Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Ответить - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
marser.rusfforum.org / Дискуссионный клуб / Vita nostra + Brevis est : хочется комментариев
. 1 . 2 . 3 . >>
Автор Сообщение
Здесичек
Участник
# Дата: 24 Июл 2009 17:35
Ответить 


Мои впечатления от этих двух романов возможно кому-то покажутся интересными и, в свою очередь, натолкнут на интересные мысли.
Надеюсь на плодотворную дискуссию... ) Итак:

Vita Nostra

Жизнь наша коротка, а жизнь книг – еще короче. Вот, она зарождается, штурмуя наше недоверие, живет – существует, располагается в пространстве, функционирует, действует, продолжается, длится... Незаметно, властно, знак за знаком присваивает нас себе. И, вот, мы в её власти, живем ею, вдыхаем её как воздух и меняемся. То, что прежде тревожило и тяготило, теряет свою важность, а то, чего мы даже не замечали, напротив, обретает значение. А мы, вместе с книгой, живем – существуем, располагаемся в пространстве, функционируем, действуем, продолжаемся, длимся... И падаем. Авторы сами подрезают крылья своему детищу, называя слова словами. Слова – глаголы, междометия, грамматические правила... Банальность. Полова. Монеты нулевого достоинства. Текст, бывший только что живым, властным, меняющимся, сложным, исполненным будущего смысла, вновь превращается в плоский набор знаков на типографском листе. И под конец ему отрубают голову, как курице, предназначенной в суп. Почему авторы не сделали книгу открытой, распахнутой вглубь и настежь, как бор...? Почему? Ведь в этом не было ничего невозможного. Но вместо этого виноватая точка, зыбкое испуганное многоточие, срыв, неуд... Не захотели, или же побоялись?

Да, "Vita nostra" – книга не простая, книга – путь, метод, книга – глагол. Но глагол не прозвучавший, сорвавшийся на полуслове. Прямо скажем, не ожидал я от четы Дьяченко, что они способны выдать такое. И, похоже, они сами не ожидали, иначе б не умяли получившиеся великолепие в рамки простецкого плана/сюжета. Жизнь героини и жизнь самой книги сплелись неразрывно, стали проекцией одна другой. Формальная необходимости как-то закончить повествование, поставить точку, подвести черту, сыграла, увы, печальную роль.

Нет, такие книги не должны кончаться, спотыкаться о банальные слова, приколачиваться к земле точками... Они способны на большее. Кончится типографский текст, а книга будет жить - существовать, располагаться в пространстве, функционировать, действовать, продолжаться, длиться в умах и душах читателей. И вот это был бы "зачет" на отлично.


brevis est

Идейное продолжение, вторая половинка Vita nostr'ы - такой задумывалась эта книга. Задумывалась, но не стала. «Vita nostra», и правда, явила чудо. Сухое семя, брошенное в холодную грубую землю, проросло и раскрылось подснежником. Пусть не на долго, но цвело и пахло. «Цифровой» же обычен. Обычен для Дьяченок. Книга – вампир, тянущая из читателя соки, оставляющая после себя лишь опустошенность и смутную тревогу, книга – пиявка.

Если бы Всемирная Паутина – действительно была паутиной, в ней бы, конечно, жил паук. Толстая зловещая тварь, жрущая людей как мух. Оплетая их липким коконом интернет-зависимости, впрыскивая свой яд, а затем высасывая размякшие мозги. Но какой интерес просто сожрать жертву, тем более, что в жертвах нет недостатка. Куда интересней сыграть с ней игру, дать почувствовать свободу, власть над собственной жизнью, а потом безжалостно съесть.

Я не хочу искать в этом какую-либо мораль, книги Дьяченко остаются для меня чистым описанием, фантазией, эмоциями. Причем эмоциями не особо приятными. Исключением стала лишь "Vita nostra". А «Цифровой»... Впрочем, не буду повторяться. Даже близкая мне тема геймерства и сетевого общения здесь слишком упрощена, утрирована, подчинена ужасному «если бы...» Хотя начиналось всё интересно.

Если бы «История министра» не была историей тщеты и падения, а просто историей жизни, быть может, у неё было бы будущее. Ведь так тоскливо глядеть в очередную пропасть и так хочется его – будущего. Настоящего будущего.

«Напротив нам-то хорошо,
Ведь мы шагаем по дороге,
А там у вас всё так непрочно...
Поберегите же себя.»


Серж

Участник
# Дата: 24 Июл 2009 22:51 - Поправил: Серж
Ответить 


простите за менторство... откажитесь от оценок и рецензий - если только вам сами Дяченко не рассказали замыслы книг...
ваши реакции великолепны в эмоциональной насыщенности, но вернитесь к книгам, прочтите медленно и ГЛАВНОЕ, не со своей позиции, а с позиции персонажей и ИХ мира...

Между прочим, аналитика произведений искусства строится на рассуждении только с тех позиций, которые завлены в самом произведении искусства

( вы же не ждёте, например, что теннисист на корте запоёт оперную арию; и, скажем, от КАРЕНИНА вы не ждёте логики человека начала 21-го века...)

Здесичек
Участник
# Дата: 25 Июл 2009 05:22
Ответить 


Вряд ли повторное прочтение что-то изменит, тем более, что я и так слишком сильно проникаюсь позицией персонажей... Меня-то смущает как раз позиция авторов. То как в "Vita nostra" они перешли от непостижимого к банальному, а в "Цифровом" свели всё к бессилию и обреченности.
В чем прелесть и величие такого замысла? Вот, что мне хотелось бы понять.

Серж

Участник
# Дата: 26 Июл 2009 00:02
Ответить 


а в исходных обстоятельствах, в VN по крайней мере.

Сашка очень любит маму, просто, по-человечески, при этом ей немного стыдно, что она, взрослая девушка (человек в 16 лет считает себя взрослым, что, в принципе, верно), проводит отпуск с мамой... и вдруг мир переворачивается (он ведь как угодно может перевернуться), и она, человек на возрастном перепутье, получает выбор: любить по-человечески, но подставляя любимого (я про маму) под удар или любить с новой (и технически,и психически) позиции, где никто тебя не похвалит, никто не заметит, но именно от твоей деятельной любви - не в словах, а в поступках, причём осуждаемых и непонимаемых той же мамой, - проявляется ежедневная забота и ... любовь.

Знаете, в театральной среде ходит такой афоризм, что ли: "Любовью надо заниматься"!

Вот Сашка и практикует эту любовь - с кровью, болью, непониманием, поиском себя, приятием усложняющейся картины мира, где мотивом для её поступков является страх, рождённый любовью. "Любят того, за кого боятся" - это Фарит ей сказал о Косте, но понятно, что объектов приложения любви сколько сможешь... не полюбить, а проявить заботу тогда и так, как надо им, а не тебе.

По поводу непостижимого...
Опять-таки, в искусстве ты можешь рассказывать историю из жизни табуреток, но, что быть понятым, психику им ты вложишь человеческую..
Да, физика мира изменена по отношению к известной нам сейчас, но люди всё те же, какова бы ни была их сущность. И страх, и желание, и забота, и любовь проявляется одинаково. (У уважаемых авторов в разных книгах, навскидку, миров 15 с разными физическими свойствами, а люди (и не люди) одни и те же). Простите, поймал себя на мысли о банальности сказанного. Значит, ничто человечесое и мне не чуждо, а вам?

Прелесть и величие...
Либо о себе (о вас, в смысле), либо о книге.
Книга живёт без любого из нас, чтобы отвечать наукообразно о замысле, образах, смыслах, надо не проникаться персонажами (это не обвинение, а системно-методологическая необходимость исследователя), а видеть в Книге то, что там написано, целиком, без купон неприятного и обсасывания удобного. В Книге дан такой финал - принимайте, тем более, что весь путь человека Саши Самохиной шёл к нему... (Перечитайте не с эмоциями, а с вниманием к событийному ряду и изменением эмоционального ряда у героини). А судьба Слова, Пароля, проекцией которого была "девушка с неумело подведёнными глазами" - это оставлено в вопросе. "А кто сказал, что искусство должно отвечать на вопросы"? (А. Арто)

В VN есть один ускальзающий от внимания читателя (по первому прочтению, точно) пласт - поиск своего места в жизни. И выход из семьи, и профессиональная определённость, и создание своей жизни, и, главное, изменение балланса после того, как новое входит и устаканивается в жизни молодого человека. У Сашки в течение книги изменилась жизнь, она порвала со многими ценностями прошлой жизни, но мама, отношение к ней не было уничтожено, но видоизменилось. ВЕДЬ ДОМИНАНТА ИЗМЕНИЛАСЬ - МАМА БЫЛА ГЛАВНОЙ, А В КОНЦЕ В ЭТОЙ ПАРЕ ГЛАВНОЙ СТАЛА ДОЧЬ. Да, стала сильнее, информированней, стала бессмертной - но не уничтожила любви.
В общем, банально, строй новое, но не уничтожай прошлое, даже если сам из него вырос. Это - так же любовь.

Как гимн деятельной любви VN сильнейшее произведение именно по количеству пластов: Фарит к Истине, Костя к женщине и другу, мама к ребёнку, Сашка к процессу познания, кстати, как и Стерх с Портновым; чего-то еще я наверняка не считал.

Вот так, по пластам и смыслам, только и можно докапываться до ЗАМЫСЛОВ - подчёркиваю, во множественном числе.
Простите, но так всегда, что-то трудно объяснить, можно только понять самому.

Так вот, а если только с позиции читателя - понимайте, чего хотите. Иначе, кой чёрт читать... Чужие мысли к своим поступкам не пришьёшь.

P.S. А бессилие уже было - в Армагед-доме, Скруте... Впрочем, как и ПОБЕЖДАЮЩАЯ ЛЮБОВЬ, как в Ритуале, например, или Медном короле.

Здесичек
Участник
# Дата: 26 Июл 2009 20:55
Ответить 


>Книга живёт без любого из нас...

Увы, нет. Без любого из нас книга - это только набор букв, мёртвое семя. Лишь брошенное в нашу почву, оно прорастает и дает плоды. Так же как нотный лист без музыкального инструмента, книга без читателя суха и мертва.

Что же касается темы любви, она, как говорится, интуитивно понятна. Если стать ангелом означает навеки расстаться с [s]Юске[/s] мамой, то на кой черт нужны эти крылья. Мысль не нова, это мы еще в детских мультиках видели.

Я не об этом. Навязанная в конце аллюзия человек - слово, вот, что огорчает. Как-то это слишком банально и несерьезно поле такого потрясающего описания процесса учёбы. Тут ведь было не просто изменение физики мира, но изменение восприятия человеком мира, иное виденье окружающего. И вдруг, бац, опять возвращаемся к табуреткам. А жаль. Наверное, я слишком много требую...

Однако, наша дискуссия начинает приносить плоды =)
Финал обеих книг уже видится мне весьма логичным. Грубо говоря, VN - путь Бога, а Цифровой - путь дьявола. В обоих случаях человек остается человеком, выбирая простую человеческую любовь. Святость или мученичество, но тоже победа любви. Вот так вот.

Серж

Участник
# Дата: 26 Июл 2009 23:25 - Поправил: Серж
Ответить 


ну, как продолжение размышлений...

в VN написано три финала, т.е. можно остановиться - эффект не пропадёт:
1. Фарит предлагает Сашке отказаться от учёбы. После её решения её путь изменений стал необратим, она больше не человек.
2. Экзамен, причём заканчивать можно в двух местах:
- "приветствую тебя, Пароль!" - её место в будущем определено
- "я отказываюсь... бояться. И тогда она прозвучала..." - определилось ещё и её отношение к своему будущему
3. Встреча с мамой

три линии в книге получили своё завершение. Выбирать ведь можно любое, можно останавливаться там, где удобно.

А вот насчёт книги "без нас"... "да, наблюдатель влияет на наблюдаемый объект...", но для этого наблюдатель должен обладать специальными возможностями
Ведь даже Сашка считает свои возможности возможностями "Глагола в повелительном наклонении", но она-то Пароль, отсюда её возможности, даже педагоги ошиблись, не в минус, - в плюс, - но ошиблись..
Книга была до того, как я или вы её взяли и прочли, и будет дальше, без нас.
Одна знакомая, рассказывая о разведчике, восхищалась феноменальной память, концентрацией ума, сильной волей и утверждала, что работа в нём выработала эти качества, а ведь такая работа исключает ошибку, значит, надо (да и проще) привлекать к работе людей, обладающих выше упомянутыми качествами изначально и проявивших их.
значит, сначала способности, потом проявление и только потом использование - это эффективно.

моё мнение о книге от вашего ведь не зависит, а если бы вы мне рассказывали о книге, а её не читал, то ваше мнение моего бы не сформировало - о книге, только о вас...
так что книга - вне нас. а наши эмоции - вне книги, просто проявляясь, они становтся такой же объективной неизменяемой реальностью, как и сама книга..

Луннаякоролева
# Дата: 1 Авг 2009 18:51
Ответить 


да, но ведь книга хорошая!

cygnus

Модератор
# Дата: 7 Авг 2009 07:38
Ответить 


А интересно, кто-нибудь думал, что означает и кому, собственно, стоит памятник в холле Института специальных технологий?

Здесичек
Участник
# Дата: 15 Авг 2009 21:17
Ответить 


Цитата: cygnus
А интересно, кто-нибудь думал, что означает и кому, собственно, стоит памятник в холле Института специальных технологий?

Конная статуя Министра =)

Тут, наверное, только сами авторы смогут ответить, а предполагать можно что угодно, от Георгия Победоносца до Петра I...

cygnus

Модератор
# Дата: 17 Авг 2009 07:34
Ответить 


Ну, с авторов станется подкинуть излишне пытливым читателям очередную загадку без решения, но всё же? А Министр — вряд ли, не замечен он был в любви к верховой езде, у него специальность другая, да и временная разница между книгами немалая. Хотя, исключать нельзя, конечно.

Vinnica
# Дата: 19 Янв 2010 15:39
Ответить 


Цитата: cygnus
А интересно, кто-нибудь думал, что означает и кому, собственно, стоит памятник в холле Института специальных технологий?


Сакко или Вацети ))))))

ulloi2010
Участник
# Дата: 3 Фев 2010 15:46
Ответить 


Книжка настоятельно рекомендована всем, кто получает высшее образование в идиографических науках. как впрочем и в номотетических, но естественных. То есть- врачу надо выучить топографическую анатомию и гистологию, прежде чем он получит право корректировать работу живого организма. Социальному антропологу надо выучить историю наблюдений сотен исчезнувших племен, а потом несколько лет расшифровывать записи наблюдений старших коллег, прежде чем он получит право делать выводы на основании собственных наблюдений за толпой людей. Процесс индоктринирования (иными словами - полного разрушения человека обычного и замещение его личности профессионалом) наилучшим образом описан в тексте VN

ninon

Участник
# Дата: 23 Фев 2010 12:56
Ответить 


Цитата: Здесичек
«Напротив нам-то хорошо,
Ведь мы шагаем по дороге,
А там у вас всё так непрочно...
Поберегите же себя.»

"Мне хватило бы даже слова в долетевшем от них призыве,
чтоб навеки проститься с сушей и исчезнуть там, где заря.
Но безмолвный и недоступный белый призрак на чёрной зыби
Разворачивается к ветру, никого с собой не зовя. "

Я рада, что Вы теперь любите Vita Nostra.
Мне тоже окончание сначала казалось банальным. Просто я его не сразу поняла. А когда поняла, появилось и ощущение чуда, и глубины многих смыслов, и вторые-третьи планы и т.д. Однако сейчас не об этом.

Вы правы:
Цитата: Здесичек
«Vita nostra» явила чудо. Сухое семя, брошенное в холодную грубую землю, проросло и раскрылось подснежником. «Цифровой» же обычен.

Точно.
Цитата: Здесичек
Обычен для Дьяченок. Книга – вампир, тянущая из читателя соки, оставляющая после себя лишь опустошенность и смутную тревогу, книга – пиявка.

А это не правда. Книги Дяченок вдохновляют на жизнь и помогают жить. Кроме этой. Поэтому для Дяченок он НЕобычен.

Это просто обычная неплохая фантастика, качественно сделанная. На месте стиль, мастерство. Модная тема, полно раскрытая, с подробностями. Чего же этой книге не хватает до уровня гениальности, обычного для Дяченок ?

За ответом обратимся к авторитетам. На данном сайте есть ссылочка:
www.fiction.ru/marser/kino/c04.htm
«Хотите съесть живую крысу? (К экранизации Хаббарда)», Сергей Дяченко.
Читаем:
«... Я не специалист по астрогеологии, но нелепость ОСНОВНОГО ПОСЫЛА фильма, ЦЕНТРА ИНТРИГИ его мне совершенно понятна, видна как на рентгене. А отсюда - неверие во все остальные перипетии фильма.»

Итак, центр интриги «Цифрового». Зачем Самому Главному нужна вся эта бодяга: навешивание видеокамер, прокладка сетей, разработка игр, изменение сознания миллионов? Всё это ему нужно для того, чтобы вернуться домой. Каким же образом это всё поможет ему вернуться домой? Уточнений в романе не даётся: просто в какой-то момент всё как-нибудь таким образом изменится, что он попадёт домой. Почему? Каким образом? С какой стати? Ответа нет. ОСНОВНОЙ ПОСЫЛ врёт. Далее неинтересно.

Не интересно, несмотря на массу свойственных Дяченкам интересных придумок и тонких деталей. Могло бы быть интересно наблюдать за тем, как мальчик, снабжённый разовыми программками, управляется со своими проблемами. Получив всемогущество, он убедился, что не стал от этого счастливым. Очень правильно. (Только как-то слишком быстро убедился. Такое впечатление, что авторы сначала решили раскрыть эту идею, придумали основные сюжетные линии, но потом им стало неинтересно писать (как и мне читать), и они быстренько закончили написание.)

Но, опять таки, смысл, происхождение, МОТИВ СОЗДАНИЯ таких программок не лезут ни в какие ворота.
Возьмём, например, программку влюбляния в себя девушек. Крутая программа! Получается, что Некто Инопланетный, Стремящийся Домой, вник в общие законы подсознания земных девушек, проанализировал их, свёл к простым алгоритмам, которые можно изложить в символах, написанных на руке, изменив тем самым мужчину-носителя программы незаметно для него самого, но целенапраленно на этих самых девушек, таким образом, чтобы автоматически вызывать в них любовь! И всё это для того, чтобы попасть домой, на свою планету!??? Не легче ли ему было построить инвертор пространства? Или какой-нибудь излучатель, излучающий повсюду что-нибудь очень закодированное, а потом закодироваться самому и излучиться, куда надо?... Я не в том смысле, чтобы авторы писали такой роман. Боже упаси. Просто больно уж нелепа их собственная версия.

«Хотите съесть живую крысу? (К экранизации Хаббарда)», Сергей Дяченко.
Читаем:
« ...Тем более, что нелепости в нем множатся как кролики в Австралии. . .»
Вот существо, создающее программы управления реальностью и человеческим подсознанием. Ему периодически нужно создавать одноразовые рисунки, для того, чтобы изображать казнь в компьютерных играх. Неужели существо, настолько в виртуальности могущественное, не может обойтись для этого без убийства живых людей? Нарисовать подробности в компьютерной графике, даже ныне существующей, гораздо проще, чем организовывать убийства людей в реальности. Для этого, как минимум, нужны криминальные боевики. Так что же оно такое, этот Инопланетный? Информационная Сущность или пахан местный?

И вот ещё что. Мне почему-то совсем не удалось напугаться! Нам ведь обещали роман о страшных манипуляциях над нами. И что же мы читаем? Мальчик манипулирует папой. Как он это делает? Он для этого влезает к папе в голову! Мы наблюдаем воздействие одного человека на другого. (Не важно, что это человек в электронном виде. Всё равно это существо, руководимое биологическими мотивациями.) Что же это получается? Получается работа один-на-один. ОДИН человек управляет другим человеком. Это не та страшная ситуация, которой мы все настроились бояться, когда один управляет неисчислимой массой. Это просто гипнотизёр и пациент, манипулятор и его объект. От того, что манипулятор прыгнул к нему в голову в электронном виде, ничего не изменилось: всё равно они работают один на один. Копьютер не упростил манипуляцию и не сделал её проще. Даже усложнил. Теперь для манипулирования мною нужно не просто нанять живого человека и обучить его, но ещё и оцифровать, и только потом напустить на меня. Примерно с таким же успехом он мог убедительно стукнуть меня по голове. Или обаятельно рассказать мне о том, как пылесос Никодим решит все мои пролемы, то есть воздействовать на меня манипуляцией классической. Страшнее не стало.
Вы скажете, что манипуляция методом «электронная вошь» эффективнее? Ну, во-первых, авторы не показали нам, как именно происходило манипулирование папой. Помню только, что потом он удивлялся своему поведению. Значит, это было скорее даже не манипулирование, а подмена. Гипноз. Доктор и я. Воздействие один на один, а не один на много.
Короче, тандем «компьютер и манипуляция» проигрывает в эффективности манипуляции просто.

Но самое интересное вот что: когда Инопланетный таки переместится домой, все проблемы виртуальности исчезнут! Не будет ухода от реальности в компьютерные игры. Не будет манипулирования! Мамы, папы и мальчики вернутся из сети – в семьи. Это же всё было из-за него, плохого! Это же он нас туда заманивал! А теперь его нет. Теперь всё будет хорошо.

Такой вывод, конечно же, очевидно, ложен. Уход в виртуальность обусловлен не чьими-то зловредными действиями, а сложными техногенно-социально-психологическими причинами (извините за «умное», пришлось, самой смешно). Это все интуитивно чувствуют, за что и не любят «Цифрового». Но почему-то никто об этом не пишет. Наверное, все читатели Дяченко очень тактичны, они боятся обвинить любимых писателей в нелогичности.

Почему же наши гениальные Дяченки такое написали? Думаю, что хорошие знакомые (менеджеры, издатели) усмотрели возможность «развить» тему романа Vita Nostra. Посоветовали, попросили, сагитировали. Пришлось писать. Но так как тема была не своя, то до половины книги пишущие как-то продержались. А на половине им стало совсем скучно. Не пришло вдохновение. Появилась вымученность.

Насколько я могу судить, все заказные или совместные проекты Дяченко провальны. (Провальны только в сравнении с их же собственными остальными произведениями. На среднем уровне издаваемой литературы – очень хороши.)
«Дикая энергия Лана»(получше), «Цифровой»(похуже), «Рубеж»(полный кошмар).
Дяченки хороши, когда они свободны в своём творчестве, как Пушкин.

Осталось напоследок процитировать себя:
Цитата: ninon
Не может же каждая вещь быть шедевром! Для разнообразия пусть будет и что-нибудь неудачненькое. Чтобы можно было и критикнуть иногда, устав восхищаться


Читатель

Участник
# Дата: 23 Фев 2010 16:00
Ответить 


Цитата: ninon
Итак, центр интриги «Цифрового». Зачем Самому Главному нужна вся эта бодяга: навешивание видеокамер, прокладка сетей, разработка игр, изменение сознания миллионов? Всё это ему нужно для того, чтобы вернуться домой. Каким же образом это всё поможет ему вернуться домой? Уточнений в романе не даётся: просто в какой-то момент всё как-нибудь таким образом изменится, что он попадёт домой. Почему? Каким образом? С какой стати? Ответа нет. ОСНОВНОЙ ПОСЫЛ врёт. Далее неинтересно.

Ну вот! Умеете же, когда хотите. Это называется: упустили тему.

Grzesz

Участник
# Дата: 23 Фев 2010 22:08
Ответить 


ninon, "королева в восхищении!!!"

ninon

Участник
# Дата: 24 Фев 2010 15:23
Ответить 


Цитата: Grzesz
королева в восхищении!!!

Цитата: Читатель
Умеете же, когда хотите

Иронизируете?
Если да, то в чём я прокололась и чего недочитала?
Если нет, и вы оба согласны, то почему никто до сих пор не сказал этих очевидных вещей?
Наверное, потому что все вы очень тактичны и боялись задеть и обидеть любимых авторов? Тогда я получаюсь бестактной скандалисткой. Ну что ж. Истина дороже репутации

Grzesz

Участник
# Дата: 24 Фев 2010 18:54
Ответить 


Цитата: ninon
Иронизируете?

Отнюдь. Ваше выступление было глубоко продумано и хорошо исполнено. У меня, после прочтения БЕ, осталось какое-то смутное неудовлетворение, которое я не решился выставить на публику.
Цитата: ninon
Наверное, потому что все вы очень тактичны и боялись задеть и обидеть...
Если все будут такими тактичными, то форум сей буде благополучно помре. А потому - к черту излишнюю тактичность... но вежливость и благожелательность никто не отменял.

Читатель

Участник
# Дата: 26 Фев 2010 11:54
Ответить 


Цитата: ninon
Иронизируете?
Если да, то в чём я прокололась и чего недочитала?

Господь с Вами, Ninon! Неужели Вы не допускаете возможности, что я с Вами могу вот так просто согласиться, без всякой фиги в кармане?

Читатель

Участник
# Дата: 26 Фев 2010 12:06 - Поправил: Читатель
Ответить 


"Цифровым" Дяченко имели шанс развить интереснейшую дискуссию, проходящую через их "Хозяина колодцев", "Землю веснаров", "Парусную птицу", "Слово погибели #5", отчасти "Медного короля" и "Vita nostra". Дискуссию о манипуляции психикой и манипуляции личностью. И начали они весьма за здравие, несмотря на замеченные С. Бережным общие места из старого учебника психологии. А закончили - за упокой.

Оказывается, за компьютером много сидеть вредно. Он нас всех хочет поработить ("...Чтобы их поработить/И лишить их воли/А потом объединить/Всех в земной юдоли..." Прямо так!) Надо больше играть в подвижные игры, любить родителей и девушек ("а ещё котят и бабушку"!). "Не пей, козлёночком станешь!" То есть, компакт-диском.

Ocean

Участник
# Дата: 28 Мар 2010 23:38
Ответить 


Прошу прощения за некропостинг. Долго колебался: писать - не писать. Я согласен с Читателем по поводу книги "Цифровой".

Цитата: Читатель
И начали они весьма за здравие, .... А закончили - за упокой.


Начиналась книга как противостояние характеров, сил воли и ума. Мне, правда, не совсем было понятно, зачем авторы сделали ГГ четырнадцатилетним? Пусть даже он гений как геймер. Но он демонстрирует такой уровень знаний, интеллекта и жизненного опыта, которому в четырнадцать лет просто неоткуда взяться. А кроме того, геймеры, в подавляющем своем большинстве, весьма ограниченные люди. Будучи системным администратором, и обладая ресурсом свободного времени на работе, я два с половиной года провел в одной сетевой игре. Я знаю о чем говорю. Кроме как на игры у них больше ни на что нет времени. Но предположим, что этот парень - уникум. Сюжет завернули круто. Но потом... потом внутренняя сила Арсена была заменена всемогущими утилитами, он стал марионеткой (пусть и с характером) и очарование сразу пропало. Концовка была почти предсказуемой. С вариациями правда.

Начиная с середины книги, мне она напомнила Пандема. Никакой связи с Vita Nostra я не уловил. Можно конечно предположить, что эта связь заключается в трансформации человека из биологического вида в нечто другое, или что и там и там, имеют место манипулирование сознанием, но это слишком уж "притянутые за уши" аналогии.

Рассуждения ninon улыбнули.

ninon

Участник
# Дата: 29 Мар 2010 09:29
Ответить 


Цитата: Ocean
Начиная с середины книги, мне она напомнила Пандема

????????????????????????????????????!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !

Ocean

Участник
# Дата: 29 Мар 2010 10:33
Ответить 


Ninon, я же написал - МНЕ напоминает. Это совсем не значит, что и ВАМ должна напоминать. Я предполагал что это может удивить, но аргументировать не хочу. Извините.

ninon

Участник
# Дата: 30 Мар 2010 09:48 - Поправил: ninon
Ответить 


Цитата: Ocean
Я предполагал что это может удивить, но аргументировать не хочу

Жаль. А ведь могло быть интересно

ninon

Участник
# Дата: 30 Мар 2010 10:53
Ответить 


Цитата: Читатель
"Цифровым" Дяченко имели шанс развить интереснейшую дискуссию, проходящую через их "Хозяина колодцев", "Землю веснаров", "Парусную птицу", "Слово погибели #5", отчасти "Медного короля" и "Vita nostra". Дискуссию о манипуляции психикой и манипуляции личностью. И начали они весьма за здравие, несмотря на замеченные С. Бережным общие места из старого учебника психологии. А закончили - за упокой.

Вот именно что "имели шанс развить дискуссию о манипуляции психикой и манипуляции личностью". Причём не просто имели шанс, а собирались это сделать. Во всех упоминаниях об этой книге, когда она писалась и готовилась к печати, а также на встречах с читателями, провозглашалась именно эта тема будущего романа. Поэтому вопрос не в том, получилось или не получилось, а в том, почему не получилось. Именно об этом я пыталась поговорить, дорогой Осеаn.
В вашем письме есть нечто, похожее на ответ:
Цитата: Ocean
потом внутренняя сила Арсена была заменена всемогущими утилитами, он стал марионеткой (пусть и с характером) и очарование сразу пропало.

Но ведь этого недостаточно для провала книги! Это могло стать трагедией, сильным внутренним конфликтом Арсена. (Примерно как в романе "Шрам".) Но не стало, а стало скучно. Почему? Вот достойный вопрос для Вас.

Ocean

Участник
# Дата: 30 Мар 2010 13:50 - Поправил: Ocean
Ответить 


На вопрос "Почему", всегда чертовски трудно отвечать. Особенно в таких не простых темах. Пальцем показать, заявив "фу, фу", гораздо легче. Но попробовать можно. Тут надо разделить - в одну сторону манипулирование, наше непринятие, отвращение и страх перед ним, а в другую - путь главного героя.

Вы знаете почему Вам не страшно то манипулирование, которое показали Дяченки? Потому что оно игрушечное. Вы сами небось улыбались когда читали "с мяса на мясо" или "с цифры на мясо" и т. д.
А помните "черепулек" или йогурт Йорг? А там было не смешно. Верно? Потому что человека значительно более ужасает не ясная, но ощутимая и вполне возможная угроза, чем спорные вещи, описанные несколько по детски. Потому что с угрозой, которую ты чувствуешь, но не можешь идентифицировать, не ясно как бороться.
Ведь мы знаем о внушениях. О излучениях, на которые реагирует наш мозг. О исподволь подсунутой информации, сами мы которую не осознали, но зато подсознание уловило... И т. д. Но это внешние факторы, а ведь есть еще факторы внутренние. Там все гораздо тоньше.
Например, как-то давно, я разговаривал с одним торговым агентом. "Очень важно, говорил он, дать товар потенциальному покупателю в руки. Потому что психологически, человек хочет купить. Не обязательно именно этот товар. Люди вообще любят шопинг. И когда он уже держит его в руках - есть большая вероятность, что он оставит товар себе. А задача агента - "ездить" по ушам и такое желание усилить" Понимаете? Он же вас не заставляет. Его задача - чтобы вы сами захотели.
Или когда на рынке торговец предлагает попробовать... ну например персик. При вас его режет, вы пробуете. Ну как после этого отказать. Неудобно, правда? А если вас спросят: "Он вас заставил?" Вы конечно скажете - да мы сами так решили. И это самые простые примеры. Я не психолог, но знаю, что у человека таких психологических "якорей" есть множество. И когда мы идем голосовать за определенного кандидата, твердо уверенные, что сами приняли решение, психологи, пишущие сценарии для новостей и программ по ТV и радио, довольно улыбаются и получают премии. В книге все это есть, но упор сделан на "блоху", "прилипалу" и компакт диски из людей. Читатель чувствует фальшь и эффект теряется.

Да и "всемогущее Оно", с таким человеческим желанием попасть домой, не вызывает яркого отторжения. Скорее сочувствие. Ну да - манипулирует, ну да - это не хорошо. А кто без греха? А как ему быть?

А Арсен. Его самые яркие чувства завязаны на собаках и "Королевском балу". Во всем остальном он не уверен и вял. Даже в любви к родителям и к девушке. Хотя какая любовь в таком возрасте. В таком возрасте обычно и есть - непостоянство во взглядах и настроениях, неприятие авторитетов и желание секса. Вроде бы такая позиция для четырнадцатилетнего является нормой, но очень уж сильный контраст между тем Арсеном, каким его показали на первых страницах книги - сильный, решительный, умный. Уникум среди детей. И каким - в последующем.
Трагедией не стало - потому что фактически нет конфликта. Ни с самим собой, ни с окружающим миром.

ninon

Участник
# Дата: 1 Апр 2010 10:11 - Поправил: ninon
Ответить 


Цитата: Ocean
человека значительно более ужасает не ясная, но ощутимая и вполне возможная угроза

Цитата: Ocean
В книге все это есть, но упор сделан на "блоху", "прилипалу" и компакт диски из людей. Читатель чувствует фальшь и эффект теряется

Цитата: Ocean
очень уж сильный контраст между тем Арсеном, каким его показали на первых страницах книги - сильный, решительный, умный. Уникум среди детей. И каким - в последующем

(Это я цитирую, соглашаясь.)
В "Медном короле" мне хочется оторвать и выкинуть последнюю страницу (попсовую). А в "Цифровом" - всю вторую половину книги. Вторую, в которой должны були получить развитие темы и получить ответы вопросы, поставленные в первой. Но не получили. Так почему же Вас удивляет моё предположение, что причина этой творческой неудачи - в том, что тема - не своя? Не та, которые рождаются в глубинах подсознания и рвутся наружу, требуя быть изложенными на бумаге. А посоветованная, рекомендованная, "уговорённая". Скорее всего, издателями. В определённые сроки. С целью сделать сериал с "Vita Nostra". Объяснить это другими причинами, например недостатком ума или таланта, ну никак не получается.

lake
Участник
# Дата: 1 Апр 2010 16:15
Ответить 


Цитата: ninon
«Рубеж»(полный кошмар).

Думалось только меня шок, после этого Рубежа - перестала читать Олди, абсолютно.

lake
Участник
# Дата: 1 Апр 2010 16:20
Ответить 


Цитата: Ocean
Хотя какая любовь в таком возрасте.
Хммм...
Можно поспорить.
Цитата: Ocean
знаю, что у человека таких психологических "якорей" есть множество. И когда мы идем голосовать за определенного кандидата, твердо уверенные, что сами приняли решение, психологи, пишущие сценарии для новостей и программ по ТV и радио, довольно улыбаются и получают премии.

Законы манипуляции хорошо изучены и даже преподаются.

ninon

Участник
# Дата: 2 Апр 2010 10:23 - Поправил: ninon
Ответить 


Цитата: lake
Думалось только меня шок, после этого Рубежа - перестала читать Олди, абсолютно.

Надеюсь, что не навсегда. Простите их. Даже страшно представить, что я после Рубежа перестала бы читать Дяченко и не узнала бы "Vita nostra" или "Медного короля"!
Цитата: lake
Законы манипуляции хорошо изучены и даже преподаются

Я думаю, что всё не так просто. Например, хорошо изучен вопрос о том, "как стать миллионером". Сотни книг написаны, они почти преподаются. А результат? Где обученные миллионеры?...
Возьмём последние выборы в Украине. Профессиональные, технологичные рекламные кампании терпели крах. "Приёмы" не работали! В условиях полной свободы слова, когда противоречивые потоки информации льются со всех сторон и заливают по самые уши, произошло что-то вроде прививки от манипуляции. Иммунитет.
И вообще. Большинство людей всегда были легко внушаемы, во все века. Нужно ли этого бояться? Станут ли они умнее от того, что выучат новое страшное слово?
Страх перед манипуляцией напоминает мне страх перед микробами. Кто помнит доперестроечные автоматы газводы за 1 и за 3 копейки? Кто не помнит, посмотрите "Большую перемену". И никто тогда от них не заболевал страшными болезнями! А сейчас? Одноразовые стаканчики, бактерицидное мыло... Скоро будут стерильные стулья. Это две фобии 21-го века.

Может быть, неудача "Brevis est" есть в какой то мере следствие этого. Размахнулись на страшную тему. Завязали сюжет. Вникли. И оказалось, что все те страшности манипуляции, которые имелись в виду, на которые так долго намекалось, сильно преувеличены. Реально они ограничиваются йогуртом "Йорг". Вот и пришлось кое-как заканчивать роман, вымучивая из себя "с цифры на мясо" и компакт-диски из людей.

Ocean

Участник
# Дата: 2 Апр 2010 10:37 - Поправил: Ocean
Ответить 


Цитата: ninon
Так почему же Вас удивляет моё предположение, что причина этой творческой неудачи - в том, что тема - не своя?


А почему вы решили, что меня удивило именно это ваше утверждение? Я его не комментировал. Я от подобных предположений воздерживаюсь - пути мысли любых писателей неисповедимы. Когда я написал, что меня улыбнули ваши рассуждения - я имел ввиду то, как вы формулировали и логически пытались понять технические нюансы книги. (Я согласен - они забавны, о чем писал выше). Но вы в своем праве - так вы это увидели, поэтому я не навязывал вам свое виденье этого. Зачем? Кому-то другому покажутся забавными мои слова тоже.

Цитата: lake
Хммм...
Можно поспорить.


Не нужно. В реальной жизни случаи любви в возрасте 14 лет настолько редки, что ими можно пренебречь. Исключения только подтверждают правила.

Цитата: lake
Законы манипуляции хорошо изучены и даже преподаются.


Никто и не спорит. Но преподаются не всем. Кто на кого учился, как говорится. Мне, как техническому инженеру - не преподавались.

. 1 . 2 . 3 . >> Начало -
Ваш ответ
Bold Style  Italic Style  Underlined Style  Image Link  URL Link  Insert YouTube video  Empty quote 
:) ;) :-p :-( Ещё смайлики...  Отключить смайлики в сообщении
#610B38 #DF0101 #8A4B08 #FF8000 #0B610B
#01DF01 #01DFD7 #08088A #2E2EFE #7401DF
#DF01D7 #585858 #BDBDBD #D0A9F5 #A9D0F5
Ochrana proti spamu. Napi№te prosнm инslici иtyшi:

» Логин  » Пароль 
Введите Просто введите уникальный Логин.

 
На форуме: Гостей - 1
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 193 [12 Апр 2018 20:52]
Гостей - 193 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2019