Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Ответить - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
marser.rusfforum.org / Дискуссионный клуб / Vita nostra + Brevis est : хочется комментариев
<< . 1 . 2 . 3 . >>
Автор Сообщение
lake
Участник
# Дата: 5 Апр 2010 21:53
Ответить 


Цитата: ninon
Страх перед манипуляцией

А как Вы думаете ninon, почему люди так боятся , когда ими манипулируют? Почему такое вот чувство, будто тебе в душу плюнули?
Лучше, может быть , этого не понимать?

ninon

Участник
# Дата: 6 Апр 2010 15:32
Ответить 


Цитата: lake
почему люди так боятся , когда ими манипулируют?

Во-первых, потому что манипуляция - это "скрытое психологическое воздействие на человека с целью получения выгоды в ущерб объекту манипуляции". Ущерб, то есть вред.
Во-вторых, конечно, потому что она оскорбительна. Это неуважение.

Цитата: lake
Лучше, может быть , этого не понимать?

Конечно, лучше не понимать. Но я думаю, что это не в нашей власти. Это как зрение. Если оно плохое, то ты не можешь видеть надписей мелким шрифтом. Если хорошее - не можешь их не видеть.
И вот, в какой-то момент взросления начинаешь осознавать и контролировать потоки информации, льющиеся на тебя со всех сторон. Понимать, где агитация, где реклама, что хотели сказать между строк, какую ложь скрыли в потоке правды. Хочется жить своим умом. Но осознаёшь, что сама - в большой степени продукт манипуляции. Тогда пытаешься выпрыгнуть из этой шкуры, но получается, что сдираешь собственную кожу, потому что они срослись намертво. Значит, будем жить вместе, признавая и принимая.
Осознавая, ты не независим от манипуляций. Но подвержен в гораздо меньшей степени. И тогда наступает состояние, когда чувствуешь себя оскорблённой за друзей и знакомых, которыми манипулируют, не уважая их, и которые на это ведутся.

Кроме того. Всё имеет два полюса, например:
жизнь - смерть,
любовь - страх,
общение - манипуляция.
"Если у вас нет собаки, её не отравит сосед."
Имея одно, получаем другое.

ninon

Участник
# Дата: 7 Апр 2010 09:43
Ответить 


Цитата: lake
Почему такое вот чувство, будто тебе в душу плюнули?

Это уже перебор. Не могут же они унизить Вас и меня, если сами ведут себя непорядочно.

lake
Участник
# Дата: 17 Апр 2010 17:30
Ответить 


ninon, бывает так, что узнаешь о том, что тебя использовали через какое-то время, на душе гадко становится. Лучше бы и не знал.
Я думаю, что люди постоянно манипулируют друг другом, такая жизнь, два полюса - я согласна.

ulloi2010
Участник
# Дата: 17 Апр 2010 18:17
Ответить 


Мне кажется несправедливо отказывать 14-летним в праве на "настоящую любовь". Ибо тогда нужно указать "правильный возрастной интервал" для любви, и еще отмазывать любовь взрослого человека от мещанских, собственнических, корыстных и социальных задач, которые решаются попутно.
То что Арсен вовсе не "типичный 14-летний пацан" вроде должно быть очевидно. Описан хики, причем с первых страниц нам дают понять что он-то себя приукрашивает, со стороны он выглядит такой же нелюдью как все остальные испытуемые/конкурсанты. Его мотивы, желания,
способы самооправдания (рефлексия) находятся на такой периферии нормы, что в Criminal Minds его бы сразу назвали социопатом.
Впрочем, именно хики и социопаты позволяют остальным людям призадумавшись понять, что простая дихотомическая картина мира
("всё имеет два полюса") - это не просто упрощение.
Это безответственное целенаправленное манипулирование мозгами окружающих

ninon

Участник
# Дата: 19 Апр 2010 16:12
Ответить 


Цитата: ulloi2010
("всё имеет два полюса") - это не просто упрощение.Это безответственное целенаправленное манипулирование мозгами окружающих

Напомню: "Манипуляция - скрытое психологическое воздействие на человека с целью получения выгоды в ущерб объекту манипуляции"
В данном случае имеем:
Во-первых, не скрытое.
Во-вторых, мне никакой выгоды.
В-третьих, окружающим никакого ущерба. Значит, это не манипуляция!

Цитата: ulloi2010
именно хики и социопаты позволяют остальным людям, призадумавшись, понять...

Они большие молодцы, хики и социопаты, расцвечивают жизнь разными красками, спасая её от серости... Но им следует иногда упрощать свой взгляд на мир, хотя бы для того, чтобы не выпасть из реальности в аутизм и шизофрению. Пребывая в шоке от неисчерпаемости мироздания, можно удержаться в здравом рассудке, иногда напоминая себе о том, что, как любую систему счисления можно привести к двоичной, так и любое сложнейшее явление можно свести к множеству пар полюсов:
верх - низ,
тепло - холодно,
долг - удовольствие
и далее сами, по тексту...

Но это всё было про социопатов. А кстати, что такое хики?

cygnus

Модератор
# Дата: 19 Апр 2010 16:32
Ответить 


Хикки — сокращение от «хикикомори». Японский термин, обозначающий людей, отказывающихся от социальной жизни, стремящихся к крайней степени изоляции и уединения вследствие различных социальных и личных факторов.

ninon

Участник
# Дата: 20 Апр 2010 09:36
Ответить 


Цитата: lake
бывает так, что узнаешь о том, что тебя использовали через какое-то время, на душе гадко становится

Раз они внутри себя настолько некрасивы, что прибегали к манипуляции - что ж... Давайте будем к ним снисходительны!

Кенсин

Участник
# Дата: 21 Апр 2010 01:20
Ответить 


Дяченко экспериментируют.
Но... несмотря на модность, "Цифровой" - получился проходным.
И... увы...

ulloi2010
Участник
# Дата: 21 Апр 2010 19:48
Ответить 


МАНИПУЛЯЦИЯ - тонкая ложь, искаженный или избирательный способ информирования с целью подтолкнуть получателя информации (РЕЦЕПИЕНТА) к поведению, выгодному для информатора (коммуникатора).

В переносном значении Оксфордский словарь определяет манипуляцию как «акт влияния на людей или управления ими или вещами с ловкостью, особенно с пренебрежительным подтекстом, как скрытое управление или обработка».

То есть
1) выгода, которую Вы получаете, должна быть скрыта от объектов манипуляции - естественно Вы будете ее отрицать
2) во втором случае выгода даже и необязательна.

(Это в качестве иронии - если уж спорить так спорить.)

Так вот. Любую систему исчисления можно свести к двоичной, но не все явления полностью описываются в числовой форме. Хотя бы потому что количество осей описания может оказаться непредсказуемо велико. И, что важнее, каждая ось - это не только два ее конца, это еще и множество промежуточных состояний.

(это уже не совсем шутка)

При этом некоторые "дихотомии" вымышленные, и могут появиться лишь как продукт внешней манипуляции (Вам кто-то внушил это упрощение), либо как признак того что Вы ведете манипулятивную деятельность. Например - пара "долг-удовольствие". Видимо предполагалось что читатель согласится с верхом и низом, тепло и холодно и уже послушно кивнет на долг-удовольствие. А это некорректно.

ninon

Участник
# Дата: 22 Апр 2010 12:22
Ответить 


Цитата: ulloi2010
выгода, которую Вы получаете, должна быть скрыта от объектов манипуляции - естественно Вы будете ее отрицат

Какую мою выгоду видите Вы в данном случае?
Это уже не для того, чтобы просто поспорить. Вы ведь обвиняете. (Кстати, скрыто. То есть немножечко манипулятивно.) А обвинения нужно доказывать, а не вынуждать меня к оправданию. Презумпция невиновности-с!
Цитата: ulloi2010
При этом некоторые "дихотомии" вымышленные, и могут появиться лишь как продукт внешней манипуляции (Вам кто-то внушил это упрощение), либо как признак того что Вы ведете манипулятивную деятельность. Например - пара "долг-удовольствие"

На эту тему два вопроса.
1. Вы не согласны, что пара "долг-удовольствие" есть противоположность. Почему?.. По-моему, это очевидно. Я даже растерялась.
2. В утверждении, которое считаете неверным, Вы сразу увидели злой умысел. Или мой("Вы ведете манипулятивную деятельность"), или чей-то(Вам кто-то внушил это упрощение). Откуда такая агрессивность? Почти паранойя? Я, например, утверждение оппонента, с которым не согласна, буду трактовать как ошибку, как иллюзию, как его собственное мнение, наконец, на которое он имеет право. И признаю это манипуляцией только после длительных, неоднократных случаев его неискренности или сокрытия получаемой выгоды. Опять же, презумпция невиновности! Лучше ведь простить виновного, чем осудить невинного, правда же?

Что ж... А пару "долг-удовольствие" я привела для того, чтобы проиллюстрировать тот факт, что
Цитата: ulloi2010
не все явления полностью описываются в числовой форме
А бывают намного более сложными, но всегда двухполюсными.

ulloi2010
Участник
# Дата: 22 Апр 2010 14:55
Ответить 


ninon
хотя бы потому что "чувство выполненного долга" это одна из форм удовольствия, кто бы это отрицал. То есть удовольствие и долг вполне совместимы, что является конечно нарушением представления о дихотомической паре.

ninon

Участник
# Дата: 23 Апр 2010 10:07
Ответить 


Цитата: ulloi2010
"чувство выполненного долга" это одна из форм удовольствия, кто бы это отрицал

Да. Но "чувство выполненного долга" и "долг" - это разные вещи. "Выполненный долг" - это новое измерение, другое, у него другой полюс. М.б., "больная совесть". Я ещё об этом не думала.

Hommunicator
Участник
# Дата: 4 Май 2010 14:42
Ответить 


Цитата: ninon
Итак, центр интриги «Цифрового».

ninon, заранее приношу извинения за возможно грубый ответ, но мне показалось, что вы слишком строго судите хорошую вещь, не попытавшись её понять.

Цитата: ninon
Уточнений в романе не даётся: просто в какой-то момент всё как-нибудь таким образом изменится, что он попадёт домой. Почему? Каким образом? С какой стати? Ответа нет. ОСНОВНОЙ ПОСЫЛ врёт.

Если вы не знаете доказательства теоремы Пифагора, по-вашему, это означает, что Пифагор СОВРАЛ? По-моему, нет.
Так и здесь: ответ в книге есть. Нужно собрать информационную машину достаточной мощности - чем, собственно, Цифровой и занимается.

Цитата: ninon

Но, опять таки, смысл, происхождение, МОТИВ СОЗДАНИЯ таких программок не лезут ни в какие ворота.
Возьмём, например, программку влюбляния в себя девушек. Крутая программа! Получается, что Некто Инопланетный, Стремящийся Домой, вник в общие законы подсознания земных девушек, проанализировал их, свёл к простым алгоритмам, которые можно изложить в символах, написанных на руке, изменив тем самым мужчину-носителя программы незаметно для него самого, но целенапраленно на этих самых девушек, таким образом, чтобы автоматически вызывать в них любовь! И всё это для того, чтобы попасть домой, на свою планету!???


Всё это для того, чтобы сделать своими искренними, добровольными помощниками многих молодых перспективных юнцов, которые в итоге помогут увеличить мощность информационной машины, которая - да, поможет попасть домой.

Цитата: ninon

Не легче ли ему было построить инвертор пространства?

Ваша стиральная машина умеет строить инверторы пространства? Нет? Жаль. А мобильный телефон? Он же гораздо умнее, чем стиральная машина... Как, тоже не умеет? Странно... Может быть, нужно что-то еще (на много порядков) более умное? Даже на много порядков умнее, чем современные суперкомпьютеры... Например, Пандем? Пандем тоже ставил перед собой задачу выйти в космос - но он почему-то инверторы не строил, а спроектировал космический корабль и подготовил его экипаж.
И если Вы лично инверторы строить не умеете - как вы можете судить, легче ли это?

Цитата: ninon

Или какой-нибудь излучатель, излучающий повсюду что-нибудь очень закодированное, а потом закодироваться самому и излучиться, куда надо?...

Гм... как бы это сказать помягче? Именно этим Цифровой и занимается. Даже затрудняюсь понять, почему вы этого не заметили. Может быть, в вашем понимании излучатель обязательно должен выглядеть, как большая башня с огромной антенной? В таком случае перечитайте Кларка "Конец детства" и попробуйте найти аналогии.

Цитата: ninon

Неужели существо, настолько в виртуальности могущественное, не может обойтись для этого без убийства живых людей? Нарисовать подробности в компьютерной графике, даже ныне существующей, гораздо проще, чем организовывать убийства людей в реальности. Для этого, как минимум, нужны криминальные боевики. Так что же оно такое, этот Инопланетный? Информационная Сущность или пахан местный?

И снова параллель с Пандемом, я её сразу и не заметил - спасибо за то, что подсказали мне этот нюанс. Чем больше людей будет вовлечено в построение информационной машины - тем быстрее она будет построена. Криминальные элементы - тоже люди, а значит, их тоже нужно заинтересовать - а значит, с ними тоже нужно взаимодействовать.

Цитата: ninon

И вот ещё что. Мне почему-то совсем не удалось напугаться! Нам ведь обещали роман о страшных манипуляциях над нами. И что же мы читаем? Мальчик манипулирует папой. Как он это делает? Он для этого влезает к папе в голову!

И опять невнимательное чтение. Он это делает многими разными способами. Например, он сумел добиться того, чтобы ему вернули проданный компьютер, до того, как научился в голову влазить.

Цитата: ninon

Короче, тандем «компьютер и манипуляция» проигрывает в эффективности манипуляции просто.

Отвлекитесь на секунду от блохи, у вас на ней взгляд замылился.
Телевизор. Блоги. Игры. Всё это есть в книге, подробно описано, не противоречит реальности и является массовым.
А как же блоха? Она тоже нужна, исключительно для обучения Арсена: прежде чем учить ребёнка бегать марафонские дистанции, его нужно научить ходить.

Цитата: ninon

Но самое интересное вот что: когда Инопланетный таки переместится домой, все проблемы виртуальности исчезнут! Не будет ухода от реальности в компьютерные игры. Не будет манипулирования! Мамы, папы и мальчики вернутся из сети – в семьи. Это же всё было из-за него, плохого! Это же он нас туда заманивал! А теперь его нет. Теперь всё будет хорошо.

Такой вывод, конечно же, очевидно, ложен. Уход в виртуальность обусловлен не чьими-то зловредными действиями, а сложными техногенно-социально-психологическими причинами (извините за «умное», пришлось, самой смешно).


Хорошо сказано, даже не хочется возражать. Вот только интуитивно чувствую, что слова "очевидно, ложен" гораздо более категоричны, чем следовало бы. Поэтому возразить всё-таки попытаюсь.

Сначала в терминах книги. "Проблемы вирутальности" - это просто еще одна программа, которую выполняет человечество. Такая же программа, как увеличение численности населения. Так что здесь всё зависит от воли Цифрового: если он остановит программу, проблемы дейсnвительно прекратятся. Если не остановит - будут выполняться и дальше, даже в его отсутствие.

Теперь в терминах жизни.
Если всё дело в социальных/психологических причинах, то где эти причины были 10, 100, 1000 лет назад? Если в технических - почти готов согласиться, но и здесь остаётся вопрос: почему технические средства развиваются именно в этом направлении?
В жизни я не знаю ответа на этот вопрос. В книге он есть.

Цитата: ninon

Это все интуитивно чувствуют, за что и не любят «Цифрового». Но почему-то никто об этом не пишет. Наверное, все читатели Дяченко очень тактичны, они боятся обвинить любимых писателей в нелогичности.

Пожалуйста, не надо говорить за всех. Я люблю Цифрового, и готов отстаивать свою точку зрения.

ninon

Участник
# Дата: 6 Май 2010 11:24
Ответить 


Hommunicator, спасибо. Отвечать на все тезисы нужно долго, причём сначала придётся подумать. Поэтому сначала - самый простой ответ:
Цитата: Hommunicator
Пандем тоже ставил перед собой задачу выйти в космос - но он почему-то инверторы не строил, а спроектировал космический корабль и подготовил его экипаж

Пандем отнюдь не ставил задачу выйти в космос. Он не существовал сам по себе, без человечества и вне человечества. Он хотел не "в космос". Он хотел всеобщего счастья для людей. Пообщавшись с реальным человечеством и поработав над ним, он понял, что "діла не буде". Поэтому собрал команду, в которой были бы только хорошие, благородные, умные, сильные и добрые люди и повёл их основывать новое человечество. Лучшее. И сам - с ними.

То есть для Пандема люди - цель. Космос и корабль - средства.

А для Цифрового - наоборот. Но ведь любая техника проще инфузории Тем более - проще человека. Тем более - человечества. Цифровой микроскопом гвозди заколачивает. Хотите - верьте, если у Вас получается.

ninon

Участник
# Дата: 7 Май 2010 10:38
Ответить 


Цитата: Hommunicator
Сначала в терминах книги. "Проблемы вирутальности" - это просто еще одна программа, которую выполняет человечество. Такая же программа, как увеличение численности населения. Так что здесь всё зависит от воли Цифрового: если он остановит программу, проблемы дейсnвительно прекратятся. Если не остановит - будут выполняться и дальше, даже в его отсутствие.

Когда-то всё плохое в мире происходило от всемирного масонского заговора. Потом - от мирового правительства толстосумов. Ещё бывает на любителя: заговор сионских мудрецов. Такие внешние причины всех неприятностей очень любят те, кому не хочется разбираться в сложных многофакторных процессах, а хочется найти одного во всём виноватого. Теперь такой человек может принять ещё один, научно-фантастичекий вариант: "общая причина всего зла - это Цифровой и его программы".
А Вы верите в мировое правительство?
Цитата: Hommunicator
Если всё дело в социальных/психологических причинах, то где эти причины были 10, 100, 1000 лет назад?

Тогда не было доступных компьютеров.
Цитата: Hommunicator
Если в технических - почему технические средства развиваются именно в этом направлении?

Технические средства развиваются в том напрвлениии, на которое есть спрос. А спрос есть на наслаждения. Высшее наслаждение для большинства мужчин (для нормы) - это победа. Игры дают острую, реалистичную иллюзию победы. Острое удовольствие. Привычка. Подсадка.
Высшее наслаждение для большинства женщин (для нормы) - это когда её любят и понимают. Общение на сайтах и форумах даёт такую иллюзию. Там ведь не перебивают, не слышно обертонов иронии и недоброжелательства, что часто бывает в жизни. Удовольствие. Привычка. Подсадка.
Конечно, это упрощённо. Но в принципе так.
(Кстати, личности более умные, активные, энегричные не попадают в компьютерную зависимость, а ищут острых ощущений в реале. И это тоже факт.)

Hommunicator
Участник
# Дата: 24 Май 2010 16:40 - Поправил: Hommunicator
Ответить 


Цитата: ninon
Пандем отнюдь не ставил задачу выйти в космос.

Хотел ответить, что конечно же ставил - это была просто не главная, как у Цифрового, а одна из многих его задач. Решил перечитать Пандема, чтобы найти место в тексте, где об этом было сказано, и привести его как цитату. Перечитал, нашёл - понял, что был неправ. Пандем не ставил задачу выйти в космос сам, он ставил задачу вывести туда людей.

Но от своей мысли "при выборе способа достижения цели преимущество обычно отдаётся тому способу, который больше всего нравится", я по-прежнему не отказываюсь, и считаю, что это достаточный аргумент в пользу того, что Цифровой выбрал свой способ.

Кстати, перечитав Пандема, в очередной раз удивился, насколько много общего имеют Пандем и Цифровой (в данном случае книги, а не существа). Цитирую слова, которые сказал один из героев Пандема, Никас Отис: "Когда мы пойдём в лабораторию, я вам покажу наши манипуляторы, это такие гибкие захваты, которые перемещают объекты внутри экспериментального пространства... Ким, чем совершеннее средства связи, тем больше людей одновременно подвергается манипуляции. Пандем - совершенное средство связи. Результаты его практических усилий впечатляют."

Цитата: ninon
Цифровой микроскопом гвозди заколачивает. Хотите - верьте, если у Вас получается.

Аналогия с микроскопом и гвоздями не очень уместна по многим причинам.
Во-первых, так уж сложилось, что я слишком часто вижу, как заколачивают микроскопом гвозди (Гвоздь забит? Мискроскоп цел? Тогда какие претензии?), поэтому лично у меня никаких возражений против такого применения нет.
Во-вторых, бывают случаи, когда гвоздь ценнее, чем микроскоп ("Не было гвоздя - подкова пропала ...").
В-третьих, то, что дорого одному, не всегда дорого для всех (Гвоздь мой, а микроскоп общественный, или даже ничейный - микроскопа не жалко).
В-четвёртых, в данном случае инструмент был тщательно и существенно доработан, прежде чем его использовали по непрямому назначению (как если бы микроскоп с механизмом фокусировки использовали в качестве сверлильного станка с механизмом подачи сверла).
В-пятых, использование Электронно-Вычислительной Машины в качестве средства общения тоже можно было бы сравнить с забиванием гвоздей микроскопом, и это сравнение тоже было бы неудачным (потому что компьютер - инструмент универсальный, который может эффективно решать много различных задач, а человек и человечество - тоже универсальные инструменты).

И все эти причины (кроме, возможно, второй - и то под вопросом) легко применимы к использованию Человечества со стороны Цифрового.

Цитата: ninon
Такие внешние причины всех неприятностей очень любят те, кому не хочется разбираться в сложных многофакторных процессах, а хочется найти одного во всём виноватого.


Возможно, я действительно не хочу разбираться в сложных процессах. Но здесь от меня этого и не требуется - за меня это сделали авторы. И они смогли не только описать каждый из процессов, но и обобщить их. Пусть даже это не найденнная истина, а всего лишь ошибочное предположение - я не могу не восхищаться тем, насколько правдоподобно оно сделано.

Цитата: ninon
Высшее наслаждение для большинства мужчин (для нормы) - это победа. Игры дают острую, реалистичную иллюзию победы. <...> Высшее наслаждение для большинства женщин (для нормы) - это когда её любят и понимают. Общение на сайтах и форумах даёт такую иллюзию.

Почти согласен. Почему почти? Потому что
Цитата: ninon
Технические средства развиваются в том напрвлениии, на которое есть спрос.

здесь мы переходим к вопросу о том, как формируется спрос. Уже давно в современном мире львиная доля спроса не является необходимостью, а навязана различными видами рекламы - и об этом тоже есть в книге - начиная от йогурта Йорг и продолжая (но не заканчивая) продукцией фирмы "Новые игрушки".

Я бы согласился с тем, что некоторое время развитие средств связи действительно шло в сторону сетевых игр и общения. Но оно уже лет 10-15 как на полной скорости пролетело мимо цели и летит дальше, всё больше ускоряясь.

Общение? Добро пожаловать в сеть usenet (или её российскую часть fido7) - общайтесь на здоровье, вам достаточно обычной телефонной линии (даже без договора с провайдером dial-up-интернета).

Сетевые игры? Заходите на наш сервер Multi-User Dimension (сокращённо MUD), в котором более сотни человек одновременно играют по одному общему 10-мегабитному кабелю (им, конечно, повезло с локальной сетью, все эти студенты живут в одном общежитии; но если бы и не повезло - того же dial-up вполне достаточно). И не спешите смеяться над текстовой MMORPG - если бы она не была достаточно интересной - в неё бы не играли годами.

Ни "оптоволокно в каждую квартиру", ни "видео высокой чёткости" не требуется для удовлетворения названных вами потребностей. Так что я по-прежнему не вижу, каким образом наличие названных вами социальных проблем привело к такому развитию средств связи.

ninon

Участник
# Дата: 1 Июн 2010 10:29 - Поправил: ninon
Ответить 


Цитата: Hommunicator
Пандем не ставил задачу выйти в космос сам, он ставил задачу вывести туда людей.

Цитата: Hommunicator
это была просто не главная, как у Цифрового, а одна из многих его задач

Всё же думаю, что не это была задача Пандема. Его задачей было - счастье для всех, свободное творчество, совершенное человечество. (Вот так банально.) В том числе, может быть, и выход в космос. Но в процессе Пандем "осознал" недостижимость данной цели его методами для данной популяции. Поэтому ушёл в космос строить новое человечество. (Простите за корявость фраз.) То есть, всё-таки, его цель - люди, социум. Для Цифрового они - средство.

Цитата: Hommunicator
перечитав Пандема, в очередной раз удивился, насколько много общего имеют Пандем и Цифровой (в данном случае книги, а не существа). Цитирую слова, которые сказал один из героев Пандема, Никас Отис: "Когда мы пойдём в лабораторию, я вам покажу наши манипуляторы, это такие гибкие захваты, которые перемещают объекты внутри экспериментального пространства... Ким, чем совершеннее средства связи, тем больше людей одновременно подвергается манипуляции. Пандем - совершенное средство связи. Результаты его практических усилий впечатляют."

Это единственное место в "Пандеме", где говорится о манипуляции. К тому же, речь идёт о простых механических манипуляторах из 1970-х годов. Где же много общего?
Кроме того, Никас покончил с собой, убедившись в ложности своих представлений о Пандеме. Убедившись в том, что они были слишком примитивными. Конечно, Пандем - совершенное средство связи. Но не только.

Цитата: Hommunicator
Но от своей мысли "при выборе способа достижения цели преимущество обычно отдаётся тому способу, который больше всего нравится", я по-прежнему не отказываюсь, и считаю, что это достаточный аргумент в пользу того, что Цифровой выбрал свой способ.
Это совершенно верно. Но в некоторых пределах. Я, например, люблю путешествовать. Но поеду на работу на маршрутке + метро, а могла бы на электричке до Остра + байдарке до Чёрного моря + на велосипеде до ст. метро КПИ в Киеве. Если бы выбирала путь, который больше всего нравится, и это было бы моим единственным критерием выбора.

Цитата: Hommunicator
Аналогия с микроскопом и гвоздями не очень уместна по многим причинам...

Да, все описанные Вами пять случаев дружбы гвоздя и микроскопа совершенно правильны и возможны. Но! Цифровой не просто микроскопом гвозди заколачивает! Он для этой цели микроскоп строит! И изобретает заодно! Вот что совершенно нереально.

Цитата: Hommunicator
Пусть даже это не найденнная истина, а всего лишь ошибочное предположение - я не могу не восхищаться тем, насколько правдоподобно оно сделано.

Это уже разница в восприятии. Для меня - неправдоподобно. Не могу восхищаться!

Цитата: Hommunicator
Я бы согласился с тем, что некоторое время развитие средств связи действительно шло в сторону сетевых игр и общения. Но оно уже лет 10-15 как на полной скорости пролетело мимо цели и летит дальше, всё больше ускоряясь.

Куда? Не понимаю. Объясните. Это не ирония, это вопрос.

Цитата: Hommunicator
Уже давно в современном мире львиная доля спроса не является необходимостью, а навязана различными видами рекламы
Я думаю, Вы преувеличиваете. "львиная доля спроса не является необходимостью" - да, не является необходимостью для того, чтобы выжить, но является необходимостью для престижа, для комфорта, для удовольствия, наконец (автомобили, йогурты, моющие средства и т.д. Ведь в СССР их тоже покупали, хоть и не рекламировали. Кроме йогуртов, которых не было, конечно).

Цитата: Hommunicator
не вижу, каким образом наличие названных вами социальных проблем привело к такому развитию средств связи
К какому???

Цитата: Hommunicator
Ни "оптоволокно в каждую квартиру", ни "видео высокой чёткости" не требуется для удовлетворения названных вами потребностей.
Это те же "названные мною потребности" плюс комфорт(высокая чёткость), плюс престиж(у меня тоже есть оптоволокно)! К тому же, потребность в общении - это ещё и киевская бабушка (моя сотрудница), которая по вечерам играет с внуком из Миннесоты в одинаковые паровозики и читает ему сказки. Ребёнок не видит разницы. Да здравствует "оптоволокно в каждую квартиру" и "видео высокой чёткости"! Истинное счастье, роскошь человеческого общения.

Кажется, отвлеклась. К чему это я? К тому, что компьютерная сеть - это ножик. Им можно убить, а можно и хлеб нарезать. Вопрос психического здоровья его владельца. "Цифровой" здесь лишний, по моему мироощущению. В том смысле, что его здесь нет. Ему нет места.

DizLord
# Дата: 14 Июл 2010 11:59
Ответить 


Мне эти произведения напомнили одну старую дзенскую притчу.

Однажды некий философ по имени Фуриндзи задавал вопрос Бодхихарме, "Мастер, что если вы посадили гуся в бутылку, пока он был еше маленьким, вы поили и кормили его и он вырос там, как его выташить не убив гуся и не разбив бутылку?"
На что мастер громко хлопнул в ладоши и крикнул "Фуриндзи где ты?"
"Я здесь мастер" удивленно ответил филососф и тогда Бодхихарма улыбнулся.

ninon

Участник
# Дата: 14 Июл 2010 16:17
Ответить 


Вы имеете в виду Vita nostra + Brevis est или наши комментарии к ним?

DizLord
# Дата: 14 Июл 2010 21:35
Ответить 


Это и к произведениям относиться и к комментариям, если вы написали мне конечно

ninon

Участник
# Дата: 15 Июл 2010 11:26 - Поправил: ninon
Ответить 


Вам, DizLord. Комментарии обсуждать не буду, они того не стоят. А то, что фантастика и фэнтези пишут о материях, которых не бывает в реальности, то тут не поспоришь. Вы не знали? Да и не только эти жанры: сейчас сложно найти литературное произведение совсем без элементов нереального. Вряд ли Вы этого не знали до сих пор. Наверное, "эти произведения" не только напомнили Вам данную причту, но и задели, заставили переживать или думать. Разве нет?

DizLord
# Дата: 15 Июл 2010 11:40
Ответить 


Интерсная интепритация дзенского коэна в связки с выше перечисленными романами, но на самом деле я имел в виду совершенно точную привязку к нашей жизни, надеюсь полностью "реальной", как и дзенский коэн который всегда привязан к реальности в нем нет места иллюзиям,В Brevis est заложен тот же самый смысл что и в данном коэне, хотели того авторы или возможно нет, только в отличии от коэна в в этом произведении нет выхода, тогда как в коэне он предлогаеться(для тех кто понимает конечно)

ninon

Участник
# Дата: 15 Июл 2010 12:01 - Поправил: ninon
Ответить 


Про "Brevis est" согласна! Пожалуй, в этом суть того, почему он не получился: хромает связка с реальностью.
Но в "Vita nostra" иной мир так органично вырастает из реального, что даже обладатель самой трезвой головы - верит. Разве нет?
У меня возникла мысль, что Вы её не читали. Угадала?

DizLord
# Дата: 15 Июл 2010 12:40
Ответить 


Нет вообше то читал и собственно мы говорим о разных вешах, я говорю о идее произведения, а вы говорите о ее исполнении, да исполнение может быть не уровня гениальности и может быть, там куча ляпов итд. Меня это особо не интересует,но идея правильна и хороша если можно так выразиться, хотя это и не правильно ,тк это не идея, да и "хорошо плохо" в данном случае вообше не применимо Я полагаю, это не очень понятно, но жизнь сама по себе парадокс, а обьяснения(на собственном опыте знаю) обычно все только запутывают, поэтому я и привел коэн, кто понимает его смысл, тот понимает ЧТО я имею ввиду, вот и все

DizLord
# Дата: 15 Июл 2010 13:32
Ответить 


Да и пока не забыл, тут был разговор почему главный герой подросток, мол не реально итд, на самом деле это очень символично и собственно поэтому это затрагивает, ведь есть много произведений написанных гораздо "реалистичней", но никого они не интересуют, а это происходит потому что каждый подсознательно понимает, есть что то от истины в любом произведении или нет.А тут все дело в том, что каждый подросток, за очеееень редким исключением проигрывает битву "всемогущему монстру" и сдается, и я и судя по всему вы тоже через это прошли, отсюда и интерес.

ninon

Участник
# Дата: 15 Июл 2010 17:20
Ответить 


Цитата: DizLord
А тут все дело в том, что каждый подросток, за очеееень редким исключением проигрывает битву "всемогущему монстру" и сдается, и я и судя по всему вы тоже через это прошли, отсюда и интерес
Если Вы про "Brevis est", то я не играю. А если про "Vita nostra" то она не о проигрыше. А о развитии, сверх-усилии, его причинах, стимулах и результате. "Всемогущий монстр" ли? Нет, другое измерение.

DizLord
# Дата: 15 Июл 2010 20:26
Ответить 


Я имею ввиду не компьютерные игры, а процесс взросления в обшестве, через который проходят все и обычно " проигрывают" ему За каждым словом можно увидеть очень многое, только обычно люди не видят дальше одного значения, это тоже часть той сделки, которую каждый человек заключает с "монстром" после проигрыша.Ну вот скатился до обьяснений, опять все запутается как всегда

DizLord
# Дата: 15 Июл 2010 20:40
Ответить 


Да и как всегда напоследок, "вита" с моей точки зрения роман не о развитии и уж тем более не о усилиях, он о том что бы просто быть собой.
Ну и напоследок дзенский коэн, так как это не честно будет привести коэн только к одному роману, с моей точки зрения "вита" отлично его иллюстрирует.

Один патриарх дзен путешествовал вдоль реки со своими учениками, и он увидел как по реке плывет практически утонувший скорпион, тогда он не снимая одежды зашел в воду и подхватил его левой рукой, естественно скорпион его тут же ужалил. Ученики столпились у мастера с гневными возгласами,"Зачем вы это сделали? Давайте убьем мерзкую тварь как можно быстрее", на что учитель ответил, "Я спас его потому что в моей природе милосердие, он ужалил меня потому что это в его природе, так почему кто то из нас лучше другого?"С этими словами он скончался.

ninon

Участник
# Дата: 16 Июл 2010 18:12
Ответить 


Цитата: DizLord
Ну и напоследок дзенский коэн

В принципе это подходит абсолютно к любой ситуации. Но
человеку, применившему этот коэн к "Vita Nostra", хочется рассказать тот коэн, который Вы привели первым.
Хотя, безусловно, это не для средних умов, поэтому тихо удаляюсь...

<< . 1 . 2 . 3 . >> Начало -
Ваш ответ
Bold Style  Italic Style  Underlined Style  Image Link  URL Link  Insert YouTube video  Empty quote 
:) ;) :-p :-( Ещё смайлики...  Отключить смайлики в сообщении
#610B38 #DF0101 #8A4B08 #FF8000 #0B610B
#01DF01 #01DFD7 #08088A #2E2EFE #7401DF
#DF01D7 #585858 #BDBDBD #D0A9F5 #A9D0F5
Ochrana proti spamu. Napi№te prosнm инslici иtyшi:

» Логин  » Пароль 
Введите Просто введите уникальный Логин.

 
На форуме: Гостей - 1
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 193 [12 Апр 2018 20:52]
Гостей - 193 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2019