Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Ответить - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
marser.rusfforum.org / Дискуссионный клуб / Давайте поговорим о "Шраме"
<< . 1 . 2 .
Автор Сообщение
lake
Участник
# Дата: 12 Янв 2010 17:42
Ответить 


Уважаемый Читатель! Объясните мне, пожалуйста, за что Вам лично нравится любое литературное произведение. Пусть это будет "Шрам", любое другое.
А книга ,которую любят все??
Мне в жизни не встречался человек сумевший это сделать.

Читатель

Участник
# Дата: 13 Янв 2010 17:03
Ответить 


Уважаемый Lake, Вы не внимательны: я написал об этом в первом посте. Повторю вкратце: в "Шраме" меня привлекает психологическая достоверность изображённого и социальная острота затронутой темы. Магический реализм. ("Как реализм! Только... Магический!" (С) "Up!") "Чудо -- Тайна -- Достоверность". (АБС) Мне нравятся выводы, которые делают из этой истории авторы и предлагают их читателям.

Цитата: lake
А книга ,которую любят все??
Мне в жизни не встречался человек сумевший это сделать.
Это и неудивительно. Потому что нет такой книги, "которую любят все". Даже поваренная или сберегательная не тянут. Квантор всеобщности -- он очень сильный, поосторожнее с ним.

ninon

Участник
# Дата: 22 Фев 2010 14:52
Ответить 


Цитата: Читатель
эктопичен

Переведи!

Читатель

Участник
# Дата: 22 Фев 2010 23:15 - Поправил: Читатель
Ответить 


Цитата: Читатель
"Подземный ветер" поэтичен и парадоксален, я бы сказал, эктопичен.

Охотно. Эктопия -- это смещение места. Здесь я немного поиграл со сыслами: основой сюжета "Подземного ветра" является запрет на пространственную перемену места главной героиней. Но самый сюжет, в свою очередь, эктопичен в том смысле, что переносит каноны фэнтези и даже авторской сказки (по большому счёту, "Подземный ветер" гомологичен "Русалочке") на "территорию" НФ. Эктопия прослеживается также в пространственном смещении ролей в подразумеваемой паре Мавка -- Улия (Лес -- Город).

ninon

Участник
# Дата: 23 Фев 2010 12:54
Ответить 


Цитата: Читатель
...Эктопия прослеживается также в пространственном смещении ролей в подразумеваемой паре Мавка -- Улия (Лес -- Город).

Действительно, Вы правы. Всё верно. О литературе можно думать и так. Несуразность только в том, что если таким образом, формально, анализировать неталантливое произведение, то оно ничем не будет отличаться от талантливого.

Хорошо, что Ваш метод, "алгеброй гармонию поверить", приводит к тем же результатам, что и мой, чисто эмоциональный: мы оба любим "Подземный ветер".

Читатель

Участник
# Дата: 23 Фев 2010 15:53 - Поправил: Читатель
Ответить 


Боюсь, что это иллюзия, основанная на слабом знании правил анализа: несведущему в математике и написанная на трояк студентом контрольная, и гениальное доказательство теоремы будут представляться листками бумаги, испещренными непонятными знаками и письменами, совершенно неотличимыми друг от друга.

Возможно, дело в том, что оценка литературного произведения, существующая в обществе -- это функция некоторых собственных, формальных, достоинств произведения (например, структурных) и контекста, подчас внелитературного по своей природе, в котором существует произведение. Однако могу сказать с уверенностью, что произведение, ущербное структурно, как правило, не имеет шансов. Это то, что в обиходе называют халтурой. А вот вещь достаточно сложная и стройная внутри себя может попасть в иной культурно-исторический контекст и быть "переоткрыта" через много лет. Так было, например, с музыкой Баха. Или, возьмём пример поближе, книги Станислава Лема, по его собственному признанию, не ценились и не вызывали значительного резонанса в его родной Польше. Тогда как в России и Германии они были оценены по заслугам. А вот в Америке - нет.

Так что вполне возможно, что в некоторых случаях то самое "отличие неталантливого произведения от талантливого" лежит вне самого произведения, и не удивительно, что самый изощрённый анализ не найдёт его внутри.

Ijik
Участник
# Дата: 3 Мар 2010 13:35
Ответить 


Мне очень понравились некоторые книги Дяченко.
Что касается Шрама.
Впечатление не самое положительное. Но сильное.
Эгерта Соля было не жаль ни чуть.
А "за что же Тория полюбила Эгерта? Уж не за мужскую ли силу и породистость, за все то, что вначале ей было так глубоко противно?" Мне это не понятно. И для меня этот вопрос остался открытым.

Grzesz

Участник
# Дата: 3 Мар 2010 19:50
Ответить 


Цитата: Ijik
И для меня этот вопрос остался открытым.

"Она его за муки полюбила, а он ее - за состраданье к ним..." Еще вариант "Она его за жадность полюбила, а он ей булочку не дал..." А вообще-то - пусть первым кинет в меня камень тот, кто скажет, что он понимает женщин. Они сами себя не понимают и, мало того - успешно этим пользуются...

Читатель

Участник
# Дата: 4 Мар 2010 00:43
Ответить 


Цитата: Ijik
за что же Тория полюбила Эгерта? Уж не за мужскую ли силу и породистость, за все то, что вначале ей было так глубоко противно?"

Нет. Это из него вымарали основательно. См. эпизод с любовницей в родном городе. Скорее уж за то, что он "всего этого" лишился и стал страдать. Кочета смыло, и из-под маски показался человек. А ещё, может быть, за то, что он, и превратившись в юродивого, не перестал любить её. Это называется верность. Многие (и сам Эгерт в молодости) путают с настойчивостью.

Grzesz

Участник
# Дата: 4 Мар 2010 01:16
Ответить 


Позволю себе небольшую цитату из В.Конецкого - по памяти, не ручаюсь за дословность: "западные женщины любят мужчин за "мущинственность", наши же - за Талант - любой, даже за вдохновенное пьянство". А тут мущинственный красавец, в которого вложили Страдание и напитали его им настолько... пусть это всего лишь позорная трусость, но как она его перекорежила - ни одной клеточки незаполненной не осталось... это ведь тоже, своего рода талант. Так что, как минимум, сострадание ему было гарантировано. Иногда и из "жалею" любовь вырастает.

Ijik
Участник
# Дата: 4 Мар 2010 05:53 - Поправил: Ijik
Ответить 


Спасибо, хорошие ответы.
Однако, осталось у меня неприятное чувство, что будто бы преданным оказался Динар, вернее, память о нём (почему-то я считал это святым).
А к Вам не приходили такие мысли?

ninon

Участник
# Дата: 4 Мар 2010 10:51
Ответить 


Цитата: Ijik
преданным оказался Динар, вернее, память о нём

С точки зрения банальной эрудиции, оно конечно...

item
# Дата: 4 Мар 2010 17:20
Ответить 


Не просто страдание. А сострадание. Даже более того, У Эгерта появилась способность страдать точно также, как страдает другой человек - Тория.

Это поразило Торию и стало началом совсем другого отношения к Эгерту.
Что сближает людей? Пережитые вместе обстоятельства, пережитое вместе страдание в большой степени.

А как люди начинают любить друг друга, как приходит любовь?

В том-то все и дело, что она всегда есть. Всегда есть в каждом человеке. Любовь - это свойство человека, его способность, его талант. Она может спать всю жизнь. Ее может разбудить кто-то.

Трудно объяснить, как один человек прощает другого, как он начинает его понимать, а уж как начинает любить, как пробуждается Великое Спящее, уж совсем невозможно.

Это иррациональные поступки, рациональный разум не может объяснить их.
Только тот, кто любит, тот, кто счастлив или несчастен, может это понять. НО не объяснить.

item
# Дата: 4 Мар 2010 17:22
Ответить 


Все, что я сказала, это мое убеждение, мой опыт, моя сущность.

lake
Участник
# Дата: 20 Мар 2010 19:20
Ответить 


Цитата: Ijik
Эгерта Соля было не жаль ни чуть.

Почему же Вам было его не жаль? В чем он таком виноват, что его надо было ТАК наказывать. Эгерт - типичный продукт своего мира, в чем -то лучше других, в чем-то нет, и все его поступки вписывались в окружающее достаточно гармонично. Не слишком-то гуманный мир вокруг.
Цитата: Ijik
за что же Тория полюбила Эгерта?

Да ни за что. Любят вообще ни за что. Просто так.

ulloi2010
Участник
# Дата: 18 Апр 2010 18:30
Ответить 


а у меня вопрос
до Эгерта отшельник находил в лесу -
1) отправленную за подснежниками героиню 12 месяцев
2) Олесю (которая колдунья) -
так ведь, да?

item

Участник
# Дата: 20 Апр 2010 18:34
Ответить 


Цитата: ulloi2010
до Эгерта отшельник находил в лесу

А еще все белые грибы сделал мухоморами!

ulloi2010
Участник
# Дата: 21 Апр 2010 19:38
Ответить 


а вообще скажу поперек. Ибо наверное надо и это высказать.
про Шрам.
- самое нудное (потому как предсказуемое и формалистское) произведение МиС на мой взгляд. Конечно, я дочитал до конца, но с усилиями
- много того, что я могу условно (условно!) назвать "дурной достоевщиной" - доведение до предела до невозможности описания боли, страдания, неприятной ситуации - а при этом катарсис не то что не достигается - вообще не коробит
- это не изменило моего отношения (от уважительного до восторженного) к другим текстам МиС

ulloi2010
Участник
# Дата: 21 Апр 2010 19:39
Ответить 


lake
я кстати смогу рассказать чем мне нравятся некоторые литературные произведения. но может быть не на этой ветке - а то будет злостный оффтоп

ninon

Участник
# Дата: 22 Апр 2010 12:26
Ответить 


Цитата: ulloi2010
я кстати смогу рассказать чем мне нравятся некоторые литературные произведения
Давайте! Если при этом ссылаться на Дяченко, в положительном или отрицательном смысле, то модераторы нас простят

ulloi2010
Участник
# Дата: 23 Апр 2010 02:40
Ответить 


Читатель
вот и думаю - может ли быть произведение структурно ущербным или неущербным вне контекста

ulloi2010
Участник
# Дата: 23 Апр 2010 02:41
Ответить 


ninon
я постараюсь. хотел с ходу написать про Пандем - но если препарировать то я перестаю любить этот текст
может быть про Соль

БатаМак
Участник
# Дата: 30 Апр 2010 03:10 - Поправил: БатаМак
Ответить 


Цитата: ulloi2010
- самое нудное (потому как предсказуемое и формалистское) произведение МиС на мой взгляд. Конечно, я дочитал до конца, но с усилиями- много того, что я могу условно (условно!) назвать "дурной достоевщиной" - доведение до предела до невозможности описания боли, страдания, неприятной ситуации - а при этом катарсис не то что не достигается - вообще не коробит


Другими словами, но то-же самое я здесь уже говорил, так что Вы не первый, и даже не второй, кто "сказал поперек"!

Наверное, нам один и тот же "Рабиновичич напел" (как выразился один участник местный), раз у нас ощущения сходные...

<< . 1 . 2 . Начало -
Ваш ответ
Bold Style  Italic Style  Underlined Style  Image Link  URL Link  Insert YouTube video  Empty quote 
:) ;) :-p :-( Ещё смайлики...  Отключить смайлики в сообщении
#610B38 #DF0101 #8A4B08 #FF8000 #0B610B
#01DF01 #01DFD7 #08088A #2E2EFE #7401DF
#DF01D7 #585858 #BDBDBD #D0A9F5 #A9D0F5
Ochrana proti spamu. Napi№te prosнm инslici иtyшi:

» Логин  » Пароль 
Введите Просто введите уникальный Логин.

 
На форуме: Гостей - 1
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 193 [12 Апр 2018 20:52]
Гостей - 193 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2019