Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Ответить - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
marser.rusfforum.org / Дискуссионный клуб / "Мигрант"
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . >>
Автор Сообщение
kern13
Участник
# Дата: 11 Ноя 2010 02:33
Ответить 


Великолепная книга, с очень высоким уровнем идеи. Имеет смысл перечитывать не один и не два раза. Очень цельная и отлично вставшая в ряд из Вита Ностры и Цифрового.

ninon

Участник
# Дата: 15 Ноя 2010 10:11
Ответить 


Да, это Литература.
Цитата: Кенсин
Да, роман лучше "Цифрового" в разы.
Эт точна.
Цитата: Кенсин
Но гораздо хуже "Виты Ностры", гораздо хуже всего, что написали Дяченко тогда, но лучше тех рассказов и повестей, что они создали недавно.
Эт я пока не буду сравнивать. Да и не нужно, думаю. Нужно ли сравнивать между собой "Повести Белкина"? Если они все - Литература. Это будет как если сравнивать одно искренне признание с другим и сравнивать, кто искреннее. А этого не нужно: главное - наличие искренности.
Я пока вообще оценивать не буду. Мне нужно время это пережить и перечувствовать. Я вообще тугодум по природе. (Утешает недавно прочитанный результат очередного бессмысленного исследования американских учёных, которые пришли к выводу, что те, кто думает долго, додумываются до правильного.)
Это, конечно, не "Медный король", который выключил меня с работы на месяц(сидела за компом с полуприкрытыми глазами и повторяла фразы). Но это задело, это надо пережить, а значит это искренне, это Литература, это хорошо.

Llyes
# Дата: 17 Ноя 2010 12:05
Ответить 


Интересно смотреть на обсуждение. Доброго дня всем.
Что по мне - так Мигрант не просто роман. Скорее как описание Пути, облаченное в художественную оплетку. В том же духе Кастанеда, Куатьэ, Коэльо.
Видно влияние восточных духовных практик, практик саморазвития и работы со своими эмоциям. А Проба - так сплошь йога, медитация, пранояма, осознанность.
Влияние востока заметил еще в vita nosta. Эпизоды где вход - сознание перемещатся в три точки. В практике божественной пустоты или шуньятты есть точно такое же.
Радостно видеть духовное движение людей через создаваемое ими.
Благодарность, успехов и удачи вам.

ninon

Участник
# Дата: 19 Ноя 2010 13:56 - Поправил: ninon
Ответить 


Все мои вопросы к роману «Мигрант» противоречивы и разорваны. Наверное потому что таков сам роман: противоречивый, дёрганый. Не цельный какой-то. Может быть, потому что таков сам мир Раа?

Цитата: Кенсин
В самом романе, пожалуй, нет того главного, за что я люблю Дяченко: нет надрыва, нет надрывной любви.

Не согласна. Вы знаете, я тоже люблю Дяченко именно за это. Но ведь любовь – это не только любовь между мужчиной и женщиной. Это и родители-дети, и просто люди, ощущающие родство душ, а кроме того – это настоящая дружба. Отношений между Андреем, Тимор-Алком и Айрой мне хватило для того, чтобы пережить сильные чувства взимной преданности, взаимопонимания, взаимооценки и любви.
(А в остальном, Кенсин, Вы в принципе правы в своей рецензии.)

Но у меня другое:

1. Переводчик – и ругается, дерётся. Неправдоподобно. Ещё бы ювелира взяли. Переводчик должен быть плюгавенький, в очёчках. В его лысой (или очень красивой) голове могут таиться бездны идей, смыслов и восточных учений – но он не агрессивен. Он не дерётся и не ругается.
Я понимаю, переводчик сделан главным героем для того, чтобы подчеркнуть важность языка для личности и любовь его к этому родному языку. Но в итоге получилось как в романе «Асканио» Дюма: ювелиры дерутся на шпагах. Не бывает.
Кстати, о важности языка: на последних страницах она как-то померкла. Оказалось, что важнее понимать товарища по общему делу, чем рифмовать родные рифмы. Я-то с этим даже как-то и согласна, но зачем тогда нужно было вокруг смены языка страсти-то нагнетать? Бедный Андрей страдал, мучился. Что, сильный, логичный мужик не может сам себе сказать, что по такому поводу психоз неуместен? Дёрганый он какой-то, этот Крокодил.

2. Пробу отменят? Проба не нужна? Была нужна – и перестала быть таковой? К чему же было такое многостраничное обоснование её? Значит, была ненужной изначально? Или она была инструментом расслоения общества для обеспечения вечного чувства превосходства прошедших её над непрошедшими? Она нужна была для того, чтобы более сильные граждане были довольны собой и оценившим их обществом, не впадали в депрессию и не пробовали ничего менять? Кстати, прекрасная идея. Вроде чувства принадлежности к «избранному народу»: я лучше многих и это навсегда. Моральная взятка?

3. Что такое Проба, как не унижение для 1/15 части граждан Раа? Где здесь видна любовь? А как же страх её не пройти? Это же страх? Где остутствие страха?

4. А мне нравилась бы Проба, если бы единственным критерием её проходимости было бы желание. Желаю – несу ответственность за себя и за общество. Не желаю – не несу. Но тогда из неё был бы исключён элемент самолюбия и она стала бы только пробой моральности. И тогда половине соискателей (на Земле, по крайней мере) Проба стала бы не нужна. Думаю, что и на Раа тоже. Значит, проходить пробу - это во многом не сознательное решение, а страх быть не хуже, чем все, и желание быть лучше многих, то есть унизить их. Так что же, всё-таки Проба – это колоссальная манипуляция?

4. Мир без борьбы нежизнеспособен, поэтому произошла Смерть Раа, а значит, для жизни Раа нужно ставить искусственную цель и её достигать. Вроде бы, правильно. А на фига это нужно гражданину Н? Насколько ничтожная часть общества способна исполнять такие лозунги? Даже в случае, если все будут понимать то, что достичь этой цели жизненно необходимо. Какая часть общества будет паразитировать, пассивно саботировать? «Энтузиазм масс в едином порыве» мы уже проходили в виде лозунгов времён СССР, и знаем, что это не работает. Несмотря на то, что немалая часть народа в них верила, а также несмотря на то, что почти каждый человек действительно имеет внутри себя моральный закон. Да и сейчас спасать природу никто особо не торопится, потому что хочется потреблять и веселиться. Лозунги «от ума» никогда не работают. Почему же они станут работать на Раа?..

5. Каким образом меняется пресловутый социальный статус? Автоматически, т.е. адекватность и гражданственность ответов учитывает компьютер? Но ведь он не может всего учесть, особенно нестандартных ситуаций, не заложенных в него, он же тупая машина. Значит, неизбежны ошибки. А компьютер обмануть легко, значит, неизбежны подтасовки. Значит, это решает не компьютер.
Значит, все люди Раа сидят и анализируют, как оценивать каждого из своих миллиардов граждан? А есть ли у них время на это? Нету. А если и есть, то каждый из них судит со своей колокольни! То есть или тенденциозен, или может ошибаться, и подгонять статус соседа под свою точку зрения. Как-то это всё несерьёзно.

6. Донорство – мечта сенситива. Мечта слабого чувствительного человека, живущего чужими желаниями: всего себя отдать. Самым простым и радикальным способом. К чему это я говорю? Да на тему. Заслуги Андрея в этом, действительно, нет. Повезло. Ему просто нашлось, за кем пойти и кому отдаться. Как донору, конечно. Согласился, да, молодец, но это всё-таки решение слабости, а не силы.

7. Крокодил пошёл за лидером. Где же ты, лидер, чтобы и нам пойти за тобою, ау!!!
Ну ничего в этом плохого нет, но и хорошего ничего нету, что рядом нашёлся правильный лидер. Да ещё и сам позвал за собой! Просто повезло человеку.

Вот такие растрёпанные вопросы. В "Цифровом" была порочна центральная ось сюжета, что полностью выключило веру в него и сочувствие. А здесь в целом всё вроде бы на месте, но мешают верить и сочувствовать такие вот мелочи, каждая из которых - как ошибка в диктанте, как таракан на белой скатерти.


Говорю себе: абстрагируйся от всего этого, роман-то хороший. Классно написан. (И даже получается это сделать! И даже кайф ловится от того, каким чудесным образом поставлены слова друг за дружкой и как они властно вводят меня в резонанс своего ритма и своих мыслеобразов.)
Но ведь раньше у Дяченко не приходилось абстрагироваться ни от чего!!! В Ритуале и в Медном Короле – почти, а в романах Варан и Пандем (не говоря уже об Эмме, Казни, Подземном ветре, Хозяине колодцев, Коряге, Слове погибели и многих других) – вообще, они безупречны. Последняя запятая была важна и правильна самым правильным смыслом.

Сижу вот теперь и мучаюсь, потому что не знаю, не знаю...

Да! А прохождение Пробы – не только лучшее время жизни Крокодила, но и лучшие страницы романа. Думаю, что если бы выбрать их из романа и оформить в отдельную повесть – было бы ещё лучше. Без сомнительных обоснований Пробы и – главное – без предположительной её отмены. Проба как самоцель, как процесс преодоления. Так, впрочем, её и оценивает Айра.

А роман – замечательный!

Grzesz

Участник
# Дата: 20 Ноя 2010 22:30 - Поправил: Grzesz
Ответить 


Цитата: ninon
1. Переводчик – и ругается, дерётся. Неправдоподобно. Ещё бы ювелира взяли. Переводчик должен быть плюгавенький, в очёчках. В его лысой (или очень красивой) голове могут таиться бездны идей, смыслов и восточных учений – но он не агрессивен. Он не дерётся и не ругается.

"Старик (оживляясь). НО ТОЛЬКО ТЫ ТОЖЕ, ТОГО... ЧТО ТЫ БУХГАЛТЕР, ЭТО ТЫ ТОЖЕ... НЕ ЗАЛИВАЙ ТУТ. БУХГАЛТЕР! Я БУХГАЛТЕРОВ-ТО ВИДЕЛ-ПЕРЕВИДЕЛ!..
Старик жестикулирует. Показывает, какие они эти самые бухгалтеры на самом деле.
Старик. БУХГАЛТЕРЫ ТАКИЕ ВСЕ, МАЛЕНЬКО ВРОДЕ ПРИШИБЛЕННЫЕ. У БУХГАЛТЕРА ГОЛОС СЛАБЕНЬКИЙ, ОЧКИ... И, ПОТОМ, Я ЗАМЕТИЛ: ОНИ ВСЕ КУРНОСЫЕ.
Старик поворачивается к Егору.
Старик. КАКОЙ ЖЕ ТЫ БУХГАЛТЕР - ОБ ТВОЙ ЛОБ-ТО МОЖНО ПОРОСЯТ ШЕСТИМЕСЯЧНЫХ БИТЬ.
Старик развеселившись оборачивается к Михайловне.
Старик. ЭТО ТЫ ЛЮБКЕ ВОН ГОВОРИ ПРО БУХГАЛТЕРА - ОНА ПОВЕРИТ. А Я КАК ТЫ ЗАШЕЛ, СРАЗУ ОПРЕДЕЛИЛ: ЭТОТ - ИЛИ ЗА ДРАКУ, ИЛИ МАШИНУ ЛЕСУ УКРАЛ. ТАК?"
(В.М. Шукшин "Калина красная")
Наверное, то же можно было бы сказать и о мальчиках со скрипочками.

А вот еще: "8 ноября 2009 Накануне концерта в Киеве российский дирижёр и скрипач Владимир Спиваков рассказал Фокусу о первом в жизни выступлении, опыте разгрузки арбузов и боксёрских победах."
И еще: "Вон, скрипач Спиваков, тончайший интеллигент, рассказывал, как на него в Париже, центре мировой культуры, ночью напали три грабителя-араба. Хорошо, что Спиваков - боксер и рукопашник, сумел отбиться."

Пожалуй что, ninon, в п.1 можно с Вами и не согласиться, а?

ninon

Участник
# Дата: 21 Ноя 2010 13:45 - Поправил: ninon
Ответить 


Да, я этого Шукшина как раз и вольно цитировала.
Цитата: Grzesz
Пожалуй что, ninon, в п.1 можно с Вами и не согласиться, а?

Конечно, можно и во всех пунктах. Мой предыдущий пост представляет собой ряд вопросов. Это же не рецензия, даже и не мнение, которого не надумала покамест. Так, растрёпанные мыслишки.

А скрипачи бывают двух видов:
1. Мама заставляла.
2. Любит музыку.

Скрипачи первого типа - именно такие, тихие.
Скрипачи второго типа могут быть любыми. А судя по тексту романа, языкам Андрея выучили как раз родители.

А как Вы думаете, Спиваков часто ругается?

Да, ругань у Дяченко меня раздражает. Не из чистоплюйства, надеюсь. Просто ругаться - это выплеснуть на окружающих свою агрессию, тем самым сбросив на них часть своих проблем. Я не могу полюбить такого героя, в раньше я всех героев Дяченко любила...

Grzesz

Участник
# Дата: 21 Ноя 2010 14:39
Ответить 


Цитата: ninon
Просто ругаться - это выплеснуть на окружающих свою агрессию, тем самым сбросив на них часть своих проблем.

Видите ли, насколько я понимаю, агрессия лежит в основе не только конфликтов, насилия и войн, но и творчества и развития. Без нее все застывает в неподвижности. Именно это и происходит в мире Раа - прекрасном, удобном, скучном и бесперспективном - рай для пенсионеров. Агрессия - это и есть мужское начало. А "дело женского начала" - смягчить ее, отсечь крайние проявления и сохранить лучшее и жизнеспособное. Как-то так...

eon

Участник
# Дата: 22 Ноя 2010 08:06
Ответить 


ninon
Постараюсь высказать свою точку хрения на некоторые моменты:
Цитата: ninon
1. Переводчик – и ругается, дерётся. Неправдоподобно. Ещё бы ювелира взяли. Переводчик должен быть плюгавенький, в очёчках. В его лысой (или очень красивой) голове могут таиться бездны идей, смыслов и восточных учений – но он не агрессивен. Он не дерётся и не ругается.

Я как раз-таки переводчик по образованию, и переводчик с большим опытом... Ругаюсь на четырех языках. Незлобно. Но, наверное, бывало часто, так как, когда окружающие начали спрашивать, что за словечки я вставляю в руссую речь, стала себя больше контролировать... Тоже ведь общаешься с разными людьми и произведениями, и волей-неволей какой-то негатив впитываешь, а потом выплескиваешь. А вот по-русски не ругаюсь. Да и какая ругань в книге-то? Пару раз плоский пирог, привезенный с земли издерганным челом? Айра ругается на Пробе - ну так это своего рода проверка на прочность психики.

Цитата: ninon
3. Что такое Проба, как не унижение для 1/15 части граждан Раа? Где здесь видна любовь? А как же страх её не пройти? Это же страх? Где остутствие страха?

Нет, Проба не унижение, а свободный выбор. Можешь не пытаться проходить Пробу и жить себе сладко, безо всякой доп.ответственности. И не всем эта проба нужна (вспомните китайца и промелькнувших новорусских...). Страх же исчезает после прохождения пробы, а маленькие его фрагменты в процессе прохождения. Хотя, он все равно остается - в заботе о ближних. в мыслях о будущем. И да. это - Проба Моральности. Цель Пробы - поставить на первое место Ответственность, даже если стимулом к ее прохождению было самолюбие и прочий личный выпендреж.

Цитата: ninon
5. Каким образом меняется пресловутый социальный статус? Автоматически, т.е. адекватность и гражданственность ответов учитывает компьютер? Но ведь он не может всего учесть, особенно нестандартных ситуаций, не заложенных в него, он же тупая машина. Значит, неизбежны ошибки. А компьютер обмануть легко, значит, неизбежны подтасовки.

А зачем, собственно, сознательным личностям обманывать компьютер?

Цитата: ninon
6. Донорство – мечта сенситива. Мечта слабого чувствительного человека, живущего чужими желаниями: всего себя отдать. Самым простым и радикальным способом. К чему это я говорю? Да на тему. Заслуги Андрея в этом, действительно, нет. Повезло. Ему просто нашлось, за кем пойти и кому отдаться. Как донору, конечно. Согласился, да, молодец, но это всё-таки решение слабости, а не силы.

А как насчет сильного человека, у которого много своих желаний? Легко ли ему стать донором? Да и как судить, кто слаб, кто силен?

Все это тоже скорее вопросы, чем ответы. Мне, например, мотивы главного героя не совсем понятны. Вернее, понятны, но не внятны. Почему-то "Казнь" вспоминается. Там окончание кажется сильным и убедительным. А в "Мигранте" - почему-то нет...

ninon

Участник
# Дата: 22 Ноя 2010 09:39
Ответить 


Grzesz,
Цитата: Grzesz
Агрессия - это и есть мужское начало
. Точно. Это энергия для действия и созидания. А если арессия воплощается в ругани и драке - то это слив энергии вхолостую. Той самой энергии, которая у мужчин более высокого порядка, не ругающихся, бывает созидательной.

Цитата: eon
Да и какая ругань в книге-то?
В книге нет. В книге только частенько пишут, что "Крокодил выругался".

Цитата: eon
А зачем, собственно, сознательным личностям обманывать компьютер?
Да из престижа или из жажды власти. "Сознательная" личность - это совсем не значит "высокоморальная". А Проба на Раа - это проба силы, а не моральности. Это проба самообладания, а не отнюдь не альтруизма.
И: компьютер в любом случае не может оценить мотивацию аргументов того, кто принимает решение, потому что это не алгоритмизируемо.

Цитата: eon
А как насчет сильного человека, у которого много своих желаний? Легко ли ему стать донором? Да и как судить, кто слаб, кто силен?
Сильному-то совсем легко, если нужно. Собственно, я хотела сказать только то, что в этом нет заслуги Андрея. Просто ему повезло.
В мире есть очень много книжек, не самых лучших, как правило, в которых герой попадает, например, на какую-то планету. Там ему сразу подворачивается король, или главный правитель, или ещё кто-нибудь самый главный на этой новой планете. Прилепившись к правителю, герой вступает с ним во взаимодействие и свершает великие дела. А вот пускай бы он совершил все эти великие дела, не познакомившись случайно с главным правителем. Сам. Вот тогда это было бы ого-го.

Цитата: eon
мотивы главного героя не совсем понятны. Вернее, понятны, но не внятны. Почему-то "Казнь" вспоминается. Там окончание кажется сильным и убедительным. А в "Мигранте" - почему-то нет...

Во-во.
Правда, не понятно, почему Вы вспомнили про "Казнь". Вы видите в этих романах что-то общее? Что? Очень интересно, потому что "Казнь" - моя любимая книга.

libellus
Участник
# Дата: 22 Ноя 2010 09:55
Ответить 


Дочитала роман вчера. Впечатление очень странное. Если бы я не видела фамилии авторов на обложке, то сказала бы, что написал роман Лукьяненко. Какая-то совсем не Дяченковская вещь. Думаю, что если бы прочитала "Мигранта" самым первым, то вряд ли стала бы скупать все их книги подряд (а сейчас у меня их больше 20), как сделала это после Vita Nostra...

eon

Участник
# Дата: 22 Ноя 2010 11:28 - Поправил: eon
Ответить 


ninon
Цитата: ninon
Правда, не понятно, почему Вы вспомнили про "Казнь". Вы видите в этих романах что-то общее? Что? Очень интересно, потому что "Казнь" - моя любимая книга.

Казнь и моя любимая книга также. Окончание - Ирена и малышом, Андрей с сыном... Но в первом случае это пронзительно, а во втором... Не знаю, к чему.
Цитата: ninon
В мире есть очень много книжек, не самых лучших, как правило, в которых герой попадает, например, на какую-то планету. Там ему сразу подворачивается король, или главный правитель, или ещё кто-нибудь самый главный на этой новой планете. Прилепившись к правителю, герой вступает с ним во взаимодействие и свершает великие дела. А вот пускай бы он совершил все эти великие дела, не познакомившись случайно с главным правителем. Сам. Вот тогда это было бы ого-го.

Андрей ведь и не собирался совершать великие дела. Он вообще обыкновенный человек. В круговорот величия он попал по замыслу авторов. А так - все хотел на землю вернуться. Но это как-то неубедительно получалось...
Цитата: ninon
Цитата: eon
А зачем, собственно, сознательным личностям обманывать компьютер?Да из престижа или из жажды власти. "Сознательная" личность - это совсем не значит "высокоморальная". А Проба на Раа - это проба силы, а не моральности. Это проба самообладания, а не отнюдь не альтруизма.
И: компьютер в любом случае не может оценить мотивацию аргументов того, кто принимает решение, потому что это не алгоритмизируемо.

Может быть, мы рассуждаем о мотивации жителей Раа слишком по-земному? Может, авторы как раз и хотели показать общество в корне отличное от нашего?
Но все равно, чего-то жутко не хватает...

ninon

Участник
# Дата: 22 Ноя 2010 16:14
Ответить 


Цитата: eon
Может, авторы как раз и хотели показать общество в корне отличное от нашего?
Общество, состоящее из одних только высокоморальных людей? Да, именно, но в какой-то момент они так устали от своей выс-моральности, что придумали изуверскую Пробу с последующим посмертным унижением тех, кто её пройти хотел, но не прошёл. О новорусских мы не говорим. Говорим о тех, кто прыгал над водопадом. Ну нет у кого-то чувства локации! Слух плохой. А инструктор - не Айра и оживлять мёртвых не умеет. Должен ли он в таком случае прыгать в водопад? Если дома мама и бабушка? Они, конечно, ничего не боятся (Раа всё-таки), но всё же живые люди... Не прыгнул - значит, ты недочеловек. Похоже, добрые раа-вчане вконец озверели от своей доброты.

Пожалуй, поделом. Нам всем поделом. Слишком громко орали: продолжения-а-а! Вот что бывает, когда из любимой книги делают сериал. А нечего было стеснять свободу. Свободу творчества М.Ю.

cygnus

Модератор
# Дата: 22 Ноя 2010 16:22
Ответить 


Цитата: ninon
Слишком громко орали: продолжения-а-а! А нечего было стеснять свободу. Свободу творчества М.Ю.

По моим наблюдениям, Марина и Сергей не особо ведутся на такие завывания

lake
Участник
# Дата: 22 Ноя 2010 17:11
Ответить 


ninon
Да где ж Андрей сильный мужик?

Он СТАЛ таким , да.
А был обыкновенное ничто.
Если бы не Раа, то брать на себя ответственность и не научился бы.

Собственно, и книга то о том, как из ничто- настоящие мужики получаются)

lake
Участник
# Дата: 22 Ноя 2010 17:15 - Поправил: lake
Ответить 


Цитата: ninon
6. Донорство – мечта сенситива. Мечта слабого чувствительного человека, живущего чужими желаниями: всего себя отдать


Это Вы о женщине сказали.
Вот мне показалось, что на Раа доноры - это женщины.
Как-то промелькнуло в разговоре Крокодила с одной девушкой.

Как интересно женщины пробу проходят?

ninon

Участник
# Дата: 22 Ноя 2010 18:18 - Поправил: ninon
Ответить 


Цитата: lake
Это Вы о женщине сказали.Вот мне показалось, что на Раа доноры - это женщины.
А ведь действительно! Надо же, как интересно. Говорю же, классная книжка, местами. Как мудро.

Цитата: libellus
сказала бы, что написал роман Лукьяненко
Заявляю протест. Мигрант написан лучше. Хоть он и дёрганый, но с наслаждением перечитан трижды, а Лукьяненка я не смогла дочитать до конца ни разу.

Кстати, вопрос: в момент, когда Андрей попал на Землю и говорил со Светкой: зачем он видит людей насквозь? Почему, и, главное, зачем это нужно по сюжету повествования? Ума не приложу.

eon

Участник
# Дата: 23 Ноя 2010 07:30 - Поправил: eon
Ответить 


Цитата: ninon
Общество, состоящее из одних только высокоморальных людей? Да, именно, но в какой-то момент они так устали от своей выс-моральности, что придумали изуверскую Пробу с последующим посмертным унижением тех, кто её пройти хотел, но не прошёл. Они, конечно, ничего не боятся (Раа всё-таки), но всё же живые люди... Не прыгнул - значит, ты недочеловек

ninon
Ну зачем так радикально? Вспомните хотя бы разговор Андрея с Камор-Балом в эпилоге. И еще, насчет бабушек-дедушек и прочих наших чисто земных понятий : "Творец Раа создал людей свободными и бесстрашными. И, может быть, невольно - передал им часть собственного трудного опыта: он создал людей готовыми ВЫРАСТАТЬ из тесной оболочки". Вот в чем разница: жители Раа готовы. а мы - нет. Наше развитие постоянно сковано гипертрофированными и выхолощенными временем моральными и материальными ценностями. Увы, да, моральными тоже. Если внимательно перечитать моменты Библии, связанные с пониманием Творца и Замысла Его, то они кажутся местами жестокими. Очень. Отвергающими наши важнейшие привязанности. Отдай единственного сына твоего на заклание, оставь семью свою, брось могилы родных своих... Но тот, кто верил Творцу, шел на это, - "потому что в бессмертии замысел". Вот поэтому и страха нет. Настоящий человек, в принципе, тоже способен на такое. Правда, только в экстремальных ситуациях. Срабатывает ведь?

ninon

Участник
# Дата: 23 Ноя 2010 11:23
Ответить 


Цитата: eon
Если внимательно перечитать моменты Библии, связанные с пониманием Творца и Замысла Его
К сожалению, я читаю Библию не как Книгу Жизни, а как эпос народов мира. Излишек образования плюс врождённый цинизм, увы.

eon

Участник
# Дата: 23 Ноя 2010 17:24 - Поправил: eon
Ответить 


ninon
излишков образования не бывает бывают издержки. И цинизма нет у вас. Только боязнь чуть-чуть выглянуть из раковинки своей Хотя, желание есть. раз любите МСД

Кенсин

Участник
# Дата: 25 Ноя 2010 23:04 - Поправил: Кенсин
Ответить 


А по-моему Крокодил был тюфяком.
До Раа уж точно.
А после...
А было ли после?!
И эта...Проба... в мире Раа...
А Вам не кажется, что это чушь какая-то?!
Что не такой Пробой надо доказывать, что ты человек?!

И не вызывает он симпатии совсем.
Ни до, ни после.

Вот Айра - не тюфяк, а личность.
Вот - он умничка.
Он ставит на карту все, а имеет он много и ведь даже не ради себя, а ради других.
И то, что он и других увлекает за собой - это лишний раз и доказывает.
И зеленый Тимор-Алк тоже не тюфяк, хотя ему ой как хреново и ой-как он зелен, но тоже более жив, чем Крокодил.

Leser
Участник
# Дата: 29 Ноя 2010 14:59
Ответить 


Как долго я ждала эту книгу, не ждала, а маялась. Обожаю ДМС. И наконец-то в моем городишке ее случайно нашла. Ходила вокруг нее и облизывалась... дотерпела до выходных и на одном дыхании прочла. В целом не плохо, но столько ждать и не получить той радости от встречи грущу. Зашла на форум и получила подсказки на мои впечатления. Много стало на место. Конец слабоват. А мир Раа чем-то похож на мир из фильма "Аватар" - все светится и много функционально. Воистину идеи витают в небесах

ninon

Участник
# Дата: 29 Ноя 2010 17:24 - Поправил: ninon
Ответить 


Цитата: Кенсин
А по-моему Крокодил был тюфяком.До Раа уж точно.
Конечно
Цитата: Кенсин
А после...

После он тюфяком не был. Это очередная несообразность данной книги: был одним - а стал другим. На ровном месте, сразу, вдруг. Так не бывает.
Цитата: Кенсин
Что не такой Пробой надо доказывать, что ты человек?!
Мне вообще-то Проба нравится. Как некое Сверхусилие, из которых и состоит красота жизни, да и смысл её, по сути. Это похоже на Vita Nostra. Но проба на Раа странная, глуповатая какая-то. Слишком большой в ней элемент случайности и детской игры.

Цитата: Кенсин
И не вызывает он симпатии совсем
Ну почему совсем? Вызывает только некоторое отвращение своей постоянной руганью. А так - обычный человек, неплохой, как все. Всех жалко.

Цитата: Leser
А мир Раа чем-то похож на мир из фильма "Аватар" - все светится и много функционально.

Мир Раа для меня написан прекрасно.

Между прочим: всем очень советую прочитать "У кошки девять жизней" Александра Мирера. Это книга написана в 70-е годы .
При совершенно различных теме, идее, сюжете - там тоже описан биологический мир, очень похожий (внешне) на мир Мигранта. Правда, стиль схож, так же безупречен. В русской фантастике так пишут только Дяченко, ранний Кир Булычёв и - вот - Александр Мирер. Поклонникам Дяченко открытие Мирера даже может скрасить тягостное ожидание выхода новых книг любимых авторов.

Кенсин

Участник
# Дата: 29 Ноя 2010 20:21
Ответить 


ninon
Вот именно - неплохой.
Но не хороший.


А Мирера мы читали
И "У меня девять жизней" и "Дом Скитальцев" и, конечно, "Мост Верразано".

Потрясающий писатель.
И переводчик.
И в отличие от других "кирпичей" он не писал, а писал так, что захватывало дух.

И "У меня девять жизней" настолько выше и лучше, настолько жива, что, к сожалению... "Мигрант" и близко не лежит.

И да...что-то"Аватаром" дохнуло из Дяченко, может случайно, а?

ninon

Участник
# Дата: 30 Ноя 2010 10:29 - Поправил: ninon
Ответить 


Цитата: Кенсин
И да...что-то"Аватаром" дохнуло из Дяченко, может случайно, а?
Рекомендуете посмотреть?
Цитата: Кенсин
А Мирера мы читали

Цитата: Кенсин
И "У меня девять жизней" настолько выше и лучше, настолько жива
Да, но в ней тоже есть натяжка: можно предположить, что Нарана родилась совершенно случайно как мутация, но невозможно представить того, каким образом её научили говорить и дали ей всю сумму её знаний. Правда, эта натяжка всего одна. Согласны?

Цитата: Кенсин
И "У меня девять жизней" и "Дом Скитальцев" и, конечно, "Мост Верразано".
А "Обсидиановый нож" забыли?

Цитата: Кенсин
Потрясающий писатель.И переводчик.
Раз уж книг больше нет, хочется почитать его переводы: он мог придать им свой прекрасный стиль. Просветите, что искать!

Кенсин

Участник
# Дата: 30 Ноя 2010 23:10
Ответить 


ninon
"Аватар" кино на любителя.
Т.е. кто-то видит в нем только одно - зрелища и они ему нравятся.
А кто-то видит зрелища и они тому не нравятся.
Но в фильме есть не только прекрасные съемки, а некая суть и если ее увидеть, то кино понравится.
Естественно, лучше смотреть полную версию, в ней больше мгновений, после которых задумываешься о многом.
Главное - "Я тебя вижу".
Рассказывать фильм не дело, нужно попробовать глянуть.


===

А можно и другие варианты предположить.
Но Ваш - хорош.

А про "Обсидиановый нож" тоже помню )))
Как и про другие рассказы.

===
Переводы...
Их есть у него: рассказы Теодора Старджона, "Не демонтировать!" Джерри Олшена, и др.
Многие печатались в журнале "ЕСЛИ".

ninon

Участник
# Дата: 1 Дек 2010 14:54 - Поправил: ninon
Ответить 


Цитата: Кенсин
А можно и другие варианты предположить.
Какие? Простите за навязчивость, просто интересно.

Читатель

Участник
# Дата: 6 Дек 2010 14:03
Ответить 


Я согласен с мнением уважаемого Кенсина, что роман "Мигрант", хотя и не лишён достоинств (в частности, как почти всегда у Дяченко, превосходен антураж), в целом "не дотягивает", даже до средней планки, которую берут эти авторы. Роман болен знакомым мне уже по "Пещере" (хотя там это и не произвело катастрофы) и особенно по "Цифровому" недугом - потерей тезиса. "Пещера" начиналась с "душеведения", типологии человеческих душ, их глубоко символических драматических отношений, а закончилась социальной антиутопией, к счастью для романа, гораздо более сфокусированной, но и гораздо более банальной, чем "зачин". Аналогично, "Цифровой" начинается с неплохих этюдов о манипуляции, восходящих, быть может, к искушениям св. Антония, а заканчивается конспирологическим противостоянием полностью высосанной из пальца непреодолимой внешней силе и злым орудиям ея - компьютерам и интернету.

То же и с "Мигрантом". Основной вопрос произведения - "Хозяин ли ты себе?" И первоначальные главы романа, о противостоянии обычного человека и чуждой ему социальной системы вызывают сочувствие и интерес. Который быстро иссякает во второй половине романа, в которой читатель вынужден сопоставлять, кто более себе не хозяин, затерявшийся в мирах и потерявший связь с родными разведённый отец или забеременевшая от тени своей мечты девушка. Коллизия занимательная, но, увы, никак не желающая приземляться с небес Раа на грешную землю. Потому что использованный материал (семейные взаимоотношения) - гораздо большая и удобнейшая для обсуждения вопроса "Кто себе хозяин?", нежели любые подвешенные в нигде квазимагические миры со всеми их онерами.

Второй, меньший недуг, - опять-таки, как в "Vita nostra", несоответствие избранных изобразительных средств изображаемому. Там была гротескно увеличенная проекция студенческой жизни на мироздание, а здесь - поиск отцом-одиночкой своей памяти и пути к родным через спасение далёких вычурных миров и их магические практики.

В VN это смотрелось ещё свежо и даже элегантно, напоминая чем-то "Маятник Фуко" Умберто Эко. (В котором названный приём, придание дрязгам одной маленькой редакции вселенских размеров, служил, впрочем, целям снижения пафоса, даже отчасти сатирическим, тогда как в VN он работал строго наобот.)

Но - одно яйцо нельзя высидеть дважды! - в "Мигранте" это уже не сработало никак. Может быть, потому, что мы волей авторов так мало знаем о внутреннем мире Крокодила Гены и его жизни, которые и послужили источниками проекции.

Трилогия "Метаморфозы", стержнем которой стало обсуждение манипуляции и противостояния непреодолимым силам, в чём-то сродни "Мёртвым душам", тоже имевшим замыслом провести героя сквозь ад, чистилище и рай. Но если гения (безумия?) Гоголя хватило на то, чтобы оставить один гениальный роман, то усердия четы Дяченко достало на три ладных середнячка (из которых лучший, на мой взгляд, как и у Гоголя, первый).

Роман Сидоров

Участник
# Дата: 6 Дек 2010 14:32
Ответить 


Цитата: ninon
ювелиры дерутся на шпагах. Не бывает.

Ну что Вы! Переводчики разные бывают. В СССР был целый институт, готовивший военных переводчиков, эти ребята и бегать, и стрелять, и языков брать, а потом допрашивать умели. Хрестоматийный пример - японист Аркадий Стругацкий. Не ниндзя, конечно, но и не зачахший над манускриптами очкарик. Бегать-прыгать - никаких проблем.

Роман Сидоров

Участник
# Дата: 6 Дек 2010 15:03 - Поправил: Роман Сидоров
Ответить 


Цитата: ninon
Ну нет у кого-то чувства локации! Слух плохой. А инструктор - не Айра и оживлять мёртвых не умеет. Должен ли он в таком случае прыгать в водопад? Если дома мама и бабушка?

Цитата: Кенсин
Что не такой Пробой надо доказывать, что ты человек?!
Описанная проба - всего лишь психофизиологический тест. Вроде тех, что проходят лётчики или космонавты. При описанном уровне технологического развития Раа её можно было бы проводить в уличном автомате, взяв капельку крови.

Собственно, моральные решения принимали только Тимор-Алк с Крокодилом. Остальные просто проходили тест, как детали автомобилей или микросхемы на конвейере.

Какое это имеет отношение к "быть хозяином себе" - непонятно. То есть, некоторое - имеет, но отнюдь не полное. Прошедшего Пробу, по-видимому, нельзя искусить трудностями или пытками, или иллюзиями. Страхом, неуверенностью, унынием. А как насчёт соблазна, скажем, захватить власть на планете (разумеется, потому, что "всем так будет лучше")? Как насчёт соблазна решить за другого, по твоим критериям, "менее ответственного"? Хорошо, соблазн подставить ножку ближнему "отпробованным" не страшен - проверяли, отсеивали. А не помочь истекающему кровью? Просто проявить сострадание к тому, кто чем-то слабее или - по не зависящим от него причинам - хуже тебя? Это если принять, что "хозяин себе" - лишь человек, способный противостоять соблазнам. А я подозреваю, что понятие это много шире.

"И этот дом претендует на звание Дома высокой культуры быта?!"

ninon

Участник
# Дата: 6 Дек 2010 16:36
Ответить 


Цитата: Роман Сидоров
А как насчёт соблазна, скажем, захватить власть на планете

Цитата: Роман Сидоров
А я подозреваю, что понятие это много шире
На такой вопрос у авторов есть отмазка: хозяин себе - это не "хороший человек", а всего лишь тот, который будет сам нести за себя ответственность. Несостоявшегося тирана они просто поймают и введут в кому.

<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . >> Начало -
Ваш ответ
Bold Style  Italic Style  Underlined Style  Image Link  URL Link  Insert YouTube video  Empty quote 
:) ;) :-p :-( Ещё смайлики...  Отключить смайлики в сообщении
#610B38 #DF0101 #8A4B08 #FF8000 #0B610B
#01DF01 #01DFD7 #08088A #2E2EFE #7401DF
#DF01D7 #585858 #BDBDBD #D0A9F5 #A9D0F5
Ochrana proti spamu. Napi№te prosнm инslici иtyшi:

» Логин  » Пароль 
Введите Просто введите уникальный Логин.

 
На форуме: Гостей - 1
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 193 [12 Апр 2018 20:52]
Гостей - 193 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2019