Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Ответить - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
marser.rusfforum.org / Дискуссионный клуб / Баскетбол
Автор Сообщение
ulloi2010
Участник
# Дата: 3 Фев 2010 15:38
Ответить 


Наверное, если прочитать все ветки форума, то ответы на мои вопросы можно найти. Но по заголовкам - не нашлись. У меня не совсем вопросы, но некоторое сомнение
- возникло ли ощущение целенаправленной "простоты" построения текста, то есть довольно использованный уже сюжет (в голову приходит сразу черное пальто петрушевской, но думаю что малость неоднократно и разными авторами), переложение мучений на хорошо знакомую большинству читателей игру? Если да - то значит игра писателей шла на каком-то другом уровне?
- чем обжигает текст, или - смущает?
- как вы думаете, если текст вдруг читает человек "на грани" - то есть не просто суицидально фантазирующий подросток, а человек реально близкий к дурной бесконечности - остановится или наоборот?

Grzesz

Участник
# Дата: 21 Фев 2010 01:47 - Поправил: Grzesz
Ответить 


Цитата: ulloi2010
возникло ли ощущение целенаправленной "простоты" построения текста

Взгляд на огонь изнутри - это простота?
" (Огонь мешал и думать, и видеть. Мяч был белый. Все было снежно-белое. Пальцы уже лопнули, обуглились, но глаза еще видели белый-белый свет этого последнего огня.
Пламя было плотное, будто желе. Белое с черными прожилками.
Антон успел увидеть, как над кольцом со сгоревшей сеткой...
К тому моменту его уже не было, он сам уже почти сгорел...
Опускается большой, неправильной формы мяч, будто голова снежной бабы... Катится по краю кольца – и валится внутрь...)"

ninon

Участник
# Дата: 22 Фев 2010 14:33
Ответить 


Цитата: ulloi2010
как вы думаете, если текст вдруг читает человек "на грани" - то есть не просто суицидально фантазирующий подросток, а человек реально близкий к дурной бесконечности - остановится или наоборот?

Думаю, что остановится. Не потому, что рассказ его переубедит логически, и не потому что он испугается так красочно описанных мучений. Ведь что может удержать человека в жизни? Потрясение от прекрасного. Стресс, вызванный гармонией. Поэтому психологи советуют людям с суицидальными мыслями слушать классику и читать (писать) хорошие стихи. Думаю, и "Баскетбол" может служить терапией, как прекрасное произведение литературы, как белый стих, как звуковой удар по голове септаккордом.

Цитата: ulloi2010
- чем обжигает текст, или - смущает?

Это же очень личное... Опишите свою эмоцию. М.б., с кем-нибудь у Вас получится резонанс?..

Цитата: ulloi2010
...Если да - то значит игра писателей шла на каком-то другом уровне?

Нельзя ли попроще? Это слишком умно для меня...

lake
Участник
# Дата: 20 Мар 2010 19:33
Ответить 


Цитата: ulloi2010
как вы думаете, если текст вдруг читает человек "на грани"

Не будет читать "на грани", не до чтения ему.
Цитата: ulloi2010
- чем обжигает текст, или - смущает?

Мне до беэумия хотелось хорошего окончания, почему-то очень жаль было не Антона, а маму его. Он фактически ведь убийца. Своей матери.
Мне даже вспоминать больно конец рассказа.

ninon

Участник
# Дата: 22 Мар 2010 09:50
Ответить 


Цитата: lake
Мне даже вспоминать больно конец рассказа.

Почему больно? Ведь этот-то рассказ как раз закончился хорошо! Он выполнил договор, и с ним выполнили договор. Он вернулся в жизнь. Или я снова всё не так поняла?

Grzesz

Участник
# Дата: 22 Мар 2010 19:41 - Поправил: Grzesz
Ответить 


"Вот дом. Вот этаж. Вот дверь. Сейчас откроют.
— Мама!..

* * *

Стены душевой были облицованы белой кафельной плиткой. Кое-где вместо выпавших кафельных квадратов темнели пустые бетонные четырехугольники. На потолке набрякали тяжелые капли, а из душа хлестала широким веером горячая, очень горячая вода.

КОНЕЦ"

Из вечности нет возврата. Помните об этом, дети мои... Примерно, так.

ninon

Участник
# Дата: 23 Мар 2010 09:29 - Поправил: ninon
Ответить 


Цитата: Grzesz
Стены душевой были облицованы белой кафельной плиткой... а из душа хлестала широким веером горячая, очень горячая вода.

А это его воспоминание. Это продолжается для тех, кто там остался. Или просто - жизнь продолжается, и жить снова не так сладко, как хотелось бы.
Цитата: Grzesz
Из вечности нет возврата. Помните об этом, дети мои... Примерно, так.

А он вернулся во времени. Почему вы все так легко допускаете это, когда речь идёт о романе "Ведьмин век"? А здесь не допускаете? Не потому ли, что тот финал слаб и сентиментален, а этот - наоборот?

cygnus

Модератор
# Дата: 24 Мар 2010 16:16
Ответить 


Так ведь, ninon, в «Ведьмином веке» явно сказано о петле во времени, а здесь — наборот — не менее явно о том, что герой вернулся в душевую.

lake
Участник
# Дата: 25 Мар 2010 16:34
Ответить 


Цитата: ninon
Он выполнил договор, и с ним выполнили договор.

Он договор заключил с дьяволом, а чем заканчиваются такие договоры?
Ну, вот у него так все и получилось...

item
# Дата: 26 Мар 2010 09:19
Ответить 


Цитата: ninon
А он вернулся во времени.

Цитата: cygnus
герой вернулся в душевую.

Если бы. Но ведь
Цитата: Grzesz
Из вечности нет возврата.


А почему он вернулся в душевую, а не на поле? Почему именно такой КОНЕЦ?

cygnus

Модератор
# Дата: 26 Мар 2010 16:37
Ответить 


Цитата: item
А почему он вернулся в душевую, а не на поле?

item, так ведь душ, он просто небольшой технический перерыв между таймами. Никакой разницы — что в душевую, что на поле.

item

Участник
# Дата: 26 Мар 2010 17:16
Ответить 


Цитата: cygnus
технический перерыв

"Игровое поле было местом, заменяющим жизнь, а душевая - аналогом смерти. Символом отчаяния."

"Мэл...:
- Ты что-то знаешь о справедливости? Поделись со мной. Я вот не знаю."

"- Теперь ты имеешь представление о месте, куда так просился, - сказал Мэл Антону на ухо. - Поэтому соберись и играй дальше. "

"Вот дом.

Вот этаж.

Вот дверь.

Сейчас откроют.

- Мама!.. "

А может, поле и душевая - чистилище. И в следующий раз Антон увидит маму. А в третий - останется.

item

Участник
# Дата: 26 Мар 2010 17:20
Ответить 


Мне понравился "Баскетбол". Написан (и мною прочитан) на одном дыхании. Как будто все это случилось с автором. Он просто записал, что с ним случилось.
Вот поэтому мне и показалось, что Антон обязательно вернется, вернется и напишет о том, что с ним случилось.

cygnus

Модератор
# Дата: 26 Мар 2010 18:40
Ответить 


Цитата: item
Вот поэтому мне и показалось, что Антон обязательно вернется, вернется и напишет о том, что с ним случилось.

Мне думается, что именно такое впечатление авторами и предусмотрено — тем более сильным будет впечатление от развязки.

ulloi2010
Участник
# Дата: 18 Апр 2010 18:43
Ответить 


ninon
Может ли человек "на грани" читать книги? да запросто. например, приходить на работу и вместо работу читать с монитора тексты.

Может ли произвести позитивное впечатление "Баскетбол"?

вот тут-то у меня и вопрос - ведь не про суицид и его последствия этот текст. То есть - берется канва - а вкладывается иная тема.

что обожгло?
Как изысканно-изощренно передаются ощущения температуры - жара и холода, до предела и за пределом. Вот прямо-таки и обожгло. Как некоторые картины - открывать репродукцию иногда чтобы ощутить это удивление - КАК такое можно сделать.

ninon

Участник
# Дата: 19 Апр 2010 15:49
Ответить 


Цитата: ulloi2010
Как изысканно-изощренно передаются ощущения температуры - жара и холода, до предела и за пределом

Меня иногда тянет написать писульку под названием "Метафора у Дяченко". Беда в том, что в момент прочтения, когда эта метафора собственно действует на мою психику, я не владею собой настолько, чтобы записать её или запомнить. А потом остаётся только, кроме прямого действия книги, вот такое ощущение:
Цитата: ulloi2010
КАК такое можно сделать


Беда ещё и в том, что для того, чтобы их повыписывать, нужно собрать все книги у друзей и знакомых, хоть бы по одному экземпляру, а это невозможно... Они сразу отдаются другим знакомым.

ulloi2010
Участник
# Дата: 21 Апр 2010 19:50
Ответить 


Я был бы благодарен если бы появилась серия писулек "Тропы у Д",
"Синекдоха и метонимия у Д", "Метафора и метаметафора у Д"

ninon

Участник
# Дата: 22 Апр 2010 12:04 - Поправил: ninon
Ответить 


Цитата: ulloi2010
"Тропы у Д","Синекдоха и метонимия у Д", "Метафора и метаметафора у Д"
Издеваетесь? Если нет, то начинайте. Очень интересно узнать, что же такое "метонимия".

ulloi2010
Участник
# Дата: 22 Апр 2010 14:48
Ответить 


МЕТОНИМИЯ (греч. "переименование"), троп, или механизм речи, состоящий в переносе названия с одного класса объектов или единичного объекта на другой класс или отдельный предмет, ассоциируемый с данным по смежности, сопредельности, принадлежности, партитивности или иному виду контакта; напр. выпить две чашки кофе, где чашка ("сосуд") означает меру жидкости. Действие механизма метонимии приводит к появлению нового значения или контекстуально обусловленному изменению значения слова. Основой метонимии могут служить отношения между однородными и неоднородными категориями, например предметами и их признаками (действиями). Регулярные отношения между предметами или действием и предметом определяют контактное положение соответствующих им слов в тексте. В этом случае метонимия часто возникает за счет эллипсиса (сокращения текста); ср.: Слушать музыку Шопена и Слушать Шопена.

Итак, наименование может быть перенесено: 1) с сосуда на содержимое или объем содержимого, например блюдо — "большая плоская тарелка" и "кушанье, яство", а также "порядковое место кушанья в составе трапезы" (ср.: На блюде была курица с рисом; Курица с рисом — мое любимое блюдо; На второе блюдо была подана курица с рисом); стакан: "сосуд для питья" и "мера жидких и сыпучих масс"; 2) с материала на изделия из него: хрусталь — "стекло высокого качества" и "изделия из такого стекла"; серебро — "металл" и "монеты или столовые приборы из серебра" (столовое серебро); 3) с материала на результат действия, осуществленного с его применением: бумага — "материал для письма", "лист" и "письменный документ"; 4) с места, населенного пункта на его население или происшедшее там событие: Весь город (т.е. жители города) вышел на улицу; Ватерлоо - "селение в Бельгии" и "сражение, в котором Наполеон потерпел поражение"; 5) с социальной организации, учреждения на его коллектив и занимаемое им помещение: Институт много работает и В Институте ведутся ремонтные работы; 6) с социального события, мероприятия на его участников: Съезд назначен на май и Съезд принял важную резолюцию; 7) с места на то действие, для которого оно предназначено, или время действия: дорога, путь - "место, приспособленное для передвижения", и "путешествие, поездка; время поездки" (ср.: немощеная дорога и долгая дорога); 8) с действия на его результат, место, время или вовлеченный в действие предмет (субъект, объект, орудие): остановка — "действие по глаголу останавливаться" и "место остановки транспорта"; охрана - "действие по глаголу охранять и "охранники"; еда - "принятие пищи" и "пища"; свисток — "акт свиста" и "орудие свиста"; шитье — "действие по глаголу шить" и "то, что шьется", "вышивка" (золотое шитье); 9) с имени автора на название его произведения или созданного им стиля: читать (пародировать) Достоевского; 10) с материальной формы, в которую заключено содержание, на само содержание; ср.: толстая книга (о предмете) и интересная книга (о содержании); 11) с отрасли знания на ее предмет: грамматика - "строй, структура языка" (грамматический строй) и "раздел языкознания, изучающий внутреннюю структуру языка" (теоретическая грамматика); 12) с целого на часть и наоборот: груша — "дерево" и "плод", лицо - "передняя часть головы человека" и "человек, личность" и т.п.

В ряде случаев метонимия оказывается обратимой, т. е. может развиваться в обоих направлениях; напр. с места на действие (дорога) и с действия на место (остановка).

Перенос имени с части на целое называется синекдохой; этот тип метонимии может использоваться в целях выделения разных сторон или функций объекта; ср. лицо, фигура, личность в применении к человеку (юридически ответственное лицо, историческая фигура, роль личности в истории). Однако основная функция синекдохи состоит в идентификации объекта через указание на характерную для него деталь, отличительный признак. Поэтому в состав идентифицирующей метонимии (синекдохи) часто входят определения. Для синекдохи типична функция именных членов предложения (субъекта, объекта, обращения): Эй, борода! а как проехать отсюда к Плюшкину, так, чтоб не мимо господского дома? (Гоголь); Эй, зонтик! Уступите место трости. С ней и пенсне усядется вполне (из шуточного стихотворения). Употребление синекдохи прагматически (ситуативно) или контекстуально обусловлено: обычно речь идет о предмете, либо непосредственно входящем в поле восприятия говорящих (см. примеры выше), либо охарактеризованном в предтексте. Чтобы назвать человека панамой, фуражкой или шляпой, нужно предварительно сообщить адресату о его головном уборе: Напротив меня в вагоне сидел старик в панаме, а рядом с ним женщина в кокетливой шляпке. Панама читала газету, а кокетливая шляпка кокетничала со стоящим возле нее молодым человеком. Синекдоха, таким образом, анафорична, т. е. ориентирована на предтекст. Поэтому она не может употребляться в бытийных предложениях и их эквивалентах, вводящих некоторый предмет в мир повествования. Так, нельзя начать сказку словами Жила-была (одна) красная шапочка. Такая интродукция предполагала бы рассказ о персонифицированной шапочке, но не о девочке, носившей на голове шапочку красного цвета.

ulloi2010
Участник
# Дата: 22 Апр 2010 14:49
Ответить 


Вроде интернет у нас общий
А если серьезно - я не издеваюсь. Я просто не понимаю, почему можно говорить про метафору, игнорируя базовые понятия о тропах. Или "метафора" - это просто красивое слово, которым можно обозначить все что захочется?

ninon

Участник
# Дата: 23 Апр 2010 09:55 - Поправил: ninon
Ответить 


Цитата: ulloi2010
Вроде интернет у нас общий

Я туда не хожу.
Цитата: ulloi2010
почему можно говорить про метафору, игнорируя базовые понятия о тропах

Просто метафору мы в школе учили. Зато я, скорее всего, лучше танцую линди-хоп.
Цитата: ulloi2010
"Тропы у Д","Синекдоха и метонимия у Д", "Метафора и метаметафора у Д"

Мне кажется, нужно сделать так: Вы начинаете соотв. тему и приводите несколько примеров первого, второго и третьего у Д. Остальные (в смысле я) на этих иллюстрациях лучше всё понимают, дорастают до Вас и потихонечку присоединяются, выкапывая свои примеры. Это может быть интересно.

ulloi2010
Участник
# Дата: 23 Апр 2010 11:55
Ответить 


хорошо. возможно летом и начну

ninon

Участник
# Дата: 23 Апр 2010 12:58
Ответить 


Цитата: ulloi2010
хорошо. возможно летом и начну

А нельзя ли весной? Подходящее время для начинаний, кроме того, не успеете потерять интерес к проекту.

ulloi2010
Участник
# Дата: 23 Апр 2010 20:21
Ответить 


я более долгоиграющий. весной нельзя - вот вернусь домой 10 мая, и сразу все отложенные дела надо будет сделать

Начало -
Ваш ответ
Bold Style  Italic Style  Underlined Style  Image Link  URL Link  Insert YouTube video  Empty quote 
:) ;) :-p :-( Ещё смайлики...  Отключить смайлики в сообщении
#610B38 #DF0101 #8A4B08 #FF8000 #0B610B
#01DF01 #01DFD7 #08088A #2E2EFE #7401DF
#DF01D7 #585858 #BDBDBD #D0A9F5 #A9D0F5
Ochrana proti spamu. Napi№te prosнm инslici иtyшi:

» Логин  » Пароль 
Введите Просто введите уникальный Логин.

 
На форуме: Гостей - 1
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 193 [12 Апр 2018 20:52]
Гостей - 193 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2019