неприятие мира Раа, выраженное rail-kun несколько сумбурно. Налицо негармоничность этого мира. Сначала - всеобщая исходная любовь, костры и рисование силуэтов (тоска зелёная). Потом - эта самая любовь порождает такой странный и жестокий ритуал, как Проба. Короче, лучше наш мир, гармонично соединяющий любовь и страх, развитие, страдание, сострадание и смерть. М.б., они именно єто и хотели сказать своим романом. По крайней мере, когда я выкидываю из романа то, что самонадеянно считаю данью облегчённому вкусу массового читателя, получается именно это.

eon

Участник
# Дата: 27 Дек 2010 13:09
Ответить 


Вот эту точку зрения я разделяю:
Цитата: rail-kun
Всё, как всегда, классно. Андрей, правда, рыхловат - какой-то неопределённый. Много психологически точных эпизодов, но эволюция личности героя недопроявлена. Как пример: линия Андрей - сын декларирована, но не ДОКАЗАНА. А что бы стоило ввести рост этой линии - от равнодушия к ностальгии и затем - любви? Скажем, как начало: "Андрей поймал себя на том, что стал чаше думать о полузабытом сыне". Или: "Образ Земли неожиданно для него стал ассоциироваться с сыном", и так далее. Генезис любви. Вышло бы куда убедительнее, и "полезнее" - как линия не замечаемых в обыденности важнейших ценностей.

Что касается научных фактов и терминов - ну какой же "Мигрант" НФ? Это фэнтази, а фэнтази описывает не эволюцию - образ - подобие - зеркало и т.д. нашего мира, а совершенно иные миры, устройство которых вполне может выходить за рамки привычных человеческих знаний, пусть и очень продвинутых. (В конце концов, может быть, Андрею тоже не все объясняли, а может он не все понял (это утешение для дотошных ученых). Да и книга, по справедливому замечанию Романа Сидорова, не о том.
...Проба... А вот Проба мне кажется очень земной. По сути, мы только и делаем в нашей жизни, что проходим всевозможные пробы. Я бы точно ввязалась в пробу на Ра-а.

ninon

Участник
# Дата: 27 Дек 2010 18:01 - Поправил: ninon
Ответить 


Цитата: eon
ну какой же "Мигрант" НФ?
Если вы оба это серьёзно, тогда конечно, Мигрант это НФ. Кстати, и Vita Nostra. (Про Brevis Est я не разговариваю, его нет.) Так вот: эти два романа - НФ. Отличаются от традиционной НФ тем, что её "научная" составляющая строится на физике, астрономии, автоматизация, биохимии и т.д. Т.е. на естественных науках, точных. А НФ от Дяченко - это фантастика на тему философии и теологии. Просто у Дяченко науки другие. Гуманитарные.

Как всегда, новое слово в литературе. Это уже стало рутиной.

cygnus

Модератор
# Дата: 27 Дек 2010 23:05
Ответить 


Мне такой подход кажется излишне универсальным, ninon. Используя его, можно, например, назвать «Волкодав» научной фантастикой, просто за основу будет взята этнография или, к примеру, антропология...

ninon

Участник
# Дата: 28 Дек 2010 11:25
Ответить 


Не могу ничего сказать на эту тему, не дочитала, соскучившись на первых пяти страницах, увы.

Роман Сидоров

Участник
# Дата: 28 Дек 2010 16:59
Ответить 


Цитата: ninon
фантастика на тему философии и теологии.
По-моему, то ли Ле Гуин, то ли Лем писали, что миры фэнтези - это миры, посторенные на онтологии объективного идеализма.

А вот интересно, если фантастика на тему хиромантии, алхимии и астрологии, - это какой жанр?

ninon

Участник
# Дата: 28 Дек 2010 17:08 - Поправил: ninon
Ответить 


Цитата: Роман Сидоров
на онтологии объективного идеализма

А правда, что "объективный идеализм" - это сказка, которую сам придумал?

Цитата: Роман Сидоров
фантастика на тему хиромантии, алхимии и астрологии

Сначала нужно определить, чем являются все эти явления.
Алхимия и астрология - наверное, сказки, значит фантастика на их тему - фэнтези.
Хиромантия - нечто среднее между сказкой и психологией, значит тоже, скорее всего, - фэнтези.

Кстати, есть ещё один интересный жанр, вполне развитый и состоявшийся - фантастика на тему социального устройства общества. Называется "социалистический реализм". Помните: "Я другой такой страны не знаю, где так вольно дышит человек!" Прекрасно!

Возникает вопрос: фантастика на тему социальной утопии - это фэнтези или НФ?
Для этого нужно ответить на вопрос: социальная утопия - наука или сказка?

eon

Участник
# Дата: 4 Янв 2011 14:21 - Поправил: eon
Ответить 


Цитата: ninon
Возникает вопрос: фантастика на тему социальной утопии - это фэнтези или НФ?
Для этого нужно ответить на вопрос: социальная утопия - наука или сказка?


УТОПИЯ социально-политическая (от греч. u - не, нет и topos - место, т.е. место, которого нет) - вид социально- политической фантазии, несбыточная мечта, такие изображения, планы, проекты воображаемого, чаще всего идеального или лучшего, чем имеющиеся устройства, реально не существующего и практически неосуществимого, научно необоснованного.
(А.Болдонов Т.Башинова Е.Тармаханов. Краткий словарь-глоссарий по политологии, 2005 г.)
Цитата: Роман Сидоров
А вот интересно, если фантастика на тему хиромантии, алхимии и астрологии, - это какой жанр?

По-моему, и фантастика в целом, и фэнтази в частности - прежде всего художественная литератра, а не научный опус Будь то за основу взята деревообработка (Буратино), или кулинария (Шоколад на крутом кипятке), или электроэнергетика (Дикая энергия), да хоть овцеводство (Волчья сыть), все равно мы ценим в художественном произведении не какие-то научные факты, а его воздействие на нашу душу.

Кенсин

Участник
# Дата: 14 Янв 2011 05:43
Ответить 


eon
Дяченко всегда пишут что-то свое.
Это некий сплав жанров.
Бывает, что говорят, что они пишут в жанре "Магический реализм".

eon

Участник
# Дата: 14 Янв 2011 11:43
Ответить 


Лучше всего перечитать здесь :
http://sf.convex.ru/marser/books/publ/pub14.htm

Кенсин

Участник
# Дата: 15 Янв 2011 13:26
Ответить 


eon
ты знаешь, а ведь все присутствующие читали.
и не раз.

кидать ссылки зачем-то...

eon

Участник
# Дата: 16 Янв 2011 18:59
Ответить 


Да потому что уже в двух разделах толчем воду в ступе, и все на одну и ту же тему. Как будто мы пытаемся все же дать коллективное определение жанру, в котором пишут М и С. Так ли это важно? Для меня важно, что это ЛИТЕРАТУРА. Художественная. Чудесно, когда к тому же Роман - дольше удовольствие. Или много рассказов . А все остальные деления - чтобы занять умных критиков. Так что, пусть будоражат наши души, а критикам дают побольше работы . Вот

ninon

Участник
# Дата: 17 Янв 2011 11:13 - Поправил: ninon
Ответить 


Цитата: eon
уже в двух разделах толчем воду в ступе, и все на одну и ту же тему

eon, видите ли, процесс познания бесконечен, не стоит сердиться по поводу того, что люди мыслят. Кроме того, каждый мыслит по-своему и чужая мысль может не совпадать с Вашей, но быть при этом интересной. Она даже может не совпадать с тем, что написано здесь
Цитата: eon
http://sf.convex.ru/marser/books/publ/pub14.htm
, и не быть от этого преступной.
Потому мы здесь и собираемся, что нас интересует мнение друг друга. Интересен процесс мышления (особенно на тему любимых книг). А если Вам удастся дать единственно правильный окончательный ответ на все вопросы, то форум придётся закрывать...
Поэтому, пожалуй, не стОит!

eon

Участник
# Дата: 17 Янв 2011 14:36
Ответить 


ninon
Да где же я сержусь-то? Если я занудствую насчет жанров, так это, пожалуй, потому что я филолог. Не могу легко оторваться от общепризнанной терминологии, которая, как и в других науках, имеет место быть, как бы мы ее ни трактовали. (Кстати, если когда-нибудь найдется единственно правильный окончательный ответ на вопрос "что же такое феномен Дяченко?", форум точно не закроется).
Да и свою точку зрения я никому не навязываю. Правда, теперь, наверное, буду бояться высказывать

tolkera
Участник
# Дата: 23 Янв 2011 21:56
Ответить 


порадовало появление Сашки в конце... а если бы не появилась стена с надписью и худенькая девушка, было бы непонятно, почему Раа напоминает мир-идеал девочки-подростка, как говорил Крокодил.

Айра кажется более земным и понятным, чем тряпочный Крокодил, предающийся экзистенциальным терзаниям

<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . >> Начало -
Ваш ответ
Bold Style  Italic Style  Underlined Style  Image Link  URL Link  Insert YouTube video  Empty quote 
:) ;) :-p :-( Ещё смайлики...  Отключить смайлики в сообщении
#610B38 #DF0101 #8A4B08 #FF8000 #0B610B
#01DF01 #01DFD7 #08088A #2E2EFE #7401DF
#DF01D7 #585858 #BDBDBD #D0A9F5 #A9D0F5
Ochrana proti spamu. Napi№te prosнm инslici иtyшi:

» Логин  » Пароль 
Введите Просто введите уникальный Логин.

 
На форуме: Гостей - 1
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 193 [12 Апр 2018 20:52]
Гостей - 193 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2019