Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Ответить - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
marser.rusfforum.org / Дискуссионный клуб / «Цифровой»: вопросы.
. 1 . 2 . >>
Автор Сообщение
Лиен

Участник
# Дата: 24 Май 2009 17:39 - Поправил: Лиен
Ответить 


Сразу хочу сказать, что вовсе не собираюсь обвинять роман в «слабости» или «непродуманности». Напротив, «Цифровой» зацепил меня неожиданно сильно, хоть я и не геймер, и не подросток. Как всегда бывает у Дяченко, главное в романе - что происходит с героем, а не как это обеспечивается. (Какими законами физики или хотя бы метафизики обеспечивается превращение Сашки в Слово - вообще в принципе непостижимо, и это, может быть, к лучшему: меньше объяснений - меньше нестыковок.) С Арсеном происходит то, что и должно происходить с героем романа: он получает возможность видеть мир иначе (или невозможность видеть его прежним), меняется сам, делает попытки изменить реальность, встает перед очень взрослыми нравственными проблемами... терпит катастрофическое поражение. Я бы сказала, в главном роман вполне монолитен и непротиворечив. В то же время можно себе представить, насколько трудно изобразить такую химеру - реальный мир, в котором живут и действуют отдельные «цифровые», способные прямо управлять реальными людьми - и обеспечить этакой штуковине внутреннюю непротиворечивость. И вот детали... Те самые детали, которые призваны объяснять «как?», но вместо этого сбивают с толку. Может быть, кто-нибудь разобрался в этом лучше меня?

1) В какой момент полностью оцифрован Арсен? В момент появления «красной кнопки»? Или все-таки раньше? Может быть, даже до того, как ему был подсажен «вероятностный червь» (иначе откуда взялась «резервная копия»)? А если так, что что делал с ним Максим между полной оцифровкой и «красной кнопкой», почему тянул так долго - готовил психологически? Мне почему-то кажется, что «красная кнопка» без подготовки ввергла бы юного геймера в гораздо меньший шок, чем «вероятностный червь» и последующее «убийство». Постепенно тренировал необходимые навыки? Да вроде бы использование «красной кнопки» оказалось связано с совершенно незнакомыми ощущениями, прежние навыки не понадобились...

2) Кстати, зачем вообще Максиму понадобилась способность Арсена пребывать в сети посредством «красной кнопки»? Предыдущие навыки - все эти «блохи-прилипалы» - он использовал для работы. А с «красной кнопкой» только носился по информационному пространству, аки лермонтовский Демон над грешною землёй. А потом и вовсе создавал Максиму неудобства. Никакой пользы, кроме вреда! Или это была заготовка на будущее, которую Максим просто не успел использовать в «рабочих» целях?

3) А вот эпизод «просмотра собственной жизни на мониторе» как понимать? Окружающий Арсена мир - он реальный («Получим труп. Натуральный.») или цифровой («Не пугай их, выводи персонажа...»)?

4) Куда все-таки деваются «старые носители», то бишь тела Марьяны и других оцифрованных? Нет, аналогии с оцифрованной книгой не проходят. Отсканированная книга отнюдь не тает в воздухе.

5) Что представляет собой тело Арсена, если Максим говорит, что если Арсена убить, то тело растает в воздухе, но при этом заботится о его физической безопасности («не менять носитель слишком часто» - то есть тело - это все-таки нецифровой носитель?), а потом привозит тело на каталке и уверенно называет «мясом»?

6) Кто и зачем (вот зачем?) придумал убивать реальных людей «online» и для чего это поддерживает Максим? Из всех остальных обвинений он как-то выкручивается, даже превращение людей в игры оправдывает тем, что они соглашались на это добровольно. В своей причастности к убийствам, правда, так и не признается: уж очень трудно было бы при этом продолжать заявлять себя «добрейшим существом». Но в финале улики против него слишком явны: «жертвоприношения» проводятся не только с его ведома, но и на его территории («...узнал тот самый зал с «Шубой»), его людьми и в случае с Баффи - надо полагать, по его прямому указанию. Зачем? Нет, с Баффи-то понятно зачем, экстренная ситуация, но до нее - зачем было это затевать и поддерживать? Чтоб читателю было страшнее? А внутри сюжета - зачем?..

ninon

Участник
# Дата: 26 Май 2009 12:27
Ответить 


Надо быть вежливой и ответить. Но я постараюсь быть вежливой и напишу, почему не буду.
Вы так подробно, тщательно пытаетесь свести все линии романа воедино, объяснить его противоречия и достичь непротиворечивости. В принципе это правильно. Но только в том случае, если истории в целом ВЕРИШЬ. Как, например, я верю Vita Nostra. Это цельный гармоничный мир, в нём интересно копаться, понимать его, чтобы в итоге понять. В нём есть внутрення логика, симметрия, "причины-следствия", как в законе природы или совершенном произведении искусства, какой-нибудь Венере Милосской. Их стоит изучать. И такой роман - тоже.

Но в "Цифровом" столько противоречий, натяжек, разночтений, перескакиваний, нестыковок... С самим собой и со здравым смыслом, даже со здравым смыслом незашоренного, "фэнтезийного" человека...
Разбираться в них нет не только возможности (всё равно не разберёмся), но и желания.

Собственно, я не утверждаю, что роман плохой. В нём есть жемчужины, как и в "Дикой энергии Лана". Но, думаю, что меньше. Но есть. Но они тоже разбросаны и не стыкуются между собой. А с третьей стороны, нельзя же выпекать гениальные произведения, как блины. Нужно же и отдохнуть когда-то, написать что-нибудь просто неплохое.

Правда, мне кажется, что повесть "История доступа" замечательная, хоть в ней и всё понятно. Вернее, именно поэтому.

Лиен

Участник
# Дата: 27 Май 2009 14:45
Ответить 


Мы просто очень разные, ninon :)

Metos

Участник
# Дата: 21 Июл 2009 12:41
Ответить 


Очень зацепила книга. Некоторые реалистичные места пережиты на собственном опыте и как геймером и как мальчиком. Перевороты реальности и неопределенность персонажей очень понравились. Возникло несколько вопросов, которые обдумываю и спустя неделю после прочтения книги. Например, кого же хотел Максим воспитать из главного героя, достойного соперника в своей большой игре? Была ли Бафи изначально терминалом Максима (оно)?

luciliy
Участник
# Дата: 21 Июл 2009 19:46
Ответить 


Цитата: Metos
Например, кого же хотел Максим воспитать из главного героя, достойного соперника в своей большой игре?

По-моему просто инструмент, пусть даже очень сложный и капризный. На второй вопрос не отвечу - не знаю. Книга меня тоже "зацепила". Данная тема заброшена, а меня интересуют некоторые аспекты, упущенные при прочтении. Не откажетесь поговорить с тем, кто стал игроком, но не может быть "геймером", уважаемый Metos?

Metos

Участник
# Дата: 21 Июл 2009 20:20
Ответить 


Да пожалуйста. Интересно побеседовать.
У меня большой опыт игры в сетевой "Бойцовский клуб" и еще более сетевой Battlefield. Ну уж не говоря об о первых опытах в любви) Так что некоторые моменты книги показались очень реалистичными.

Мне все же кажется что максим надеялся что из Арсена вырастет достойный соперник. он с самого начала его оберегал. и если бы дело не дошло до массовых убийств, то коробкой с игрой дело бы не закончилось. коробка это символ разочарования.

а вот девушку Бафи Максим создал специально зная нравы Арсена насквозь. И в итоге смог его остановить только этим. Бафи это живое отражение Квини.

luciliy
Участник
# Дата: 21 Июл 2009 21:24
Ответить 


"Коробка символ разочарования" - согласен, даже поражения - не для того нянькался.
Цитата: Metos
а вот девушку Бафи Максим создал специально зная нравы Арсена насквозь. И в итоге смог его остановить только этим. Бафи это живое отражение Квини.

Скорее использовал - эта тварь чудовищно сильна, но не всемогуща.

luciliy
Участник
# Дата: 21 Июл 2009 21:33
Ответить 


Не уверен,что Вы читали "Голема", да и тема всего лишь родственная, но, исходя из моих представлений, считаю существование твари возможным. Лично Вы как бы к ней отнеслись? Союзничать, уничтожать, нечто более сложное?

Metos

Участник
# Дата: 21 Июл 2009 22:01
Ответить 


ну это же идеальная пара ее можно только полюбить. вот парень и сломался. если говорить о девичьем образе Бафи.

а если говорить об инопланетном существе в целом. то бороться с ним бесполезно. тем более что оно многократно показало свою этичность. никто не был убит. с ним нужно было играть и учиться в этой игре. может я жестоко рассуждаю. но авторы задали такие условия. оно же хотело какого-то конкретного достижения для человечества, что бы позволило ему вернуться к своим. Арсен мог например избежать большой войны, а вместо этого попытался лбом остановить паровоз.

luciliy
Участник
# Дата: 21 Июл 2009 22:30
Ответить 


Если я правильно помню сюжет, то тварь лишь повторяла процесс, позволяющий ей вырваться отсюда и достигнуть какой-то неоговоренной цели в пространстве и/или времени. На человечество ей было наплевать. Оно не злое, не доброе - ей все равно.
Цитата: Metos
ну это же идеальная пара ее можно только полюбить. вот парень и сломался. если говорить о девичьем образе Бафи.

Совершенно с Вами согласен. Но людей и нелюдей, использующих такие чувства в своих корыстных целях презираю.
Как я понял, тема любви ( их и Вашей собственной ) более привлекательна для Вас, чем интересующая меня. Ну чтож, благородный сэр, я к Вашим услугам. Вы не отказали мне, был бы я последней сволочью, если бы отказал Вам. Задавайте линию общения.

Metos

Участник
# Дата: 22 Июл 2009 08:19
Ответить 


Нет в данном случае меня больше захватила тема размытого перехода от виртуального к реальному. Про подростковую любовь написано много и у других. Вот например было такое предположение у меня, что многие главные персонажи реальные люди в книге задуманы и рождены при помощи инопланетного существа с теми свойствами которые были ему необходимы. поэтому и не было никакого вероятностного червя. я сначала думал, что Арсена оцифровали после того как он решил удрать из лагеря. А потом мне стало ясно что это игровая комбинация с ним для введения нового персонажа - девочки. Все остальные происшествия только для отвлечения внимания героя и читателя.

luciliy
Участник
# Дата: 22 Июл 2009 23:25
Ответить 


Реальный мир включает в себя круговорот информации и в этом он идентичен виртуальному, отличие же в том, что в нем есть круговорот материи и энергии. Виртуальный мир возник очень давно, просто в последние годы он резко нарастил объем и увеличил свое влияние. Четкой границы между ними не было никогда, а теперь она стала еще более размытой. Не менее удачно это явление отражено в романах "Vita Nostra" Дяченко и "Доннерджек" Желязны.
Цитата: Metos
многие главные персонажи реальные люди в книге задуманы и рождены при помощи инопланетного существа

Возможно, очень возможно. По крайней мере логично. Однако это создание азартно, ему явно нравится играть и оно могло не заниматься разведением, а выбирать из имеющегося материала, внося в свою игру элемент случайности для остроты ощущений.
Цитата: Metos
Все остальные происшествия только для отвлечения внимания героя и читателя.

Вот это вряд-ли. Оно очень ловко проводит Арсена по созданному для него лабиринту, преследуя свою цель, которая мне осталась неизвестной. Где доказательства, что именно такой финал не был запланирован? Может остальные превращенные прошли сходный путь? А может он смоделировал этот бунт для своего развлечения? А может все это лишь внешняя сторона процесса оставшегося за кадром? Никаких намеков на ответ я у авторов не нашел.

Metos

Участник
# Дата: 23 Июл 2009 13:49
Ответить 


по ходу сюжета я пытался понять что происходит в реальности. пытался отследить признаки перехода. книга у меня была в виде самодельного аудио начитанного речевым движком. нынешнее их поколение - 5е вполне годится для таких вещей. обычно за прослушиванием я еще и в разные игры игры типа тетриса играю одновременно, но тут слишком увлекся. и отследить смог только один явный переход после пионерлагеря.
что касается селекции людей с необходимыми качествами, то по сюжету показалось, у инопланетного существа просто было не много времени для этого. к тому же Максим говорил что не хочет вмешиваться в ход истории.
Авторы здорово манипулируют вниманием читателей, спору нет. И книга подкупает именно реалистичными моментами и плавными переходами к необычному.

luciliy
Участник
# Дата: 23 Июл 2009 14:30
Ответить 


Об этой сущности известно только с ее слов, а она прекрасно жонглирует полуправдой и неопределенностью значений. Все эпизоды ее проявления нарочито разыграны для Арсена, этакий театр одного зрителя. Сказать что-то определенное об этой твари невозможно.

Здесичек
Участник
# Дата: 25 Июл 2009 12:27
Ответить 


Вот, кстати, один раз Максим (или в тот момент Иван) прямо намекнул, кто он есть. И этот вариант куда больше подходит к ситуации, чем "инопланетное существо" или "компьютерный разум"...

Hommunicator
Участник
# Дата: 7 Авг 2009 21:42
Ответить 


Цитата: ninon
Но в "Цифровом" столько противоречий, натяжек, разночтений, перескакиваний, нестыковок... С самим собой и со здравым смыслом, даже со здравым смыслом незашоренного, "фэнтезийного" человека...

Не заметил ни одного противоречия - то ли читал невнимательно, то ли слишком эмоционально воспринял... Но мне по-прежнему кажется, что противоречий действительно нет, и чтобы подтвердить это, постараюсь ответить на все вопросы.

Цитата: Лиен
В какой момент полностью оцифрован Арсен?
Однозначно не позже лагеря - как Вы справедливо заметили, после лагеря уже была цифровая копия. Когда именно - неизвестно, может быть даже ещё до продажи компьютера родителями. Как один из напрашивающихся, но интуитивно отвергаемых вариантов - оцифровка происходила во время нахождения в "шубе".

Цитата: Лиен
А если так, что что делал с ним Максим между полной оцифровкой и «красной кнопкой», почему тянул так долго - готовил психологически?
Да, готовил психологически. Только не к получению "красной кнопки", а к своим собственным замыслам: Арсен должен был стать либо искренним помощником, либо тем, чем он стал в итоге. Замечу, что любой из результатов пошёл бы Существу только на пользу. А вот чем раньше появилась бы "кнопка" - тем хуже был бы результат, независимо от итогов.

Цитата: Лиен
Кстати, зачем вообще Максиму понадобилась способность Арсена пребывать в сети посредством «красной кнопки»?
Как я уже сказал выше, Существо всегда оставляет себе резервный вариант. Вся история "воспитания" Арсена - это просто тестирование нового, плохо знакомого инструмента на прочность. Как в анекдоте про сибиряков и бензопилу: перепилит бревно - хорошо, сломается о рельс - тоже неплохо. В данном случае получилось, что испытание красной кнопкой - как раз перепиливание рельса. Для сравнения Аня сломалась раньше, а неназванные десятки людей - и с рельсом справились.

Цитата: Лиен
А вот эпизод «просмотра собственной жизни на мониторе» как понимать?
Когда я читал этот эпизод, он мне сильно напомнил начало "Черновика" Лукьяненко, и поэтому был воспринят нормально. После Вашего вопроса я перечитал эпизод, понял, что Черновик не может быть подходящим объяснением, потому что сюжеты отличаются слишком сильно, и решил найти другое объяснение. Первое же пришедшее объяснение в голову является слишком хорошим: весь этот эпизод был самым обычным гипнозом/наваждением с целью задурить Арсену голову. Однако такое объяснение является "неспортивным" - с его помощью можно объяснить что угодно, вот только смысл при этом потеряется. Следующее объяснение, уже не такое очевидное, становится понятным, когда вспоминается эпизод с девочкой и карандашом. Вот только там управление посторонним человеком, а здесь - "своим персонажем". Но если подумать, то и здесь нет ничего странного - Арсен вполне мог управлять не "мясом", а "терминалом". Итого, мир - реален, просто у Существа есть возможности управлять людьми, и оно при желании этими возможностями делится.

Цитата: Лиен
Куда все-таки деваются «старые носители», то бишь тела Марьяны и других оцифрованных? Нет, аналогии с оцифрованной книгой не проходят. Отсканированная книга отнюдь не тает в воздухе.
Вы немножко путаете аналогии. Сравните создание резервной копии и создание игры, например, с отправкой в космос, и станет понятно, что в первом случае вы запускаете в космос фотографию человека, а во втором - живого человека, и второе - гораздо сложнее. Сделать копию книги, не читая книгу, можно. А вот чтобы сделать игру по книге - желательно книгу прочитать, и чем больше внимания к деталям - тем лучше игра получится. Тела отсканированных не растаяли в воздухе, их просто не нашли - может быть, (пессимистичный вариант) их в крематории сожгли, а может (оптимистичный вариант) они хранятся замороженными в ледниках Антарктиды, чтобы вернуть людям жизнь, когда игра надоест.

Цитата: Лиен
Что представляет собой тело Арсена, если Максим говорит, что если Арсена убить, то тело растает в воздухе, но при этом заботится о его физической безопасности
А вот куда деваются тела Максима и Арсена после смерти - это уже более интересный вопрос, с которым без Vita Nostra не разобраться. Куда девается проекция, когда выключают проектор?

Цитата: Лиен
но при этом заботится о его физической безопасности («не менять носитель слишком часто» - то есть тело - это все-таки нецифровой носитель?)
Перечитайте эпизод с Ихтиандром: там забота не о физической, а о духовной безопасности.

Цитата: Лиен

Кто и зачем (вот зачем?) придумал убивать реальных людей «online» и для чего это поддерживает Максим?

Опять же напрашивающийся и опять же интуитивно отвергаемый ответ - это придумало Существо, именно таким некрасивым, но единственно возможным образом из людей делаются игры. Ответ, который мне нравится гораздо больше, хотя и приходит не сразу - это нужно Существу сразу для нескольких целей. Во-первых, это подогревает интерес людей к онлайн-играм, во-вторых, позволяет избавляться от неугодных, и наконец, является поводком, удерживающим при необходимости "взбунтовавшиеся инструменты" (в данном случае - Арсена).

Ну и напоследок скажу своё видение ответа на незаданный, но витающий в воздухе вопрос "Зачем Существу Арсен?", а заодно дополнительно поясню свою позицию по третьему вопросу - насчёт "тестирования инструментов". Предлагаю для начала вспомнить конечную цель Существа - "Я просто хочу домой. Единственный шанс - отправить себя, как файл, по Сети... если я соберу информационную машину достаточной мощности" – и подумать, что можно сделать для увеличения мощности.
А) Заинтересовать в этом людей (развивать технику - делать более интересные игры, требующие более мощных компьютеров, более разнообразных цифровых устройств...; развивать каналы связи - социальные сети, сетевые игры, мобильную связь...).
Б) Задействовать помощников (манипуляторов, распространителей, да даже преступников - почему нет?).
В) Делать что-то самому (как минимум А и Б), при этом не забывая получать удовольствие.
Теперь надо вспомнить про Арсена. Удовольствие с ним играть как кошка с мышкой? Безусловно. Помощник задействуется? Еще как. А если сломается? Ничего страшного, получится отличная, интересная, затягивающая игрушка - маленькая ступенька к большой цели...

luciliy
Участник
# Дата: 13 Авг 2009 11:44
Ответить 


Цитата: Hommunicator
Арсен должен был стать либо искренним помощником, либо тем, чем он стал в итоге.

Тварь сильна, но не всемогуща и имеет слишком много человеческих черт.

flash
Участник
# Дата: 2 Янв 2010 02:35 - Поправил: flash
Ответить 


Вот прочитал книгу, затянула. Опыта чтения фантастики мало, сравнить не с чем, но все же выскажу свои впечатления.
Понравилась очень тема манипуляции, она происходит в жизни всегда и везде и никуда не деться. Еще лет 50 назад актуальны были антиутопии, рассказывающие о манипуляции человечеством государством, мировыми лидерами, магнатами и масонскими ложами, и прочими закулисными деятелями. А вот некий "космический разум" здесь намного интереснее. И вопрос, что он символизирует, намного интереснее вопроса как происходила оцифровка. Пока наука не раскроет секрет взаимодействия материи и энергии пытаться выяснить как передать физиологию на уровень битов, не вижу смысла. Поэтому для меня оцифровка вроде как сюжетное оформление темы манипуляции. Человеческому уму свойственно на фоне множества фактов искать нечто общее, их объясняющее и объединяющее. Мы видим манипулирование человеком, и свойство психики подвергаться внушению, повторять общепринятое поведение, и порой находить смысл существования в совершенно несущественных занятиях. И когда они связаны с потоком информации, которая на сегодняшний день прибрана к рукам(интернет, блоги, массмедиа, игры), возникает иллюзия, что кому-то это на руку, не просто в рамках телеканала, правящей партии, государства, а общечеловеческих, актуально для всех, кто "подсел" на легкую и вкусную информацию. Не просто набор фактов, а на цифровой источник удовольствия. Разве будешь искать яд на праздничном столе со вкусной едой? Разве будешь задумываться, нажимая на джойстик удовольствия, что кому-то это на руку? И вот, если попытаться проанализировать, сделать выводы, появляется, так сказать, место верховного правителя душ, просто садись за сервер и управляй Возможно? Для меня, вполне. Как и понятно, что это место уже не просто для человека, а для чего-то сверхчеловеческого. Потому что контролировать запросы, аппетиты психики еще никому не удалось, ну разве что Кастанедовским летунам. Кстати, у него впервые столкнулся с темой общечеловеческого манипулирования.
Думаю, книга меня захватила мастерством не слова, а умелым манипулированием сознания, она вызывает что-то похожее на невротическое состояние, которое держит в напряжении и обещает глубокие прозрения. Может, в подобном находились авторы, когда разрабатывали тему?

eon

Участник
# Дата: 5 Ноя 2010 21:18
Ответить 


Цитата: ninon
Но в "Цифровом" столько противоречий, натяжек, разночтений, перескакиваний, нестыковок... С самим собой и со здравым смыслом, даже со здравым смыслом незашоренного, "фэнтезийного" человека...
Разбираться в них нет не только возможности (всё равно не разберёмся), но и желания.

Ровно столько противоречий и т.п., сколько их в нашей реальной жизни. И точно также, иногда нет желания в них разбираться. Согласна с Flash на все 100%

eon

Участник
# Дата: 10 Ноя 2010 08:09
Ответить 


Прошу прощения за double-posting, но хочу попытаться объяснить, чем меня так сильно зацепил Цифровой.

1. Писать о нереальных мирах, истории и будущем, все же, на мой взгляд, несколько проще, чем про "здесь и сейчас". Потому что все мы находимся здесь и сейчас, у каждого свой взгляд на происходящее, и вроде все мы вправе давать оценку этому происходящему.

2. Если отойти от теории "Глобального манипулирования человечеством" и обратиться к отдельным личностям, к каждому из нас, то, будем откровенны, наша зависимость от контактов, одноклассников, игр и т.п. очень велика. И порой не просто губительна, но и летальна для некоторых. Можно дискутировать, приводить научные доводы, но одно неоспоримо: так есть.
Кстати, у меня недавно одна приятельница, которая из всей фэнтази прочитала только Поттера, спросила : "А ты бы не хотела каждое утро в кармане находить 100 долларов? Как вам это? Надо дать ей почитать Цифрового... Но это, как вы понимаете, смешной пример. А ведь есть и страшные.

3. Так вот, если рассматривать финал как результат необратимых изменений сознания отдельных личностей под воздействием инфотехнологий и т.п., то это очень понятно. Страшно, но понятно.
Но какими могут быть последствия для всего человечества... как скоро... сложно делать выводы. У каждого из нас они свои. Потому как мы в этом варимся. И ответы ищем. А не воспринимаем как данность (если произведение о прошлом или о другом мире), или воспринимаем, но не так болезненно (если речь о далеком буущем).
Может быть, отчасти потому мы отвергаем это произведение, что в нем наши собствннные проблемы, комплексы и зависимости?

ninon

Участник
# Дата: 10 Ноя 2010 10:09 - Поправил: ninon
Ответить 


Цитата: eon
отчасти потому мы отвергаем это произведение, что в нем наши собствннные проблемы, комплексы и зависимости?
Ну разве что отчасти, потому что у меня таких зависимостей нет. Ну нет, и всё. Может быть, потому роман и подействовал на меня не так сильно, как на Вас, и я могу его оценивать более с точки зрения логики, и менее эмоционально.
Цитата: eon
Цитата: ninonНо в "Цифровом" столько противоречий, натяжек, разночтений, перескакиваний, нестыковок... С самим собой и со здравым смыслом, даже со здравым смыслом незашоренного, "фэнтезийного" человека...Разбираться в них нет не только возможности (всё равно не разберёмся), но и желания.Ровно столько противоречий и т.п., сколько их в нашей реальной жизни. И точно также, иногда нет желания в них разбираться. Согласна с Flash на все 100%

Далась вам эта фраза. Но она ведь вырвана из контекста. Речь шла о том, что невозможно поверить и принять ситуацию, которая в этом романе причина всего, первопричина: суть Максима и мотивация его действий. Подробненько в этом сообщении:
http://marser.rusfforum.org/index.php?action=vthread&forum=2&topic=617#msg3108
Кстати, в той теме вообще получился интересный разговор.
Строить на земле компьютерную сеть для того, чтобы "вернуться домой", нелепо. А в связи с нелепостью основной сюжетной линии нет желания разбираться в мелких нестыковках. Представьте себе очень сложное и красивое доказательство теоремы, аксиома которой в том, что 2+2=5. Будет ли Вам интересно вникать в тонкости доказательства?

cygnus

Модератор
# Дата: 10 Ноя 2010 12:18
Ответить 


Цитата: ninon
Будет ли Вам интересно вникать в тонкости доказательства?

Лично мне будет интересно понаблюдать, как станет выкручиваться автор

eon

Участник
# Дата: 10 Ноя 2010 12:36
Ответить 


ninon
"Представьте себе очень сложное и красивое доказательство теоремы, аксиома которой в том, что 2+2=5. Будет ли Вам интересно вникать в тонкости доказательства?"Вот же, представьте, мне интересно , да . Но то, что мы такие разные, еще раз доказывает, что рассуждать о содержании художественного произведения без эмоциональной составляющей нельзя.
... ninon, без обид, но ведь Максим разговаривает по сюжету с 15-летним мальчишкой, нет? В 15 лет можно повестись на такие объяснения. А вот для чего и кому/чему нужно сводить с ума человечество в коконе глобальной паутине (А ЭТО И ЕСТЬ СЮЖЕТНАЯ ЛИНИЯ), ответа действительно нет... Но нет его не только у Дяченков. Так что, Максим - гипотеза, и ничего боле...

ninon

Участник
# Дата: 10 Ноя 2010 17:59
Ответить 


Цитата: eon
А вот для чего и кому/чему нужно сводить с ума человечество в коконе глобальной паутине (А ЭТО И ЕСТЬ СЮЖЕТНАЯ ЛИНИЯ)

Аналогичный вопрос:
"А вот для чего и кому/чему нужно травить человечество в затхлых муравейниках громадных мегаполисов?"
Ответ на него:
Да никому/ничему, просто каждый человек, переезжая в мегаполис, имеет свой интерес: комфорт, заработок, культура, общение и т.д.
Вместе получается мегаполис. Вот так просто.

"А вот для чего и кому/чему нужно сводить с ума человечество в коконе глобальной паутине?"
Да никому, просто каждый человек, входя в сеть, преследует свои цели: играть (напрягаться, побеждать), общаться (дружить, любить), рекламировать, покупать и т.д. Вместе получается паутина. Вот так просто.

Но ведь я читаю фантастику, и я готова поверить во что угодно! В русалок, в человека-тигра и в мировой разум. Я ведь поверила в Пандема. Но только если это «что-то» правдоподобно.
«Если вы опишете разумное существо с тремя головами и хвостом, опишете талантливо — читатель поверит.»
Готова поверить и в ДРУГУЮ причину появления и развития глобальной компьютерной сети. Если она будет правдоподобной хотя бы в рамках текущей книги. Но увы, в Цифровом этого нет.

eon

Участник
# Дата: 10 Ноя 2010 18:28
Ответить 


Цитата: ninon
"А вот для чего и кому/чему нужно травить человечество в затхлых муравейниках громадных мегаполисов?"
Ответ на него:
Да никому/ничему, просто каждый человек, переезжая в мегаполис, имеет свой интерес: комфорт, заработок, культура, общение и т.д.
Вместе получается мегаполис. Вот так просто.

ninon
Поскольку я живу в немаленьком городе, мне это не совсем понятно

Но на самом деле, все не так просто. Кто-то верит в Пандема, кто-то в Максима, кто-то в Анджея иниге из "Казни". Я думаю, акцент в книге не в поисках ПРИЧИНЫ возникновения глобальной сети, а в возможных РЕЗУЛЬТАТАХ воздействия этой сети на личность. А насчет Творца - вы же не можете всерьез считать себя конечным продуктом эволюции? Может быть, муравей и считает, но вот мы наступаем ногой на муравейник, а муравья в коробочку - и в лабораторию. Или в другое невозможное для него место. Муравей нас объяснить не может, поскольку это выходит за рамки его возможностей.
Что ж говорить о нас, использующих 5% своих "умственных" возможностей?

Насчет Веры - хорошо у Булгакова ("Мастер и Маргарита").

P.S. А вы разве не верите в русалок?

ninon

Участник
# Дата: 10 Ноя 2010 19:10
Ответить 


Цитата: eon
Поскольку я живу в немаленьком городе, мне это не совсем понятно
Ну поживите в селе. Но не как дачник с рентой или пенсией, а как житель, который должен прокормить себя и детей. Где работать? На ферме. Или базар-огород? Где учить детей? Где лечить родителей? С кем общаться? Представьте, что в Ваш круг общения ограничен Вашими соседями по многоэтажке - это ситуация села. И всё. В селе жить очень трудно.
Эта Ваша реплика заставила меня подумать, что Вы очень молоденькая романтичная девочка. Угадала?

Цитата: eon
акцент в книге не в поисках ПРИЧИНЫ возникновения глобальной сети, а в возможных РЕЗУЛЬТАТАХ воздействия этой сети на личность
Те результаты, которые были бы без Максима, весьма умеренны. (Разве что мамин уход в сайты, но это ведь психопатия, не так ли?)
Те, что мы наблюдаем в романе как полученные от Максима или при его участии, очень красочны, но бессмысленны, потому что оставляют вопрос: а на фига ему всё это надо? И если на этот вопрос в книге нет ответа, то и "результаты воздействия" не впечатляют, оставаясь бессмысленным нагромождением трюков. Согласна, очень эффектных. И все они были бы су-у-упер, и заиграли бы, если бы были объединены в СМЫСЛ некоей общей идеей о том, ЧТО ЖЕ ПРОИСХОДИТ. Но такой идеи нет, она не предложена, или, если предложена("Максим ввозвращается домой"), то неправдоподобна.

Впрочем, допускаю, что глубокий второй...десятый смысл этой книги когда-нибудь мне откроется. Будем читать!

eon

Участник
# Дата: 10 Ноя 2010 19:35
Ответить 


Цитата: ninon
Ну поживите в селе. Но не как дачник с рентой или пенсией, а как житель, который должен прокормить себя и детей. Где работать? На ферме. Или базар-огород? Где учить детей? Где лечить родителей? С кем общаться? Представьте, что в Ваш круг общения ограничен Вашими соседями по многоэтажке - это ситуация села. И всё. В селе жить очень трудно.
Эта Ваша реплика заставила меня подумать, что Вы очень молоденькая романтичная девочка. Угадала?

Надо же, а я такой представляла себе вас . Но нет, я противоположна этому описанию. И да, в селе мне было бы трудно, потому как не умею. Но в мегаполисе, как вы понимаете, свои проблемы. И в частности, уход из жизни в сеть тоже присутствует... И присутствие его все сильнее. А уж пример мамы - это вообще сплошь и рядом. И папы тоже, кстати. Но тем Счастливцам, которые не застряли в сети (помните, у Земфиры?), этого не понять. Может быть, поэтому книга кажется им слишком надуманной.

Цитата: ninon
И все они были бы су-у-упер, и заиграли бы, если бы были объединены в СМЫСЛ некоей общей идеей о том, ЧТО ЖЕ ПРОИСХОДИТ. Но такой идеи нет, она не предложена, или, если предложена("Максим ввозвращается домой"), то неправдоподобна.

Как раз-таки есть описание того, ЧТО ЖЕ ПРОИСХОДИТ. Нет ответов на вопрос КОМУ ЭТО НУЖНО и ЧЕМ ЭТО ЗАКОНЧИТСЯ.
Еще один вариант ПАНДЕМИИ (от собственного имени Пандем)?

Рыба Нолу

Участник
# Дата: 15 Фев 2011 13:51
Ответить 


"Цифровой" - совершенно не Дяченковская книга. Если бы они написали ее не под своим именем - могли бы попасть с ней в одну компанию с Пелевиным и Сорокиным.
Реальности нет. Есть только иллюзии. Мне почему -то Цифровой напомнил "Поколение П" Пелевина. Виртуальный мир, виртуальные президент, Березовский и чеченские террористы. Только там было ТВ, а тут - инет.

ninon

Участник
# Дата: 16 Фев 2011 10:14
Ответить 


Но в "Поколении П" есть прекрасный монолог Че Гевары. Ради этого его стоило даже и напечатать.

Рыба Нолу

Участник
# Дата: 19 Фев 2011 19:03
Ответить 


Цитата: ninon
Но в "Поколении П" есть прекрасный монолог Че Гевары. Ради этого его стоило даже и напечатать.

"Поколение П" - вообще лучше Цифрового, который завис между Дяченко и Пелевиным... Не нравится мне их последняя тенденция к миру идей(неграмотно получилось - но не знаю как еще сказать). Мне как-то ближе, когда все вроде как реально... А тут сплошная матрица...

. 1 . 2 . >> Начало -
Ваш ответ
Bold Style  Italic Style  Underlined Style  Image Link  URL Link  Insert YouTube video  Empty quote 
:) ;) :-p :-( Ещё смайлики...  Отключить смайлики в сообщении
#610B38 #DF0101 #8A4B08 #FF8000 #0B610B
#01DF01 #01DFD7 #08088A #2E2EFE #7401DF
#DF01D7 #585858 #BDBDBD #D0A9F5 #A9D0F5
Ochrana proti spamu. Napi№te prosнm инslici иtyшi:

» Логин  » Пароль 
Введите Просто введите уникальный Логин.

 
На форуме: Гостей - 1
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 193 [12 Апр 2018 20:52]
Гостей - 193 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2019