Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Ответить - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
marser.rusfforum.org / Дискуссионный клуб / Болельщики обсуждают диспут
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . >>
Автор Сообщение
Лиза
# Дата: 21 Июл 2009 22:18
Ответить 


Интересно, а к преподаванию литературы можно относиться как к преподаванию музыки?

Зона
Участник
# Дата: 22 Июл 2009 07:02
Ответить 


Серж
Десятый пост ничего не доказывает, но вызывает желание согласиться.
Любовь - царица.
И Лем сам не понял, что он написал на самом деле. А вот тупые американцы поняли.

Зона
Участник
# Дата: 22 Июл 2009 08:50
Ответить 


Цитата: luciliy
Зона, дополните пожалуйста свое сообщение.

Если считать, что этика - наука, которая изучает происхождение и сущность морали, а мораль - это система ценностей, то
ясно, что ценности человека ( а мы говорим сейчас об отдельном человеке - школьнике ) формируются всем его бытием, а не только литературой и уроками литературы.
Я не говорю об этикете: сюда плюй, а сюда - нет.
Это ценности справедливости, совести, долга, вины... и своя собственная оценка происходящего с точки зрения добра и зла.
Читать "нужные книги .. в детстве" важно и полезно. Но сама жизнь, родители, подворотня, филармония, учителя, их поведение формируют жизненные ценности.
Только это я хотела сказать.

Зона
Участник
# Дата: 22 Июл 2009 16:48
Ответить 


Цитата: cygnus
повторяться — не самое любимое моё занятие.

При отсутствии даже не предмета спора, а просто точек пересечения спор не получился. Но каждый из Вас был очень интересен своим мнением и характером.
Привет!

luciliy
Участник
# Дата: 22 Июл 2009 23:48
Ответить 


Еще раз благодарю, уважаемая Зона. В общем согласен, о мелочах спорить нет надобности.
А спор получился интересный и поучительный. Ха! Как мне повезло, что я не ввязался в аналогичный о произведениях Олди! Теперь я вижу, сколь шаткой и невразумительной была моя позиция.

Серж

Участник
# Дата: 23 Июл 2009 02:41
Ответить 


Цитата: Зона
Десятый пост ничего не доказывает, но вызывает желание согласиться.
Любовь - царица.
И Лем сам не понял, что он написал на самом деле. А вот тупые американцы поняли.

это не я писал, это цитата...

Цитата: Зона
Но сама жизнь, родители, подворотня, филармония, учителя, их поведение формируют жизненные ценности.

вы путаете (или не разделяете) мораль и нравственность. я - разделяю. надиктованное и усвоенное из живого социума - нравственность, сформированное внутри себя - мораль. Этика - это про мораль. Мораль - модификатор, фильтр нравственности. Поступки человека определяются нравственностью окружения, а модифицируются (выбираются) личной моралью. Весь диспут и был затеян, чтобы вычленить наличие интереса к формированию морали. но... нравственность (доминанта нравов окружения над личностью) побеждает... это грустно, но не более... каждому своё...

Зона
Участник
# Дата: 23 Июл 2009 05:51 - Поправил: Зона
Ответить 


Цитата: Серж
это не я писал, это цитата...

Это, как я поняла, в первую очередь, доказательство. Вот я и написала "...доказывает...", а вовсе не "Вы написали" или "Вы процитировали".

Что до морали и нравственности, то я не философ и позволяю себе не различать тонкости. Именно поэтому я и написала "ценности человека", "жизненные ценности". Это мне понятней.
А как они формируются, не мне Вам говорить.

ninon

Участник
# Дата: 23 Июл 2009 10:57
Ответить 


Цитата: cygnus
уроки литературы и «программа для этического воспитания учащихся» — очень разные вещи.

Примерно в той же степени, как медицина и "профилактика болезней методом вакцинации". Т.е. очень родственны.

Цитата: Grzesz
неплохо бы ввести в школьный курс (или хотя-бы факультативно) историю права, начиная с античности - это не только дисциплинирует мысль и просто необходимо для выживания в нынешнем мире, но и очень, очень увлекательно, особенно, если вести его параллельно с уроками истории

Хорошо бы ввести ещё искусствоведение! И тоже параллельно с уроками истории. Но увы, тут я реалист и понимаю, что эти вещи (если только их преподавать будут не великие таланты педагогики) смогут быть восприняты не всеми детьми, и даже не большинством. В отличие от Дяченко.
P.S. Вы считаете, что история права начиная с античности необходима для выживания в нынешнем мире :)?

ninon

Участник
# Дата: 23 Июл 2009 11:10 - Поправил: ninon
Ответить 


Цитата: ninon
Цитата: Зона
НО, где люди, которые это сделают. Их нет.

Цитата: ninon
Цитата: ninon
Да есть они, есть! В ближайшей школе.

Цитата: Зона
?????


Я правильно поняла? Вас возмущает высказывание о том, что наши учителя способны преподавать литературу?
Вы знаете, я очень уважаю людей, которые, отказавшись от больших доходов бухгалтеров и продавцов, учат наших детей. В ближайшей школе. Я даже восхищаюсь ими. Мне жаль, что не все разделяют эту позицию.

cygnus

Модератор
# Дата: 23 Июл 2009 11:17
Ответить 


Цитата: ninon
Примерно в той же степени, как медицина и "профилактика болезней методом вакцинации". Т.е. очень родственны.

Чуднó. Литература — из области искусства, этика — в области морали. Где ж оченная родственность?

ninon

Участник
# Дата: 23 Июл 2009 11:20
Ответить 


Цитата: cygnus
Литература — из области искусства, этика — в области морали

Это такое искусство, предметом которого является этика (в основном), мораль, нравственность и многое другое.

cygnus

Модератор
# Дата: 23 Июл 2009 11:40
Ответить 


Нинон, а гоп-стоп — это такое искусство переноса денежных средств из одного кармана в другой :)

Зона
Участник
# Дата: 23 Июл 2009 11:45 - Поправил: Зона
Ответить 


Цитата: ninon
Я правильно поняла? Вас возмущает высказывание о том, что наши учителя способны преподавать литературу?

Возможно я не поняла Вас, а Вы - меня. Знаком вопроса я хотела сказать, что чиновники от образования вряд ли включат Дяченок в школьную программу. Перед этим я поговорила с родителями, у которых четверо детей учится в 2-х разных школах и со своими родственниками ( у меня в семье 3 школьных учителя и 1 преподает в Вузе ).
Речь в споре шла именно о включении Дяченок в программу, а не во внеклассное ( или факультативное ) чтение. По внеклассному чтению Серж даже предлагал провести обсуждение на этой ветке.
А cygnus и ратует за внеклассное чтение и свободное обсуждение без отметок.

Добавлено. Все преподаватели в моей семье подрабатывали репетиторством или переводами. Бывало, что приработок был больше зарплаты.

Зона
Участник
# Дата: 23 Июл 2009 11:48 - Поправил: Зона
Ответить 


Цитата: cygnus
а гоп-стоп — это такое искусство переноса денежных средств из одного кармана в другой :)

Да. Его предметом является неэтичность, аморальность, безнравственность. То есть оно относится непосредственно к этике. Этике гоп-стопников.

cygnus

Модератор
# Дата: 23 Июл 2009 11:54
Ответить 


Цитата: Зона
Да.


Тогда снимаю возражение, в таком случае, этика, как и всё остальное, — действительно искусство.

Зона
Участник
# Дата: 23 Июл 2009 12:00
Ответить 


Цитата: cygnus

Цитата: Зона
Да.

Тогда снимаю возражение, в таком случае, этика, как и всё остальное, — действительно искусство.

Но я же не Нинон. Она просто неудачно выразилась, и Вы это прекрасно поняли. Поэтому улыбнулись вот так :). А я Вас поддержала...

cygnus

Модератор
# Дата: 23 Июл 2009 13:34 - Поправил: cygnus
Ответить 


Так я же согласился :)

ninon

Участник
# Дата: 23 Июл 2009 14:34
Ответить 


Исправляюсь:
Литература - это такое искусство, предметом которого является этика (в основном), мораль, нравственность и многое другое.

cygnus

Модератор
# Дата: 23 Июл 2009 15:17
Ответить 


Мне видится, что у искусства нет предмета как такового именно из-за всеобъемлющести. Говоря «Литература — это такое искусство, предметом которого является этика (в основном)», мы сужаем функции литературы до недопустимого минимума. По Аристотелю, искусство (литература) отображает жизнь доступными ему средствами, но не регламентирует её, как это делает мораль (это уже мои домыслы). Потому мне сопоставление этих двух понятий не кажется удачным.

Литература — именно искусство, и я полагаю, что эстетический момент в ней должен перевешивать этический (воспитательный), как и многие другие.

Зона
Участник
# Дата: 23 Июл 2009 17:09 - Поправил: Зона
Ответить 


Цитата: cygnus
Мне видится, что у искусства нет предмета как такового именно из-за всеобъемлющести.

Думаю, что предметом литературы является человек.
Все книги мира о человеке и о человеческих отношениях, какими бы они ни казались на первый взгляд. Они либо обо мне, тебе, других, либо об авторе ( в смысле самовыражения, он тоже человек ).
Богословская литература: Бога придумали люди, для назидания людям. Библия написана людьми для людей о людях.
Научная литература: Открытия сделаны людьми, для людей, биология-психология... о людях.
Даже зайчика, ветер или Океан человек и писатель «очеловечивает».
Человек не может не писать о человеке.
Поэтому этика неотъемлима от любого литературного произведения. Она всегда проявляется в этических воззрениях автора.

Не думаю, что писатель стремится воспитывать ( кроме работ, специально написанных для воспитания ).

Простите поклонницу АБС.
"... Нет, - сказал Изя. - Воспевать они не станут. Тебе же Андрей сегодня объяснил насчет ученых. Так вот, великие писатели тоже всегда брюзжат. Это их нормальное состояние, потому что они - это больная совесть общества, о которой само общество, может быть, даже и не подозревает... А поскольку символом общества являешься в данном случае ты, тебе в первую очередь и накидают банок... - Изя хихикнул. - Воображаю, как они расправятся с твоим Румером!
Гейгер пожал плечом.
- Конечно, если у Румера есть недостатки, настоящий писатель обязан их изобразить. На то он и писатель, чтобы врачевать язвы...
- Сроду писатели не врачевали никаких язв, - возразил Изя. - Больная совесть просто болит, и все..."
А. и Б. Стругацкие "Град Обреченный".

Ну, и т.д.

А фотографию помещу вот такую
.
.


Grzesz

Участник
# Дата: 23 Июл 2009 19:02 - Поправил: Grzesz
Ответить 


А вот еще один ракурс:
"Художник долго смотрел на яблоко и нарисовал его. Вместо одного яблока стало два. Художник перевел глаза на часы и нарисовал их. Вместо одних часов стало двое. Когда Художник нарисовал все, что было в доме, он вышел на улицу. Там он нарисовал улицу - и вместо одной улицы стало две. Художник прожил долгую жизнь и успел нарисовать все, что было в мире. Так вместо одного мира стало два.
Люди не знали, что делать с этим вторым миром, и назвали его Искусство". Е.Клюев "Между двух стульев".

Лиза
# Дата: 23 Июл 2009 19:38
Ответить 


Цитата: Зона
Сроду писатели не врачевали никаких язв, - возразил Изя. - Больная совесть просто болит, и все..."


А я бы с Изей не согласилась. Писатели имеют право и возможность напоминать людям (о чем угодно).

Иногда, чтобы человеку выздороветь, ему достаточно вспомнить что-нибудь важное для него.

Зона
Участник
# Дата: 24 Июл 2009 06:48
Ответить 


Цитата: Лиза
А я бы с Изей не согласилась.

И в чем Вы видите отличие между Вашей позицией и Изи?

Зона
Участник
# Дата: 24 Июл 2009 06:51 - Поправил: Зона
Ответить 


Цитата: Grzesz
А вот еще один ракурс: "Художник долго смотрел на яблоко и нарисовал его. Вместо одного яблока стало два.

Цитата: Зона
либо об авторе ( в смысле самовыражения, он тоже человек ).

Годится? Или нет?

Лиза
# Дата: 24 Июл 2009 09:29
Ответить 


Цитата: Зона
И в чем Вы видите отличие между Вашей позицией и Изи?


Писатели могут "врачевать язвы".

Зона
Участник
# Дата: 24 Июл 2009 10:47 - Поправил: Зона
Ответить 


Цитата: Лиза
Писатели имеют право и возможность напоминать людям (о чем угодно).
Иногда, чтобы человеку выздороветь, ему достаточно вспомнить что-нибудь важное для него.

Цитата: Лиза
Писатели могут "врачевать язвы".

Согласна, если в кавычках.
Потому что они ( писатели ) дают возможность задуматься, например, над своей жизнью. А когда человек начинает задумываться, то неизвестно куда кривая выведет: к "излечению" или к смерти.

Лиза
# Дата: 24 Июл 2009 15:49
Ответить 


Я не про "задуматься", я про "напомнить".

Предполагается, что у них есть что общего, что вспомнить, но что один по какой-то причине позабыл (заработался).

Если там было чего вспомнить, то оно вспомнится без размышлений, сразу. Если сразу не вспоминается, значит общего что вспомнить - нету, и задумываться бесполезно.

ninon

Участник
# Дата: 24 Июл 2009 16:39
Ответить 


Прочла решение об итогах диспута.

Удивилась сделанным выводам.

Поискала предложения Сигнуса о сути "реформирования". Не нашла ничего, кроме отрицания.
Думаю, что решение присуждено хорошему знакомому. Или это просто сходная жизненная позиция - максимального ничегонеделания, обоснованная уверенностью, что "всё равно ничего у нас не получится".

Очень жаль. В любом случае, не буду больше ходить на ваш форум. Буду жить в реале

Grzesz

Участник
# Дата: 24 Июл 2009 17:01
Ответить 


Цитата: ninon
Очень жаль. В любом случае, не буду больше ходить на ваш форум. Буду жить в реале

Нинон, Солнышко, не уходите - мне, например, будет скучно без Вас. Если на футбольном поле судья неправ, а это случается сплошь и рядом, болельщики не обижаются на команды и футбол в целом...

Лиза
# Дата: 24 Июл 2009 17:40
Ответить 


Цитата: ninon
Прочла решение об итогах диспута.

Удивилась сделанным выводам.

Поискала предложения Сигнуса о сути "реформирования". Не нашла ничего, кроме отрицания.
Думаю, что решение присуждено хорошему знакомому. Или это просто сходная жизненная позиция - максимального ничегонеделания, обоснованная уверенностью, что "всё равно ничего у нас не получится".

Очень жаль. В любом случае, не буду больше ходить на ваш форум. Буду жить в реале



Да ладно Вам, они оба - русские, живущие в европе! У них мировоззрение должно совпадать.. ;))

<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . >> Начало -
Ваш ответ
Bold Style  Italic Style  Underlined Style  Image Link  URL Link  Insert YouTube video  Empty quote 
:) ;) :-p :-( Ещё смайлики...  Отключить смайлики в сообщении
#610B38 #DF0101 #8A4B08 #FF8000 #0B610B
#01DF01 #01DFD7 #08088A #2E2EFE #7401DF
#DF01D7 #585858 #BDBDBD #D0A9F5 #A9D0F5
Ochrana proti spamu. Napi№te prosнm инslici иtyшi:

» Логин  » Пароль 
Введите Просто введите уникальный Логин.

 
На форуме: Гостей - 1
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 193 [12 Апр 2018 20:52]
Гостей - 193 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2019