Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Ответить - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
marser.rusfforum.org / Дискуссионный клуб / Болельщики обсуждают диспут
. 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . >>
Автор Сообщение
ninon

Участник
# Дата: 12 Июл 2009 19:00
Ответить 


По-моему, это однозначная победа Сержа.
Просто его идеи верны.
А Сygnus просто говорит, что "этого делать не нужно, потому что это будет сделано плохо". Так можно отказаться от любого действия. И это будет неправильно.
В чём, собственно, Сygnus и признался, сказав, что "мы спорим о разных вещах". Т.е. Серж спорит о сути диспута, а Сygnus - о несовершестве мира и учителей.

Опять же, если человек предлагает ничью, исчерпав аргументы - он проиграл, не так ли?

Но я получила большое удовольствие, прочитав реплики диспута. Серж, Вы ужасно умный, а главное - смелый человек. Нужно быть смелым, чтобы сказать про Дяченко, что «...как писатели они посильнее и Толстого, и Достоевского...».
Даже я не совсем согласна. Скорее они продолжатели, ушедшие далее вперёд.
Спасибо за диспут. Я тоже считаю, что преподавание Дяченко в школе – это было бы супер. Это могло бы спасти литературу как предмет. Я даже дарила учительницам «У зла нет власти»: сначала одной, потом второй... Но они, видимо, оказались поклонницами Сygnus`a.

cygnus

Модератор
# Дата: 12 Июл 2009 20:03
Ответить 


Мне, собственно, нет особой разницы, но всё же логика кажется ошибочной, ninon. Тезис «учение Ленина вечно, потому что оно верно» себя подисчерпал, ИМХО. Нельзя ли расширить «Просто его идеи верны»? Твои выводы неочевидны.

Я изначально утверждал (и мнения своего не изменил), что в нынешней школе уроки литературы не нужны, поскольку организация процесса порочна по сути своей, а потому и включать в программу произведения Марины и Сергея Дяченко бессмысленно, даже вредно для их восприятия школьниками. Серж говорил о другом, совершенно не противоречащем моим словам, из-за чего спора и не получилось. При этом считать, что он был правее... ну что же, моя задача — выразить своё мнение, кто победил, решать не мне.

Ну, а сравнивать классиков с современниками дело неблагодарное, можно ж решить, что Гомер уступает Блоку или, допустим, «Рамаяна» слаба по сравнению с «Поднятой целиной». Время покажет.

Зона
Участник
# Дата: 13 Июл 2009 07:02 - Поправил: Зона
Ответить 


Все-таки надо было с самого начала точнее определить антитезис. Потому что тезис и антитезис в этом споре именно про бузину и дядьку.

По-моему, преподавать Дяченко в школе или нет - это дело вкуса. По ним можно провести, например, диспут на внеклассных занятиях. Или что-то в этом роде.
А вот качестово преподавания и преподавателей оставляют желать лучшего. К тому же велика нынешняя идеологизация ( в политичеcком смысле ) преподавания.

Я привела в пример "Человека эпохи возрождения", потому что этот фильм показывает, как всего одно произведение (Гамлет) + уважение к преподавателю может выработать в человеке любовь к чтению ( и просто любовь, если это "просто" ). Понять произведение - возможно, задача недостижимая за всю жизнь. Но учиться думать никогда не поздно.
Учить любить и думать должна школа. Еще Эйнштейн говорил, что система образования, которая была в его время, убивает в ребенке ростки любознательности...
Полагаю, что до сих пор ничего не изменилось. Обязаловка калечит детей, а не учит. Здесь я согласна с cygnus. ( И это относится не только к литературе ( как предмету )).
По-моему, нет ни выигравшего, ни проигравшего. Есть несогласованные теза и антитеза.
Ну и т.д.

ЗЫ. Думаю, что обсуждение коммерческого аспекта не этично.

ninon

Участник
# Дата: 13 Июл 2009 17:52
Ответить 


Цитата: cygnus
Нельзя ли расширить «Просто его идеи верны»?

См. Диспут №2, аргументы Сержа, незамеченные Вами. По крайней мере, неотвеченные. Не буду повторяться.

Цитата: Зона
Все-таки надо было с самого начала точнее определить антитезис. Потому что тезис и антитезис в этом споре именно про бузину и дядьку.

Что ж, попробуем определиться.
Тезис: "Нужно включать в школьную программу литературы произведения Марины и Сергея Дяченко."
Антитезис: "Включать в школьную программу литературы произведения Марины и Сергея Дяченко не нужно."

Когда Cygnus добавляет к антитезису хвостики типа "в нынешней школе уроки литературы не нужны, поскольку организация процесса порочна по сути своей...", то он уводит диспут в сторону.
Наверняка он это делает ненарочно. Но делает.

Цитата: Зона
качестово преподавания и преподавателей оставляют желать лучшего

И так будет всегда! Идеала в жизни нет. Негде нам с Вами взять другой народ, чтобы заселить свою страну. Придётся куковать с этим, с этими учителями (нашими согражданами) этих вот учеников (наших детей). Вот и помочь бы этим конкретным людям на их вполне конкретных уроках литературы! Пусть подумают не над чужой жизнью устаревших героев, а над жизнью современников, таких же, как они, живущих в их современном реальном мире, окунувшись при этом в океан языка прекрасного, но современного. Качество преподавания от этого сразу станет лучше!

Цитата: Зона
Учить любить и думать должна школа.

Вы знаете, она это и делает. Будучи неидеальной. В каждом классе как правило есть один или два хороших учителя. Это уже очень много и очень хорошо.

Цитата: Зона
Обязаловка калечит детей, а не учит

Не только. Она ещё и учит работать преодолевать трудности и расти как личность. Вспомните "Vita Nistra". Этот роман, конечно, преувеличение. Но не только.
Ведь книга, а хотя бы такая лёгкая для восприятия, как книга Дяченко, - это не реклама и не блокбастер, чтобы привлечь непроизвольное внимание. Нужно добиться постпроизвольного, а для этого нужно о ней людям (детям) хотя бы сообщить. Если, конечно, мы думаем о них тоже, о своих согражданах и о своей стране, о её будущем, а не только о себе, таких образованных и утончённых, что нам не нужны уроки литературы.

Цитата: Зона
обсуждение коммерческого аспекта не этично

О чём речь, не понял?

Цитата: Зона
Я привела в пример "Человека эпохи возрождения"

Постараюсь обязательно найти и посмотреть.

Серж

Участник
# Дата: 13 Июл 2009 23:26
Ответить 


Цитата: ninon
По-моему, это однозначная победа Сержа.

ninon, вы правы о нежелании cygnus,а дискутировать по теме. Но у него есть здравая мысль о системе. Остаётся вопрос о том, как менять систему. Но дело в том, что мне, как школьному практику "Vita nostra" добавила уверенности в принципах взаимодействия с учениками в системе современного образования (в России), а оппонент придерживается точки зрения из системы Монтесори (пусть не в прямую) о развитии человека исключительно исходя из спрогнозированных предрасположенностей, т.е. обучать лишь проявляемому в желаниях (ученика). Мы не могли договориться до практического результата. ИМХО не требует ни аргументов, ни доказательств. Интересно было бы посмотреть на свободу выбора в ситуации, когда оппонент был бы вынужден обеспечивать результат в системе образования безотносительно своих желаний.

Серж

Участник
# Дата: 13 Июл 2009 23:38
Ответить 


Цитата: cygnus
Ну, а сравнивать классиков с современниками дело неблагодарное,

Леся Ураинка - классик? Владимир Тендряков - классик? Гарсиа Лорка - классик? Жан Аннуй - классик? А чего это вдруг стали классиками Толстой (зануда), Достоевский (мизантроп), Чехов (невротик) - я имею ввиду литературные ощущения, а не личности. Но я знаю, что когда-то авторы из нынешних школьных хрестоматий "сносили крыши" современникам, о них спорили, на их этических и эстетических моделях строили жизнь. Книги Дячено обладают той же мощью. Есть и другие авторы, но мне Дяченко ближе, вот я их и продвигаю.
А что касается литературы - то не надо иллюзиями забивать голову. Пока вы будете мечтать об идеальной системе - люди вообще разучатся читать! Мне жаль, когда сильные и умные люди ждут у моря погоды вместо того, чтобы идти и бороться. И жаль именно этих людей.

cygnus

Модератор
# Дата: 14 Июл 2009 06:08
Ответить 


И Толстой, и Достоевский, и Чехов — классики. Классик даже безвестный автор «Слова о полку Игоревом», поскольку на их работе стоит нынешняя литература, будь она хоть в сотню раз техничнее и концептуальней.

А читать — читать не разучатся, просто большинство сведёт этот навык к минимуму, как я сейчас пользуюсь ручкой только для подписи. К сожалению, помешать этому процессу может только вольный или невольный отказ от электричества.

Зона
Участник
# Дата: 14 Июл 2009 07:19
Ответить 


cygnus
Распечатала и с карандашом в руке прочитала ваш спор с Сержом.
И до спора я была согласна с Вами. Спор только подтвердил Вашу правоту.
Добавлю, что в изучении любого предмета решающую роль играют взаимоотношения учителя и ученика.
Для меня такую роль сыграла учительница немецкого языка, которая как-то прочитала нам на уроке любимое стихотворение ( на русском языке ). Этим она сделала для меня больше, чем все учителя литературы, которые когда-то учили меня. Я начала читать, а не "изучать".

cygnus

Модератор
# Дата: 14 Июл 2009 09:35
Ответить 


Спасибо на добром слове, Зона :)

ninon

Участник
# Дата: 14 Июл 2009 11:27
Ответить 


Цитата: Серж
когда-то авторы из нынешних школьных хрестоматий "сносили крыши" современникам, о них спорили, на их этических и эстетических моделях строили жизнь. Книги Дячено обладают той же мощью.

Умеете формулировать!

Цитата: Серж
Пока вы будете мечтать об идеальной системе - люди вообще разучатся читать! Мне жаль, когда сильные и умные люди ждут у моря погоды вместо того, чтобы идти и бороться.

И это главное.
Именно! Разница не в теоретических, а в жизненных установках Вашей и Cygnus`a. Вы думаете о живых людях и хотите помогать им. И работаете для этого. У Cygnus`a хата скраю, он предпочитает не производить лишних действий и не напрягаться зря, потому что система плоха и всё равно ни у кого ничего не получится. Что ж! Под лежачий камень (особенно теоретически подкованный) действительно вода не течёт.

А диспут, наверное, и впрямь пора заканчивать. Сегодня Cygnus пересказал свои предыдущие аргументы, не замечая Ваших. Впрочем, ничто не мешает Вам сделать то же самое.

cygnus

Модератор
# Дата: 14 Июл 2009 11:43
Ответить 


Нинон, все аргументы я вижу, просто они не противоречат моим словам — с чем спорить-то? :)

Зона
Участник
# Дата: 14 Июл 2009 13:47 - Поправил: Зона
Ответить 


cygnus

Поскольку школу давно уже окончил даже мой ребенок, решила почитать про госстандарты среднего образования РФ ( я оттуда, но думаю, проблемы у наших стран одинаковые: мы ведь вместе строили коммунизм ). Есть немного благих намерений в виде

"читать (?) и глубоко (?) понимать художественные произведения",

"воспринимать художественное произведение с учётом авторской позиции (?)",

"сформировать устойчивый (?) интерес к чтению, читательскую культуру и эстетический вкус (?), овладеть богатствами родного языка; самостоятельно (?) анализировать художественное произведение".
( Знаки вопроса мои. Там, где проблематично в силу объективных и субъективных обстоятельств. )

Как, и все?...

И еще при условии навязывания стереотипов, препарирования, несвободы мысли, лицемерия, "правильных" ответов, коррупции...

Да уж увидеть прекрасное в книге и нести прекрасное в жизнь, полюбить, еще не любя, узнать жизнь, еще не зная жизни... Не под силу школе, как ни преподавай. Никакая методика, список литературы не заменят тебе твоего Учителя.

Может и пусть их преподают, что хотят и как хотят ( ведь это, в первую очередь, "социальный", читай государственный заказ ). А Вы и так уже на форуме и к тому же совершенно бесплатно делаете для многих детей и взрослых доброе дело.
Вы можете изменять мир вокруг себя, пусть небольшой, но любимый Вами и другими форумчанами. Это здорово!

За что Вам большое спасибо!

cygnus

Модератор
# Дата: 14 Июл 2009 14:22
Ответить 


Зона, я не заслужил такого трепетного отношения к своей особе :) просто высказал мнение, раз к слову пришлось, а мнение — оно мнение и есть, на окончательную истину не претендует. У школы куча проблем, и мы говорим только об одной из них, хороший учитель заинтересует, плохой — принудит. И я не вижу необходимости усложнять и без того непростую жизнь хорошего учителя толпой оболтусов, которым предмет не нужен ни под каким маринадом.

Зона
Участник
# Дата: 14 Июл 2009 14:31 - Поправил: Зона
Ответить 


cygnus
Заслужили. Я поступила плохо на форуме, а Вы меня так тактично поправили, что по-моему, никто этого не заметил. Высший пилотаж!

К тому же на диспуте болельщики обязаны поддерживать тех, за кого болеют.

Серж

Участник
# Дата: 14 Июл 2009 23:26
Ответить 


"Слово о полку Игореве" не художественное произведение, а политический памфлет своего времени. (ВУЗовская программа как по литературе, так и по истории).

Серж

Участник
# Дата: 15 Июл 2009 00:10
Ответить 


Цитата: ninon
А диспут, наверное, и впрямь пора заканчивать. Сегодня Cygnus пересказал свои предыдущие аргументы, не замечая Ваших. Впрочем, ничто не мешает Вам сделать то же самое.

Ни фига!!! Вот теперь-то мы повоюем! Если враг не сдаётся - его уничтожают! (М. Горький). Кстати, всегда в легенде о Данко раздражало, что Данко не смог сердце обратно вложить в грудь, после того, как народ из болота вывел. Так что, господин СИГНУС (или ЦИГНУС) не дождётся! А кстати, он вполне бы мог бы сыграть роль того осторожного человека... Удивительно то, что его изначально потряс "Шрам". Там принуждение к осмыслению самого себя доведено до фатальной жестокости! И ведь дало результат! (Если СИГНУС умудрится ляпнуть, что в книге есть колдовство, и это ненастоящая история, можно будет радостно поржать)!

Grzesz

Участник
# Дата: 15 Июл 2009 02:57
Ответить 


Серж, уважаемый, в Ваших репликах неоднократно проскальзывала нелюбовь к аббревиатуре "ИМХО". Будучи неуверенным в точности своего понимания, я залез в википедию, после чего понимания стало еще меньше. Если Вас не затруднит - будьте добры - поясните, пожалуйста - какой из вариантов Вы имеете ввиду и чем именно он Вас не устраивает? Диапазон приводимых ниже расшифровок - от полной в себе неуверенности до истинности в последней инстанции.

"Акроним, родившийся от английского «IMHO» чаще всего считается расшифровкой выражения In My Humble Opinion («по моему скромному мнению»). Со временем некоторые стали приписывать этому сокращению другие значения. Например, In My Horrible Opinion («по моему ужасному мнению»). Между тем, русский язык уже давно позволил пользователям расшифровать «ИМХО» по-своему: «Имею мнение, хоть и ошибочное», «Имею мнение — хрен оспоришь».
В качестве шуточных и менее известных расшифровок акронима можно привести и следующие: «Имею Мнение — Хрен Оспоришь» (или «Имею Мнение, Хрен Откажусь»), «Индивидуальное Мнение Хозяина Ответа», «Имею Мнение, Хочу Озвучить», «Имею Мнение, Хочу Отметить», «Истинное Мнение — Хрен Оспоришь», «Индивидуальное Мнение — Хрен Оспоришь», «Имею Мнение, Хоть и Ошибочное» и др."

cygnus

Модератор
# Дата: 15 Июл 2009 06:21
Ответить 


Серж, так одно другому не мешает. Весь Гулливер — политический памфлет, ад «Комедии» Данте наполнен политическими и личными противниками автора и т.д. Почему памфлет не может быть художественным произведеним?

И опять же, не стоит приписывать мне слова и мнения, которых я не говорил. Принуждение принуждению рознь, вся наша жизнь — принуждение в той или иной форме. Другое дело, что во многих случаях принуждение можно заменить (иногда и заменяют) доброй волей. И это хорошо, рабский труд таки уступает по эффективности свободному.

По «Шраму» же сказать могу так: принуждения как такового там не было :) человеку изменили (насильно, да) базовую установку, отношение к миру, всё остальное Эггерт сделал сам. Будь это не так, грош цена была бы его словам на суде.

Зона
Участник
# Дата: 15 Июл 2009 06:42
Ответить 


Серж
Насчет аргументов.
Я просто хотела поддержать команду, вроде "Спартак - чемпион!" или если угодно "Там, где пьянка и бардак, это общество Спартак!". Ну и т.д.

Насчет фактов.
А печальный факт заключается в том, что ничего нам с Вами литература не дала, хоть Вы - аналитик, а я - бабушка ( еще не совсем, но мечтаю ею стать ). Далеки мы с Вами от этических выборов.
И это неоспоримый факт НеизвестоДляЧегоПреподавания литературы.

Лиза
# Дата: 15 Июл 2009 19:24
Ответить 


Рассуждение вслух:

1) если книги фантастов Дяченок включить в список обязательной к прочтению и анализу литературы в школах, то придется рассмотреть еще ряд фамилий авторов-фантастов (в том числе и зарубежных), чьи книги точно так же захочется включить в список литературы
и
тогда придется вообще глобально пересмотреть критерий, по которому выбирается литература для детей. Потому что если можно на уроках литературы читать фантастику, то почему бы не читать там и Тору?

Касательно методов пересмотра списка литературы: рекомендуется провести опрос среди учителей литературы на тему целесообразности включения в список обязательной:
a) фанастической литературы;
б) религиозной литературы;
в) ...

2)[тенденция] степень информатизации общества высокая и будет дальше все время возрастать (куча инженеров будет создавать системы для обработки, хранения и передачи информации).

Старые понятия о природе, которые были у всех людей в России около ста лет назад, может быть, потеряются. Вместе с этим будут ослабевать и родственные отношения и вообще отношения между людьми.

3) если уменьшить количество часов, предназначенных для анализа и обсуждения книг (то есть, на уроки литературы), а вместо этого ввести уроки логики (для обучения формулированию мыслей), то на практике получится, что у детей разовьются способности вести дискуссии, способности к демагогии (к юриспруденции? к экономике?),
но
взамен этого потеряются понятия, которые приносили русские писатели.
Последствием этого явится тот факт, что дети будут выбирать те книги, которые популярны и которые читают в Европе
и
из них скорее всего вырастут люди,
которые назовут своих прадедов, которые почти все жили в деревнях,
"дикарями" и "варварами".

Также непонятно, где взять столько "кадров", которые будут вести уроки логики на должном уровне.

Лиза
# Дата: 15 Июл 2009 19:30
Ответить 


Иными словами - ребята, оба варианта плохие, Но тема дискуссии замечательная!

Нужно придумать что-то третье!

cygnus

Модератор
# Дата: 15 Июл 2009 19:44
Ответить 


Лиза, зачем столько пессимизма? Логика -> способность вести дискуссию, демагогия, потеря достижений русской литературы, дикари. варвары... Как страшно жить! «да, скифы мы! да, азиаты мы!» :) Способность связывать слова и мысли полезна при любой власти и в любой отрасли знания.

А Тору, судя по всему, в российских школах уже изучают. Под вывеской основ православной культуры ;)

Лиза
# Дата: 15 Июл 2009 19:49
Ответить 


Цитата: cygnus
А Тору, судя по всему, в российских школах уже изучают. Под вывеской основ православной культуры ;)


Почему предмет не называется "Сравнительное религиоведение"?

cygnus

Модератор
# Дата: 15 Июл 2009 20:07
Ответить 


Потому что там изучают православие от Московского патриархата, а не сравнивают религии... но я не думаю, что здесь стоит вдаваться в особенности российской средней школы.

Серж

Участник
# Дата: 16 Июл 2009 00:14
Ответить 


Цитата: cygnus
Потому что там изучают православие от Московского патриархата, а не сравнивают религии... но я не думаю, что здесь стоит вдаваться в особенности российской средней школы.


Прошу прощения у форума за тавтологию, но оппонент упорно не хочет признаться, что ввязался в тему, которой не знает. Так вот, ИМХО - это безграмотное высказывание даже не дилетанта, а обывателя о предмете, чью суть он не понимает.

(К админу: если у ВАС принято вести дискурс без аргументов и "не о чём", то почему этого нет в правилах)?

Серж

Участник
# Дата: 16 Июл 2009 00:21
Ответить 


Цитата: Зона
А печальный факт заключается в том, что ничего нам с Вами литература не дала, хоть Вы - аналитик, а я - бабушка ( еще не совсем, но мечтаю ею стать ). Далеки мы с Вами от этических выборов.
И это неоспоримый факт НеизвестоДляЧегоПреподавания литературы.

это что за чушь?
Во-первых, за себя потрудитесь говорить!
Во-вторых, не умеете считывать чужие аргументы - это ваши проблемы!
В-третих, если нет выбора у вас - это уже ваша вина! (Впрочем, если вы не видите разницы между "чемпион" и "бардак" - тогда уже и беда).
P.S. Боллельщиком "Спартака" не являюсь.
PPS. CYGNUS, поздравляю с такими сторонниками!

Серж

Участник
# Дата: 16 Июл 2009 00:25
Ответить 


Лиза, прочтите внимательно, мои 1 и 2 фразы диспута. Там сказано, почему Дяченко. И не вообще, а именно потому, что они могут продолжить традиционный классический ряд литературы, в первую очередь, по предметам рассуждения о Человеке.

Зона
Участник
# Дата: 16 Июл 2009 05:34 - Поправил: Зона
Ответить 


Цитата: Серж
это что за чушь?

Вот и я о том же.
Выбор всегда есть ( и даже этический, то бишь, подразумевающий, что Вы знаете разницу, как бы Вам попроще, между хорошим и плохим ), но Вы им плохо пользуетесь.

cygnus

Модератор
# Дата: 16 Июл 2009 06:13
Ответить 


Модераториал: Серж, не моё дело как участника дискуссии шуметь, но убедительно прошу держаться в рамках. Мы обсуждаем книги и писателей, а не форумчан.

Борис Швидлер

Модератор
# Дата: 16 Июл 2009 07:43
Ответить 


Присоединяюсь. Я не участник дискуссии, мне проще. Серж, ещё один переход на личности - будут наказания.

. 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . >> Начало -
Ваш ответ
Bold Style  Italic Style  Underlined Style  Image Link  URL Link  Insert YouTube video  Empty quote 
:) ;) :-p :-( Ещё смайлики...  Отключить смайлики в сообщении
#610B38 #DF0101 #8A4B08 #FF8000 #0B610B
#01DF01 #01DFD7 #08088A #2E2EFE #7401DF
#DF01D7 #585858 #BDBDBD #D0A9F5 #A9D0F5
Ochrana proti spamu. Napi№te prosнm инslici иtyшi:

» Логин  » Пароль 
Введите Просто введите уникальный Логин.

 
На форуме: Гостей - 1
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 193 [12 Апр 2018 20:52]
Гостей - 193 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2019