Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Ответить - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
marser.rusfforum.org / Дискуссионный клуб / Давайте поговорим о "Шраме"
. 1 . 2 . >>
Автор Сообщение
Читатель

Участник
# Дата: 5 Окт 2009 19:24
Ответить 


"Шрам" - лучшее и, некоторым образом, центральное произведение цикла "Скитальцы" и одна из лучших вещей у Дяченко вообще. Чистая и ясная, как слеза, история о гордыне, смирении, прощении и искуплении. И - да - о страхе, конечно. Сейчас перечитал роман. БатаМак, спасибо! Вы подтолкнули меня к этому.

Моё сердце структуралиста ласкает согласованность, прямо-таки сыгранность глав и эпизодов. Один следует из другого, и все вместе работают на раскрытие характеров персонажей и их эволюцию, на замысел книги. Каждое ружьё на своём месте, и все до единого стреляют!

Эта вещь писалась обстоятельно, неторопливо, добротно. Задолго до наступления периода литературных экспериментов и уж тем более до шествия сквозь медные трубы. Такими вещами зарабатывают литературный авторитет. Повторюсь, наряду с "Пещерой", один из лучших романов Дяченко.

Grzesz

Участник
# Дата: 5 Окт 2009 23:18
Ответить 


Цитата: Читатель
Повторюсь, наряду с "Пещерой", один из лучших романов Дяченко.

Позвольте с Вами согласиться, но с маленькой добавкой - еще "Подземный ветер" - уж очень его люблю за поэзию! А о трусости так(!) никто не писал - во всяком случае мне не довелось прочитать.

БатаМак
Участник
# Дата: 6 Окт 2009 13:03 - Поправил: БатаМак
Ответить 


Я плачу...
нет, не по поводу мнения Читателья,
но по поводу мнения Grzesz...а ведь до этого так все было хорошо...
не буду приводить цитату Читателя, - не согласен ни с чем.
Все персонажи - картонные, "не живые" (как у АБС обыгрывалось: "мужчина в красном пиджаке"), нестыковки смысловые, логические - напрягают, чувства выражены в двух крайностях - или никак (при между прочим каких-то важных волнующих действиях), либо несообразно, утрированно. "Волшебниковский" антураж пресен, не продуман и, соответственно, не интересен.

Цитата: Читатель
история о гордыне, смирении, прощении и искуплении. И - да - о страхе, конечно.
-
- да, но для меня - выраженная пресным, не искуссным языком.

Цитата: Grzesz
А о трусости так(!) никто не писал - во всяком случае мне не довелось прочитать.

Так - нет. Но писали многие и гораздо более... вернее - талантливо.
Очень извиняюсь за такое СВОЕ ЛИЧНОЕ мнение, но что поделаешь- пишу то, что думаю...

Читатель

Участник
# Дата: 6 Окт 2009 13:53 - Поправил: Читатель
Ответить 


Цитата: БатаМак
не согласен ни с чем.

"Слово против слова", как говорят юристы. А если слово ещё и ни о чём...
Цитата: БатаМак
Все персонажи - картонные, "не живые" (как у АБС обыгрывалось: "мужчина в красном пиджаке")

Там не так много персонажей, главных - от силы четверо. Нельзя ли указать, кого из них Вы имели в виду, привести конкретный пример "картонности". А на общие словеса ограничусь лишь замечанием, что о героях "Шрама" авторы сообщают читателю куда больше, чем цвет и покрой пиджака. Даже если обсуждать только описание внешности.
Цитата: БатаМак
нестыковки смысловые, логические - напрягают

Нестыковку - в студию! Ну, хотя бы одну. Или две, только чтоб оправдать множественное число.
Цитата: БатаМак
чувства выражены в двух крайностях - или никак (при между прочим каких-то важных волнующих действиях)

Ну, это просто неправда. Вы всё-таки роман читали или Вам "Рабинович по телефону напел" (блоги)? Разнообразия и нюансов чувств в отношениях Эгерта и Тории, Эгерта и его "заклятого друга" Карвера, даже Тории и, скажем, Фагирры предостаточно. Если Вы этого не увидели, значит, не читали книгу. Ибо она об этом, это её плоть.
Цитата: БатаМак
"Волшебниковский" антураж пресен, не продуман и, соответственно, не интересен.

А он и не должен быть интересен, представьте себе. В фантастическом (АБС), или магическом (Дяченко), реализме магия-фантастика - предлагаемое обстоятельство, не более того. Если бы Дяченко пришла фантазия написать "Шрам" по канонам классического реализма, Эгерт Солль ровно с тем же успехом мог бы с лестницы неудачно упасть и приобрести невроз навязчивых состояний. Роману это бы почти не повредило.
Цитата: БатаМак
да, но для меня - выраженная пресным, не искуссным языком.

Примеры, сударь, примеры. И пример того, что Вы считаете сочным и искусным. Памятуя о здешних правилах, язык самой этой претензии я не критикую. (Хихикая в кулачок): Имеющий уши - увидит!
Цитата: БатаМак
Но писали многие и гораздо более... вернее - талантливо.

Все наши мнения здесь личные, редко кто пишет на форум через секретаря. И всё же, имя, брат, имя!

БатаМак
Участник
# Дата: 6 Окт 2009 14:46 - Поправил: БатаМак
Ответить 


Цитата: Читатель
А на общие словеса ограничусь лишь замечанием, что о героях "Шрама" авторы сообщают читателю куда больше, чем цвет и покрой пиджака. Даже если обсуждать только описание внешности.

Можно долго и подробно описывать человека, персонаж - и тем не менее в памяти останется смутное пятно.
Можно сказать одну фразу о нем - и как-будто увидел его сам. Все зависит от мастерства рассказчика (писателя) - сделать один - но верный мазок, нужной и выразительной краской.

Цитата: Читатель
Ну, это просто неправда. Вы всё-таки роман читали или Вам "Рабинович по телефону напел" (блоги)? Разнообразия и нюансов чувств в отношениях Эгерта и Тории, Эгерта и его "заклятого друга" Карвера, даже Тории и, скажем, Фагирры предостаточно. Если Вы этого не увидели, значит, не читали книгу. Ибо она об этом, это её плоть.


Я "все-таки" читал.
Какое разнообразие и нюансы?! Ну все, блин, я слепой.
1."Разнообразие и нюансы" - в том,что до превращения мужчины в вешалку он любил женщину, после расколдовывания увидел ее замужнюю, с ребенком, она его еще любит, он ее тоже, оба страдают.
Пятна крови на платке... бразильский сериал в зародыше.

2. Полушутя - полувсерьез - стравил своего учителя и его соперника.
Ему - "предатель!" Он(словами ЕЁ): да пошутил я!"

3. Оказывается, и без волшебства - нечего так парень!
Заступается за слабых, наказывает задавак, идет осознанно на страдания и мучения. Боиться -боли, страданий - но идёт. Молодец.

НЕТУ у меня с ним СОПЕРЕЖИВАНИЯ, не рождается ни как.
Как будто очень расширенную аннотацию прочитал к какому-то произведению.

Цитата: Читатель
язык самой этой претензии я не критикую. (Хихикая в кулачок): Имеющий уши - увидит!

А как правильно было бы сказать? Меня можете критиковать смело, язвите по этому поводу наздоровье, никогда не обижусь, только спасибо скажу.

Читатель

Участник
# Дата: 6 Окт 2009 15:02 - Поправил: Читатель
Ответить 


Цитата: БатаМак
Я "все-таки" читал.
Какое разнообразие и нюансы?! Ну все, блин, я слепой.

Вы прямо как Бадер, был такой персонаж у Стругацких, "веско и на полметра мимо". На полпарсека.

Как там, у Булычёва, "Первая планета системы Медуза, ... вторая планета системы Медуза!"

Вот она, польза деталей! Вы рассуждаете не про "Шрам", второй роман цикла "Скитальцы" а про "Привратника", первый роман этой же серии, дебютное произведение Дяченко. Дальнейшее, мой друг, молчание...

Читатель

Участник
# Дата: 6 Окт 2009 15:10
Ответить 


Grzesz, я много что люблю у Дяченко, и из старого, и из нового. Легче перечислить, что не люблю, вернее, люблю меньше. "Подземный ветер" поэтичен и парадоксален, я бы сказал, эктопичен.

БатаМак
Участник
# Дата: 6 Окт 2009 16:13
Ответить 


Цитата: Читатель
Вы прямо как Бадер,
Цитата: Читатель
Вот она, польза деталей! Вы рассуждаете не про "Шрам", второй роман цикла "Скитальцы" а про "Привратника", первый роман этой же серии, дебютное произведение Дяченко. Дальнейшее, мой друг, молчание...

В одной книге, которую я читал, были собраны три произведения этой серии. Начинается с "Привратника", да, в том числе и мой, так сказать, отзыв о произведении в целом, здесь. Прочитал я все три произведения в этой книге. Но дальнейшего обсуждения с моей стороны с вами не будет. То, что мне показалось, померещилось в вас - лишь показалось. Счастливо.

Читатель

Участник
# Дата: 6 Окт 2009 18:03
Ответить 


Цитата: БатаМак
В одной книге, которую я читал, были собраны три произведения этой серии.

Что не делает их одним произведением. Цикл "Скитальцы" подобен "полуденному" циклу Стругацких. В нём есть произведения, более связанные друг с другом, и менее. Есть выдающиеся, а есть середнячки. Только ни один цикл, ни другой не являются одним длинным романом с продолжением. А потому претензии к "Привратнику" в теме о "Шраме" - мимо кассы. О "Привратнике" отдельно я тоже могу поговорить, в другой теме. Я согласен с Вами в том, что это произведение более слабое, однако в его защиту тоже есть что сказать.

Впрочем, я по-прежнему жду предметной критики "Шрама".

lake
Участник
# Дата: 13 Окт 2009 21:13
Ответить 


По предметной критике в школе сочинения писали- вспомню -вздрогну. До сих пор не представляю, как можно обьяснить- почему нравится или не нравится. Вот вы вначале написали- мне непонятно, почему нравится, все это общие слова.
Вот не задело у человека струнку в душе- это мне понятно. А попробуй рассказать почему... Литература - это магия , мне кажется.
Вот БатаМак задела обложка этой книги, где Дяченки в коронах,предубеждение сразу, тут подсознательное, а Вы предметную критику хотите.
Не с той книги Дяченок читать начал, а жаль.

Читатель

Участник
# Дата: 21 Окт 2009 11:14
Ответить 


Цитата: lake
По предметной критике в школе сочинения писали- вспомню -вздрогну.

Порой там бывает, отчего вздрогнуть. Мне повезло со временем, местом и людьми.
Цитата: lake
До сих пор не представляю, как можно объяснить- почему нравится или не нравится.

Почему мне нравится? Не представляю, почему этого нельзя объяснить. При условии, конечно, что оппонент слушает и "находится в теме". Объяснить, почему это должно нравиться другим (о чём уроки литературы) - труднее. И никогда не возможно полностью. Тут надо знать писателя, знать этих других - общество, причём как современное читателю общество, так и писателю.
Цитата: lake
Вот вы вначале написали- мне непонятно, почему нравится, все это общие слова.

Естественно. Разумеется, общие слова. Какие ещё бывают во вступлении, цель которого - вызвать собеседника на разговор? В данном случае разговора не получилось...
Цитата: lake
Литература - это магия , мне кажется.

Магия - точная наука. Вы даже не представляете себе, насколько.

Зона
Участник
# Дата: 21 Окт 2009 16:14
Ответить 


Читатель
Я прочитала "Шрам". Все, что касается немагии - превосходно. Как только появляется магия, логика произведения ломается. Начало книги более подробно, психологически точно. К концу - смято. Хорошо, что пишут двое: мужчина и женщина. Мне кажется они очень дружны и хорошо понимают друг друга.
Чтобы говорить предметно, надо снова перечитать.
Но общее впечатление я описала.

Читатель

Участник
# Дата: 22 Окт 2009 21:39
Ответить 


Уважаемая Зона, как Вы могли догадаться, моё высказывание о точной науке магии относилось к т.н. "магии литературы", а не к антуражу и предлагаемым обстоятельствам в романе Дяченко.

Что до антуражной магии, она и служит, более или менее удачно, ломке "логики", привычного уклада. Являясь тем чудом, которое заставит читателя выслушать тайну и поверить в достоверность. Сама по себе магия в "Шраме" - голая функция. Я уже писал, что Эгерт мог бы получить свой невроз навязчивых состояний, неудачно свалившись с лестницы.

Конец романа не так уж и смят. Такое впечатление происходит, наверное, от того, что под конец романа Дяченко всецело заняты своей моделью отношений Тории, Эгерта, Луаяна и Фагирры, в отличие от вполне бытовой трагедии Динара. Модель всегда если не проще реальной жизни, то несколько суше. Однако, на мой взгляд, концовка вполне прозвучала, чисто и определённо.

БатаМак
Участник
# Дата: 3 Ноя 2009 10:47
Ответить 


Цитата: lake
Вот БатаМак задела обложка этой книги, где Дяченки в коронах,предубеждение сразу, тут подсознательное, а Вы предметную критику хотите.

... да, такая вот скотинка бессознательная... где уж тут...предметно, да еще сознательно, и что бы я?!
А еще я по ночам зубом цикаю и выходить или нет из дома решаю строго по гороскопу на каждый день.
Что поделаешь, надо учиться уму разуму.
Вы,lake, наверное начитались моих "выступлений" на форуме Стругацких, хватает их там, суждение вот составили обо мне. Я задумаюсь, уже задумался - над своим поведением.
Только подскажите пожалуйста, где мне ваших высказываний почитать, проявление ваше узреть, чтобы набираться уму-разуму, значить. А то щелкаю-щелкаю, и нету ни фига...
С уважением, Ваш БатаМак.

БатаМак
Участник
# Дата: 3 Ноя 2009 10:51
Ответить 


Цитата: lake
Не с той книги Дяченок читать начал, а жаль.



РыбаНолу
# Дата: 3 Ноя 2009 22:52
Ответить 


Если бы я начала со Шрама и Скитальцев - тем бы и закончила. Очень пафосно и местами картонно.

Читатель

Участник
# Дата: 4 Ноя 2009 01:28 - Поправил: Читатель
Ответить 


Уважаемая Рыба, а что картонно? Давайте пройдём эти места вместе. "Пафосно" - это так теперь называют претенциозность, я ничего не перепутал? Или патетичность?

Разумеется, я говорю о "Шраме". К идее циклов я отношусь вообще очень осторожно. По-моему, в данном случае это больше издательская и фанатская затея, чем писательская. Сюжетно и идейно связанным циклом я могу назвать у Дяченко с определённостью разве что детский "Ключ от королевства".

Зона
Участник
# Дата: 5 Ноя 2009 09:31
Ответить 


То, что РыбаНолу называет пафосностью, я бы назвала "притчей".
Очень уж Шрам притчеобразен. Он претендует на некоторое нравоучение. Но Этим и превосходен.

"Картонно"? Странно... Я этого нигде не почувствовала.

А вот ( и я об этом уже писала ) картина падения Эгерта выписана превосходно, психологически точно, все слова на месте, как будто автор сам пережил нечто подобное.
Ну, да тут я неправа. Писатель, в отличие от читателя, не должен и не может проживать жизнь за своего героя. У него талант такой - написать так, как будто он живет вместе с героем.

В жизни мы все много или немного Эгерты: иногда теряющие себя и находящие ( или никогда не находящие ).

В общем Шрам - психологический шедевр.
Как мне хочется иногда очистить его от магии. Тогда гораздо большее число людей оценило бы и тонкость сюжета и красоту слога и близость к своей душе ( или что там у атеиста ).

Ramel
Участник
# Дата: 5 Ноя 2009 22:32
Ответить 


Менее всего мне хочется оценивать это произведение, анализировать его. Произведения Дяченко я чувствую. Для меня эти книги как приют Романтика.
Шрам - один из моих любимых приютов. Я в нем не прячусь, я им наслаждаюсь и дышу.
Спасибо авторам за то что я могу пощупать свою душу...

Читатель

Участник
# Дата: 6 Ноя 2009 08:50
Ответить 


Нолу, по-прежнему жду Ваших комментариев.

Зона, я с Вами согласен, хотя и от "магии" есть польза.

Ramel, наши с Вами способы восприятия любимых книг диаметрально противоположны. Однако результат поразительно совпадает.

РыбаНолу
# Дата: 6 Ноя 2009 19:13
Ответить 


К сожалению роман читала давно, поэтому написала про общее ощущение. Сейчас попробую конкретноПафосность - да патетичность. Олди еще этим грешат и ранние Дяченки немного на них похожи. Как то там слишком много для реализма(пусть магического) высоких чувств, самопожертвования и пр. Оттаскивают от компутера, я продолжу!

luciliy
Участник
# Дата: 8 Ноя 2009 12:39
Ответить 


Цитата: Зона
То, что РыбаНолу называет пафосностью, я бы назвала "притчей".

А я философской сказкой - не в ярлыке дело. Концовка их произведений легко угадывается, в основе лежат трижды прописные истины, но... Вы их трактуете иначе, но - прекрасное "но" - спорить могу лишь о частностях.

Зона
Участник
# Дата: 9 Ноя 2009 08:53
Ответить 


Цитата: luciliy
в основе лежат трижды прописные истины

luciliy
Не могу с Вами согласится. Это не прописные, это - вечные истины и вечные темы: добро и зло в человеке и вне его; выбор, который делает человек, опираясь на свою систему ценностей, любовь.
О чем еще может писать человек, как не о человеке?
Все, что написано в мире обо мне, о Вас, о нем, о ней... Каждую книгу мы примеряем на себя; каждому сюжету ищем аналог в собственной жизни; встаем на место каждого героя (или негероя); пытаясь понять героя (или негероя), пытаемся понять себя.
Мы ищем себя во всем, что написано другими людьми. Даже если это учебник по астрономии или географии. Они ведь тоже написаны людьми и для людей.

Я много не читала у Дяченок, не знаю, угадывается ли концовка. Но здесь концовка вполне открыта. Мы не знаем, что произойдет с героями. Мы просто увидели их путь друг к другу, но не весь путь к самим себе.

На память Вам стишок:

Мой кролик и дракон друг с другом не знакомы,
Они как день и ночь, Пелевин и Басё.
Когда один царит, другой как будто в коме,
И даже я сама о них не знаю всё.

lake
Участник
# Дата: 20 Ноя 2009 22:46
Ответить 


А вот как вы все считатете не слишом ли суворым было наказание Эгерта Солля? Не слишком ли глубоко его уронили? Особенно на фоне жизни вокруг? Не слишком дорого он заплатил?

cygnus

Модератор
# Дата: 21 Ноя 2009 19:06
Ответить 


lake, его ж никто умышленно ни во что не макал — просто обеспечили страхом. В степени, как мне видится, достаточной, чтобы всё прочувствовать.

Зона
Участник
# Дата: 21 Ноя 2009 21:04
Ответить 


А я считаю, что "слишком". Да ведь и речь как раз о том, что чтобы вместо Да он сказал
" – Не...
Страх его взревел. Он ревел и метался, раздирая горло, парализуя язык, выл и катался, как взбесившееся чудовище – весь его огромный, всепоглощающий, всепожирающий страх, давно свивший в Соллевой душе свое смрадное логово.
– ...е...т... "
Чтобы было куда дальше идти.

Grzesz

Участник
# Дата: 22 Ноя 2009 00:02
Ответить 


Нет, не слишком. Психологически очень точно - ни миллиметром раньше, ни секундой позже. Иначе это - "Вставший на путь испытаний..." не прозвучало б, а было бы слишком уж по голливудски...
Цитата: РыбаНолу
Если бы я начала со Шрама и Скитальцев - тем бы и закончила. Очень пафосно и местами картонно.
Посмотрите отрывок, приведенный Зоной - это картонно?

девочка
# Дата: 4 Дек 2009 16:32
Ответить 


Цитата: cygnus
lake, его ж никто умышленно ни во что не макал — просто обеспечили страхом. В степени, как мне видится, достаточной, чтобы всё прочувствовать

Правильно, cygnus, не надо мудрствовать лукаво!
" - На какой почве сошёл с ума ваш принц?
- Да на нашей, на датской..."

Читатель

Участник
# Дата: 4 Дек 2009 23:02
Ответить 


Девочка, Вы о чём? Или это Вы о своём, о девичьем?

item
# Дата: 14 Дек 2009 14:11
Ответить 


Цитата: девочка
Правильно, cygnus, не надо мудрствовать лукаво!
" - На какой почве сошёл с ума ваш принц?
- Да на нашей, на датской..."

Изречено достаточно мудро, чтобы понять причину сумасшедствия.

. 1 . 2 . >> Начало -
Ваш ответ
Bold Style  Italic Style  Underlined Style  Image Link  URL Link  Insert YouTube video  Empty quote 
:) ;) :-p :-( Ещё смайлики...  Отключить смайлики в сообщении
#610B38 #DF0101 #8A4B08 #FF8000 #0B610B
#01DF01 #01DFD7 #08088A #2E2EFE #7401DF
#DF01D7 #585858 #BDBDBD #D0A9F5 #A9D0F5
Ochrana proti spamu. Napi№te prosнm инslici иtyшi:

» Логин  » Пароль 
Введите Просто введите уникальный Логин.

 
На форуме: Гостей - 1
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 193 [12 Апр 2018 20:52]
Гостей - 193 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2019