Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Ответить - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
marser.rusfforum.org / Дискуссионный клуб / Болельщики обсуждают диспут
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . >>
Автор Сообщение
Grzesz

Участник
# Дата: 18 Июл 2009 12:36 - Поправил: Grzesz
Ответить 


Цитата: Зона
О, Человек, ты помнишь первый крик...

Семь быстрых лет прошло, и вот
Ты тот, как будто, и не тот
Линейка, речи, слезы мам,
Невнятный щебет классных дам
И колокольчик - Гром Судьбы -
Ни дня, отныне, без борьбы!
Окончен жизни вольный бег-
Уж школьник ты, о, Человек...

Это я - на предмет возвращения в рамки темы форума

Зона
Участник
# Дата: 18 Июл 2009 13:07 - Поправил: Зона
Ответить 


Цитата: Grzesz
Окончен жизни вольный бег

Окончен мысли вольный бег.
Ты школьник, ты не человек.
Тебе твердят со всех сторон,
Про эмбрион
И про протон,
Как шел на нас Наполеон,
И чтобы не считал ворон.
А то...
Вот с кухни бабушка придет
И охи-ахи принесет.

И я... того же мнения...

ninon

Участник
# Дата: 18 Июл 2009 13:24 - Поправил: ninon
Ответить 


Цитата: Grzesz
Ни дня, отныне, без борьбы!
Окончен жизни вольный бег-
Ты в шкуре школьника, о, Человек...


"- Меня никто даже не спрашивал! ...Хочу я здесь учиться или нет... Меня заставили...
- Дело житейское, <Школьник>. Не хотите учиться? А чего вы хотите? Загляните себе в душу и поймёте: хочется вам в основном гулять и развлекаться. Любая учёба - принуждение. Любая культура - принуждение, увы. Вы внутренне незрелы, поэтому вас надо заставлять, и заставлять жестоко..."

Зона
Участник
# Дата: 18 Июл 2009 13:38 - Поправил: Зона
Ответить 


ninon
Более того, воспитание - принуждение и, более того - насилие, даже если хотят воспитать человека, для которого насилие должно быть отвратительно.
Вопрос, где должна стоять граница: вот здесь насилие допустимо, а здесь уже нет?
Вопрос риторический. Ответ на него дать очень сложно, а может быть и невозможно.
Потому что другой вопрос: Кто учитель? учитель ли он или Учитель?
Можем ли мы доверить своих детей тому или иному учителю? Позволим ли ему мы: я, Вы, общество воспитывать и обучать нашего ребенка?
Не будет ли это насилие насилием над личностью ребенка, не изуродует ли оно ребенка?
Кто будет мерять незрелость? Кому позволим заглянуть ребенку в душу? Где граница жестокости ( насилия )?

ninon
Все вопросы риторические.

PS. Я все написала вроде бы в будущем времени. Наверное, потому что очень хочу, чтобы "молодежная политика", о который несколько дней твердит ящик, не осталась очередным "проектом" для распила денег.

Grzesz

Участник
# Дата: 18 Июл 2009 13:52
Ответить 


Цитата: Зона
Тебе твердят со всех сторон,
Про эмбрион
И про протон,
Как шел на нас Наполеон,

Ах, как сюда просится Ньютон.

Зона
Участник
# Дата: 18 Июл 2009 13:54
Ответить 


Цитата: Grzesz
Ах, как сюда просится Ньютон.

И Тутанхамон. Но не хотела удлиннять.
Хватит протона и Наполеона.

Аноним
# Дата: 18 Июл 2009 19:55
Ответить 


Цитата: Зона
Все вопросы риторические

и очень философские. А в нашем (если помните) Диспуте речь шла о том, что можно было бы сделать здесь и сейчас.

Зона
Участник
# Дата: 18 Июл 2009 20:14
Ответить 


Аноним
Конечно, дорогой ?!
Попробуйте здесь и сейчас внести в школьную программу Дяченок.
Хотя кажется, что это небольшое дело и простое, но оно невыполнимо.
Пороки образования, о которых мы говорим, не позволят это сделать. Разве я против Дяченок. Я читала немного, но Шрам - превосходная книга. Свобода выбора, добро и зло, счастье человека и человечества - в этой книге есть все. Одна эта книга может заменить в школе Толстого. Она будет понятней детям.
НО, где люди, которые это сделают. Их нет.

Зона
Участник
# Дата: 19 Июл 2009 08:26
Ответить 


Цитата: Аноним
что можно было бы сделать здесь и сейчас

В доме бюджетника не говорят о зарплате
Учителя не могут угнаться за темпами реализации нацпроекта
Нищий учитель социально опасен

http://www.novayagazeta.ru/data/2009/076/07.html

Grzesz

Участник
# Дата: 19 Июл 2009 19:03 - Поправил: Grzesz
Ответить 


Цитата: Зона
В доме бюджетника не говорят о зарплате

Хорошо сказано! Попробую продолжить:
В доме горбатого не говорят о моде.
В доме слепого не говорят о радуге.
В доме глухого не говорят.

Лиза
# Дата: 20 Июл 2009 09:29
Ответить 


А я бы вот Льва Толстого на Дяченок не поменяла. И Пушкина на Стругацких бы тоже не поменяла.

Есть в них еще что-то такое, память какая-то, что
мы живем не в цифровом веке, а среди деревьев и людей.

Зона
Участник
# Дата: 20 Июл 2009 10:52 - Поправил: Зона
Ответить 


Лиза
Вы же не читали Дяченок.

cygnus

Модератор
# Дата: 20 Июл 2009 11:29
Ответить 


А я читал, и тоже не променял бы. Потому что жалко. В отличие от Толстого :)

Зона
Участник
# Дата: 20 Июл 2009 11:36 - Поправил: Зона
Ответить 


А еще включила бы сказки Гофмана, хотя бы про крошку Цахеса. Очень поучительная история.
А еще люблю кота Мурра:
"Естъ все-таки в жизни нечто прекрасное, изумительное,
возвышенное! "О, сладостная привычка бытия!" - восклицает
некий нидерландский герой в известной трагедии. То же ощущаю и
я, но не как тот герой в горестный миг расставания с жизнью, -
нет! Напротив, меня всего пронизывает радостная мысль, что ныне
я вполне сроднился с этой сладостной привычкой и не имею ни
малейшего желания когда-либо расставаться с нею. "

И много чего другого.
Например, поэзию бы поменяла почти всю. НО при условии безоценочного обучения.

PS. Не принимайте слишком серьезно...

Дополнено. К литературе можно относится как к "одушевлению" истории. В этом смысле Толстой интересен, как вобщем-то все писатели. Но при этом надо понимать мировоззрение писателя, понимать, как преломлялась история через их сознание. В школе дети маловаты для этого.
Пушкина люблю, НО то, что его превращают в "Наше всё" мне не нравится.

ninon

Участник
# Дата: 20 Июл 2009 16:34
Ответить 


Цитата: Зона
НО, где люди, которые это сделают. Их нет.

Да есть они, есть! В ближайшей школе.
В садиках сейчас в основном работают те, кто любит детей, а не деньги. Да, молодёжь поработает - и уходит. Остаются именно такие: те, кто любит детей. В школе, по моим наблюдениям, примерно половина учитетей любят детей. А остальным - нравится с ними общаться. Иногда они обсуждают свою небольшую зарплату, но предпочитают эту тему не обсуждать. Не из чувства обиженности. А из ощущения, что ЭТО В ЖИЗНИ НЕ ГЛАВНОЕ. Дорогие мои, да не главное это в жизни! И это понимают учителя, и учат наших детей. А о мизерности школьных зарплат наиболее громко твердят те, кто ИЗ ШКОЛЫ УШЁЛ. Они же утверждают, что на таких зарплатах в школе не могут остаться хорошие педагоги. Это у бросивших школу такая неосозная психологическая защитная реакция. Вытеснение чувства вины у тех, кто пед.образование получил (особенно если он это сделал бесплатно), но работать в школу не пошёл. Я понимаю, нельзя требовать от человека подвига. Но ты же шёл в этот ВУЗ! Из каких соображений? Поступить туда, где малый конкурс, а потом в школе не работать? Не слишком моральная позиция. Не может такой человек объективно судить об учителях! М.б., он попробовал, но не смог работать в школе? Тем более, он тогда не авторитет в вопросах об этой самой школе.
Если кто не понял, это я о том, почему мнение Cygnus'а о школе и преподавании меня не убеждают.
Так вот: хорошие у нас учителя! Вернее сказать, НОРМАЛЬНЫЕ. Такие, как мы с вами. М.б., чуть лучше. Им сложнее, чем нам - это точно. Ошибок в своей работе они делают не больше, чем мы с вами. Но в связи с этим никто искусственно не усложняет работу врачей(ошибающихся), инженеров(ошибающихся), компьютерщиков(вон наш это сервер повисает частенько...). Никто не отменяет их работу! Появится новое диагностическое оборудование - всем врачам, пожалуйте! Новые, мощнейшие компьютеры - на тебе, Зона, работай! Никто не говорит, что наши инженеры несовершенны, поэтому пускай работают на старых!
И вот: появились новые, хорошие книги, которые могли бы облегчить работу учителей и сделать её более качественной. Ан нет! Нельзя! Учителя недостаточно хороши! По-моему, весело.

Мне очень понравилось письмо Сержа от 19 Июл 2009 23:16. Чётко, ясно, конкретно. Убедительно.

ninon

Участник
# Дата: 20 Июл 2009 16:36
Ответить 


Цитата: Лиза
А я бы вот Льва Толстого на Дяченок не поменяла. И Пушкина на Стругацких бы тоже не поменяла

Сталкиваем философов, не читая их работ... Зато никаких комплексов по поводу содержания своих суждений...

cygnus

Модератор
# Дата: 20 Июл 2009 16:38
Ответить 


Эх, ninon... если б моя жена не работала пару лет назад в садике, а сейчас не работала в школе, я бы мог даже и поверить... вот. А чувство вины меня как-то миновало :) тем более, что по преподаватель — только вторая моя специальность, первая — филолог, исследователь.

Лиза
# Дата: 20 Июл 2009 16:59
Ответить 


Цитата: ninon
Зато никаких комплексов по поводу содержания своих суждений...


Оставьте мои комплексы мне. Спасибо.

Зона
Участник
# Дата: 20 Июл 2009 17:39 - Поправил: Зона
Ответить 


Цитата: Зона
Разве я против Дяченок. Я читала немного, но Шрам - превосходная книга. Свобода выбора, добро и зло, счастье человека и человечества - в этой книге есть все. Одна эта книга может заменить в школе Толстого. Она будет понятней детям.

Цитата: ninon
И вот: появились новые, хорошие книги, которые могли бы облегчить работу учителей и сделать её более качественной. Ан нет! Нельзя!

???????

Цитата: НГ
Можно подработать еще либо дворником, либо уборщицей. Hо это же работа на износ! О каком качестве обучения можно говорить? И будет ли уважение к учителям, которые подрабатывают частным извозом на своих 25—30-летних «копейках», приторговывают по выходным на рынках, убирают за торговцами палатки...

Цитата: ninon
Иногда они обсуждают свою небольшую зарплату, но предпочитают эту тему не обсуждать. Не из чувства обиженности. А из ощущения, что ЭТО В ЖИЗНИ НЕ ГЛАВНОЕ. Дорогие мои, да не главное это в жизни! И это понимают учителя, и учат наших детей. А о мизерности школьных зарплат наиболее громко твердят те, кто ИЗ ШКОЛЫ УШЁЛ.

??????
Цитата: Зона
Попробуйте здесь и сейчас внести в школьную программу Дяченок.

Цитата: ninon
Да есть они, есть! В ближайшей школе.

?????

ninon
Вы с кем разговариваете?

luciliy
Участник
# Дата: 20 Июл 2009 22:52 - Поправил: luciliy
Ответить 


Уважаемый Серж, изначально я склонялся к мнению Вашего противника, хотя и не вполне согласен с его аргументацией, но сегодня, перечитав ваш диспут, должен признать Вашу правоту. Многие годы я слепо верил в то, что "наша культура пережила онемечивание, офранцуживание, переживет и ..." Видел множество доказательств противного, сам в спорах практически опровергал, но продолжал верить. Усомнился я не сегодня, но именно Вы окончательно разрушили этот сладостный миф. Спасибо. Не первый год в нашу культуру по всем направлениям идет агрессивное хорошо организованное вторжение. В образование, медицину ( родная область - знаю, о чем говорю ), науку ( одна "новая история" Фоменко чего стоит ), буквально во все насаждаются чужие, а в большинстве своем и чуждые традиции. Попытки сопротивления единичны. "Переход на сторону неприятеля" носит массовый характер. Как-то видел по ТВ дискуссию именитейших филологов: "У них же свой язык, "превед медвед" - как это мило!" Люди, призванные сохранять и развивать родную речь, умиляются дегенеративным жаргонам! Если ничего не менять, то наша культура либо будет замещена чужой, либо, что еще страшнее, превратится в гальванического кадавра - "оно неживое, зато как ходит!" Я согласен, что именно книги Дяченко должны войти в программу для этического воспитания учащихся. Пусть не все прочтут и не все поймут, но это реальный шаг по борьбе с варваризацией.

luciliy
Участник
# Дата: 20 Июл 2009 23:19
Ответить 


P.S. Говоря "наша" культура, я подразумеваю культуру, пока еще доминирующую в России, Украине и Белоруссии, и имеющую заметное влияние в ряде других стран, опять же пока. Раньше она именовалась "великой русской", но сейчас это название многих обижает. Современный адекватный и "необидный" термин мне неизвестен.

luciliy
Участник
# Дата: 20 Июл 2009 23:32
Ответить 


Цитата: ninon
никто искусственно не усложняет работу врачей(ошибающихся)

Простите, не смог удержаться. Во многом именно искусственное усложнение работы парализовало наше здравоохранение. Уважаемые модераторы, знаю, что не по теме, если удалите, то не обижусь.

cygnus

Модератор
# Дата: 21 Июл 2009 00:03
Ответить 


luciliy, я позволю себе только уточнить: уроки литературы и «программа для этического воспитания учащихся» — очень разные вещи.

Grzesz

Участник
# Дата: 21 Июл 2009 01:25
Ответить 


Цитата: cygnus
уроки литературы и «программа для этического воспитания учащихся» — очень разные вещи.

Вот же он - краеугольный камень. Опять, как всегда - не хватает в преамбуле диспута четкой договоренности о терминах и предмете дискуссии - больше копий остались бы целыми. И еще, почти в тему, но вряд-ли перейдет в практическую плоскость - неплохо бы ввести в школьный курс (или хотя-бы факультативно) историю права, начиная с античности - это не только дисциплинирует мысль и просто необходимо для выживания в нынешнем мире, но и очень, очень увлекательно, особенно, если вести его параллельно с уроками истории.

Зона
Участник
# Дата: 21 Июл 2009 05:45 - Поправил: Зона
Ответить 


Цитата: Grzesz
Вот же он - краеугольный камень.

Этическое воспитание - это ЖИЗНЬ во всех ее проявлениях.
Ребенок впитывает всё - и это для него этика.
Литература - большАя часть воспитания.
Предмет "литература" в том виде, в котором ее преподают - мЕньшая.

"Теория, мой друг, суха,
Но зеленеет жизни древо." ( Это от Мефистофеля)

"Пергаменты не утоляют жажды.
Ключ мудрости не на страницах книг.
Кто к тайнам жизни рвется мыслью каждой,
В своей душе находит их родник."

"Не трогайте далекой старины.
Нам не сломить ее семи печатей.
А то, что духом времени зовут,
Есть дух профессоров и их понятий,
Который эти господа некстати
За истинную древность выдают."

Зона
Участник
# Дата: 21 Июл 2009 11:56 - Поправил: Зона
Ответить 


Цитата: luciliy
Как-то видел по ТВ дискуссию именитейших филологов: "У них же свой язык, "превед медвед" - как это мило!"

Ольга Берггольц отчаянно ругалась матом. И когда жена Мандельштама попеняла на это, Ахматова сказала ей: Надежда, в конце концов, мы с вами - филологи.
Думаю, что филологи гораздо больше похожи на людей, чем Вам кажется.

luciliy
Участник
# Дата: 21 Июл 2009 18:52
Ответить 


Определите термин "уроки литературы". Лично для меня это научение этическим, моральным, в определенной мере эстетическим и философским началам, а также развитие владения родной речью и мышлением ( преимущественно логическим ) на основе художественных произведений. Также это придание учащемуся определенного набора понятий, символов, образов, позволяющего осмысленно общаться с людьми, прошедшими ту же систему обучения.

luciliy
Участник
# Дата: 21 Июл 2009 19:14
Ответить 


Цитата: Зона
Ольга Берггольц отчаянно ругалась матом. И когда жена Мандельштама попеняла на это, Ахматова сказала ей: Надежда, в конце концов, мы с вами - филологи.
Думаю, что филологи гораздо больше похожи на людей, чем Вам кажется.

Я не отрицал их принадлежность к людям. Нецензурную брань я слышал от людей, которые для меня являются недостижимыми идеалами, и от скотов, лишь внешне подобных людям. Я просто не о том. Меня возмутило восхищение людей высокой науки тупым самодовольным хамством.
P.S. Данная полемика задевает меня "за живое", и я могу допустить резкие высказывания. Если кто-то воспримет мои слова как личное оскорбление, прошу об этом сообщить для исправления ситуации. Я не люблю оскорблять людей нечаянно, а никого из собеседников здесь и сейчас обидеть не хочу.

luciliy
Участник
# Дата: 21 Июл 2009 19:22
Ответить 


Цитата: Зона
Этическое воспитание - это ЖИЗНЬ во всех ее проявлениях.
Ребенок впитывает всё - и это для него этика.

Уважаемая Зона, дополните пожалуйста свое сообщение. К стыду своему признаю, что его не понял.
Заранее благодарю, искренне Ваш Луцилий.

Лиза
# Дата: 21 Июл 2009 21:05
Ответить 


Цитата: Зона
И много чего другого.
Например, поэзию бы поменяла почти всю.


А Кушнер там есть в программе? ;-)

Я бы его стихо добавила, нравятся мне..

<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . >> Начало -
Ваш ответ
Bold Style  Italic Style  Underlined Style  Image Link  URL Link  Insert YouTube video  Empty quote 
:) ;) :-p :-( Ещё смайлики...  Отключить смайлики в сообщении
#610B38 #DF0101 #8A4B08 #FF8000 #0B610B
#01DF01 #01DFD7 #08088A #2E2EFE #7401DF
#DF01D7 #585858 #BDBDBD #D0A9F5 #A9D0F5
Ochrana proti spamu. Napi№te prosнm инslici иtyшi:

» Логин  » Пароль 
Введите Просто введите уникальный Логин.

 
На форуме: Гостей - 1
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 193 [12 Апр 2018 20:52]
Гостей - 193 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2019