Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Ответить - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
marser.rusfforum.org / Дискуссионный клуб / Что меня в Дяченках удивляет
. 1 . 2 . >>
Автор Сообщение
ninon
# Дата: 19 Ноя 2008 16:39
Ответить 


Не знаю, хорошо это или плохо, но Дяченки как-то обходятся без описания внешности женщин. Про Яску из медного короля только и знаем, что худая да растрёпанная. Про внешность Ирины из "Алёны и Аспирина" не известно вообще НИЧЕГО. Ну не удивительно ли?

cygnus

Модератор
# Дата: 20 Ноя 2008 07:25
Ответить 


Мало ли. Например, один мой знакомый критиковал «Пещеру» за полное отсутствие экономики. Мол, непонятно, за счёт чего существует этот мир. Мне кажется, что в подобных случаях авторы просто опускают несущественные моменты - с их точки зрения несущественные, безусловно. Потому и нет чёткой территориальной, временной привязанности у их «современных» книг: та же «Пещера», «Долина совести», «Vita Nostra». Это даёт полуузнавание - смутное впечатление «где-то я это уже видел», но не вызывает ощущения обыденности. Где-то так. Но могу и ошибаться :)

alina
# Дата: 7 Дек 2008 17:04
Ответить 


Интересная тема. Меня удивляет манера поставить вопрос, дать подробный на него ответ, а потом "открыть глаза" в том, что предыдущий ответ был неправильным. Ближайшая, чтобы долго не вспоминать, иллюстрация данного тезиса - рассказ "Демография".

cygnus

Модератор
# Дата: 8 Дек 2008 07:19
Ответить 


alina, а вот Сергей не один раз говорил, что «Демография» — не антиутопия, как многие считают, а самая настоящая сбывшаяся его личная мечта. Впрочем, он точно так же говорит и о «Пещере»...

alina
# Дата: 9 Дек 2008 18:56
Ответить 


Ну какая же это сбывшаяся мечта! Устами милого молодого человека с миндалевидными глазами сказано: "За ребёнка отвечают двое". А не мама-инкубатор на пару с государством. То есть это не мечта, а как минимум нечто не совсем правильное, скорее даже неправильное. Хотя весь предыдущий текст рассказа - скорее похвала "демографии". То есть это не идеал и не антиутопия, а то и другое разом. Всё вместе. Два в одном. Это и есть "удивительное в Дяченках" ( если пользоваться терминологией ninon).

cygnus

Модератор
# Дата: 10 Дек 2008 07:37
Ответить 


А почему не сбывшаяся? Во-первых, мама - не инкубатор, её роль не ограничена рождением ребёнка, она его выращивает и воспитывает, имея к тому немалые способности (если не сказать - таланты), иначе бы просто не попала в число избранных. А что молодой-интересный не вписался в стройную схему, так это неминуемый в художественном произведении конфликт, без него было бы просто не интересно читать :) Нет, лично я не считаю изображённую систему идеальной, но вполне жизнеспособной и не худшим вариантом в принципе. Разве не так?

alina
# Дата: 10 Дек 2008 09:09
Ответить 


Вариант не худший, но исключающий мужчин, которым здесь нет места, кроме места сбоку бантика. Правильно ли это? Всё же не думаю, несмотря даже на то, что в моей лично семейной жизни ситуация именно такова.

cygnus

Модератор
# Дата: 10 Дек 2008 09:32
Ответить 


Правильно ли это — опрос спорный, но и такой парадоксальный взгляд имеет право на жизнь :) Лучше такая «профессиональная мать», чем «традиционные» родители-алкоголики. Разве нет?

alina
# Дата: 10 Дек 2008 13:36
Ответить 


Если сравнивать с дном, то конечно. Но те, кто на дне, Дяченок не читают. Читаем и думаем мы с Вами, а мы немного сложнее, чем "родители-алкоголики", n`est-ce pas?

cygnus

Модератор
# Дата: 10 Дек 2008 14:46
Ответить 


Хочется льстить себе такой мыслью :) но ведь мир состоит не только из таких замечательных личностей, как читатели М. и С. Дяченко. К тому же, авторы вряд ли пишут для чётко определённой аудитории, в хорошем произведении каждый для себя что-нибудь да найдёт. Как в рассказе «Демография», например.

darkhorse
Участник
# Дата: 17 Дек 2008 08:37 - Поправил: darkhorse
Ответить 


Здравствуйте, уважаемые участники форума. Раз в этом разделе зашел разговор именно про "Демографию", выскажу свое мнение. Рассказ запомнился какой-то своей "неправильностью", каким-то чудовищным дисбалансом... И мне кажется, что в нем очень много горечи. Дисбаланс несет в себе не рассказ и не фантастический факультет демографии. Его несет в себе сама жизнь. А рассказ облек это ощущение жизни вот в такую форму-вопрос: если двое не могут "отвечать за ребенка", недостаточно врослые сами, если у каждого из этих двоих своя правда - как тогда воспитывать ребенка и расти самим - с помощью некого "института"?
Главная героиня мне видится незрелой психологически, но она же - иллюстрация, срез психологии современных женщин... Которые зачастую знают, что положиться не на кого, но не готовы пока полностью взять на себя ответственность....
Да и то, что в рассказе говорится о детях, но не присутствуют сами дети как личности - это не случайно?
И присутствует здесь чья-то железная воля... незримо, но ощутимо. В виде института с его жесткими правилами, в виде общества, государства. И героиня, и этот юноша, и особенно дети - все они вынуждены подчиниться ей...
Так что же, если нет естественного баланса "двоих", кто решает за них? И вмешивается в самую приватную сферу жизни человека, где решать, расти, развиваться и помогать вырасти новой жизни должен только он сам.

ninon
# Дата: 17 Дек 2008 17:00
Ответить 


Quoting: darkhorse
не готовы пока полностью взять на себя ответственность


Эта фраза означает, по-вашему, что зрелая женщина - та, которая полностью берёт на себя ответственность?
По-моему, Ваш ответ - это срез психологии современных мужчин, которые брать на себя ответственность не хотят и не могут, а вместо этого ждут, когда женщины во всём обойдутся сами, без них.

Поэтому скажу пару общих слов.
Нормально - это когда детей растят двое, по домострою: она с ними дома и отдаёт им всё свое время, а он всех содержит и решает глобальные вопросы.
В наше время, когда функция мужчины-добытчика из жизни выпала, семья имеет, как правило, одного ребёнка, т.е. род людской вымирает. Вот этого отсутствующего мужчину в "Демографии" и заменило государство. Как и любой нормальный мужчина, оно выбирает в "жёны" (в матери) ХОРОШИХ женщин. А главная героиня - не "незрелая", она просто не циничная, что в наше время часто воспринимается как незрелость. А зря.

Quoting: darkhorse
И присутствует здесь чья-то железная воля... незримо, но ощутимо

Чья "железная воля" заставляла крестьянина, ведущего натуральное хозяйство, иметь 10 детей? Природа, Бог? Но он их имел, и потомков было больше, чем предков. Притом что жил в 100 раз беднее и тяжелее нас.
А мы, такие свободные, в своей свободе имеем одного. Позволяем себе лениться. И вымираем. Выходит, для того, чтобы нам с Вами не вымереть как вид, железная воля должна присутствовать. Желательно своя. Самому нужно вздёргивать себя за уши. (Позволю себе напомнить: без тяжких усилий в жизни не сделаешь абсолютно ничего.) А тридцатилетним мальчикам этого не хочется, они свободны... От обязанностей.
Поэтому повторюсь: государство, описанное в "Демографии", просто заменило в семье мужчину. Поэтому в таком обществе тех нормальных мужчин, которые ещё остались, жааалко. А в нашем - жалко нас, женщин. А мы не можем родить многих, потому что остались растить своих детей одни.

darkhorse
Участник
# Дата: 18 Дек 2008 07:37
Ответить 


Добрый день, ninon. У меня тоже один ребенок... Но дело не в лени. Простите, помните, у Стругацких, грубовато, но точно: дети и книги (могу добавить - картины, программы, изобретения и прочее) делаются из одного материала. То есть из себя. Кто-то делает детей, кто-то книги. Свобода и лень, о которой Вы говорите, здесь ни причем. Ну не все же хотят сидеть дома. Есть и другие жизненные интересы. Если Вы вспомнили Бога, то что там было про зарывание таланта в землю?
Крестьянин... Скажу, как историк - не было там пасторали. Деваться было некуда. Из этих 10 детей хорошо, если двое-трое выживут. Вот Вам и демография...
Quoting: ninon
без тяжких усилий в жизни не сделаешь абсолютно ничего.

Да, точно!!! И это касается не только детей, Вам не кажется?
Quoting: ninon
оно выбирает в "жёны" (в матери) ХОРОШИХ женщин.


А женщины, которые не ограничиваются ролью только матерей - они какие?
С уважением, darkhorse

cygnus

Модератор
# Дата: 18 Дек 2008 08:47
Ответить 


Они просто другие :) в «Демографии» материнство — профессия. Уважаемая. Чем не вариант?

darkhorse
Участник
# Дата: 18 Дек 2008 10:16
Ответить 


А если вернуться к обсуждению "Демографии"... Есть там один важный момент - как-то безличностно все... Говоря о незрелости героини, я имею в виду то, что если двое отвечают за ребенка, то оба они должны быть личностями. И относиться к ребенку как к личности тоже. А государство, которое заменило мужчину... Это жутко! Это дисбаланс. Здесь нет личности, чувств, отношений. Что усвоят "их" дети?....

ninon
# Дата: 20 Дек 2008 15:01
Ответить 


Quoting: darkhorse
А государство, которое заменило мужчину... Это жутко! Это дисбаланс. Здесь нет личности, чувств, отношений. Что усвоят "их" дети?....

Вы правы. Дело только в том, что в случае, когда государство мужчину не заменяет, человечество вымирает. (естественно, человечество, достигшее определённого уровня богатства и свободы, в отличие от "крестьянина", у которого выбора не было.)

Quoting: darkhorse
Кто-то делает детей, кто-то книги. Свобода и лень, о которой Вы говорите, здесь ни причем

Если бы речь шла о людях, которые оставят что-то ВМЕСТО детей - книги, картины, открытия - то я с Вами согласна. Пусть Марина Дяченко пишет книги, а я постараюсь вместо неё ещё кого-нибудь родить, если получится. Но!!! Одного ребёнка имеют не только гении, но большинство! Предполагаете, что они все себя таковыми считают? Что ж, имеют право... Но тогда альтернативы нет. Или смерть как вида, или "Демография". Вы же знаете такую простую вещь, что для простого воспроизводства каждая семья должна иметь 2.3 ребенка?

Quoting: darkhorse
если двое отвечают за ребенка, то оба они должны быть личностями

Мне кажется, в "Демографии" как раз оба - личности. ОНА как раз взяла на себя ответственность. И ОН, как настоящий мужчина, хочет сам отвечать за своих детей. То есть именно эти двое, м.б., и могли бы быть той редкостной настоящей, хорошей семьёй, способной и сотворить что-то на земле, и детей вырастить.
В их случае просто не сложилось. Она ведь УЖЕ ОТВЕТСТВЕННА за своих детей, и выбрала долг, а не любовь.

Quoting: darkhorse
Да, точно!!! И это касается не только детей, Вам не кажется?

Почему-то усилия, прилагаемые к детям, многим кажутся чрезмерными. Их стремятся минимизировать количественно.

Quoting: darkhorse
Из этих 10 детей хорошо, если двое-трое выживут

Плохо, если один.

Quoting: cygnus
в «Демографии» материнство — профессия. Уважаемая. Чем не вариант?

Видите ли, по этому принципу человечество жило много тысяч лет. Иначе мы живём последние лет 80. Причём у нас, в СССР. В других странах родив ребёнка, как правило, работу бросают. Почти все, кроме наших эмигранток. Поэтому мне кажется, что это даже не вариант, а правило.


Собственно, этим я и восхищаюсь в рассказе "Демография": в нём не просто отражены, но и утверждены две крайние точки зрения на демографию: Ваша и моя. Правда?

Рыба Нолу

Участник
# Дата: 22 Дек 2008 13:39
Ответить 


Демография - классный расказ, и если бы наше государство взяло это на вооружение, они бы демографическую проблему решили! Жаль только, что это на 100% фантастика, и наши государственные мужи так далеко в будущее не заглядывают. Ну может еще заглянут, когда совсем народу не останеться...чтоб налоги им платить...
А насчет этики - нигде и никогда не бывает, чтоб всем было хорошо!!!
Мне иногда кажется что мы сами живем в антиутопии:(

ninon +1000!!!

ninon
# Дата: 22 Дек 2008 19:02
Ответить 


Quoting: Рыба Нолу
Мне иногда кажется что мы сами живем в антиутопии

Когда мне так кажется, я сначала отматываю 100 лет назад (нет водопровода, нет пенсий, нет антибиотиков...)

Если не помогает, отматываю 500.
(Не забывая при этом, что я не элита, а человек "равных возможностей", как тогда, так и теперь, и зарабатываю своим трудом.)

Всегда помогает.

Рыба Нолу

Участник
# Дата: 23 Дек 2008 13:46
Ответить 


А вот если отмотать лет 25 назад... Хотя я загнула, конечно, такое ощущение у меня было 10 лет назад:) "Невозвращенец", непомню кто написал, читала его еще в перестройку, описывалась такая антиутопия, что-то помню бардак в стране, танки на улицах, развал союза - почти так оно и случилось. Как-то я неграмотно написала, ну надеюсь поймут:)
А сейчас такое ощущение бывает, когда едешь областью- проезжаешь пустые деревни и заросшие лесом поля...
В этом смысле мне мир Пещеры например кажеться почти утопией - да, во сне там страшно, зато днем не страшно, никаких терактов и бандитов.

ninon
# Дата: 23 Дек 2008 18:04
Ответить 


Quoting: Рыба Нолу
едешь областью- проезжаешь пустые деревни и заросшие лесом поля

1. Экология в восторге, а еды почему-то тем не менее хватает.
2. На разушенном всегда вырастает новое. Когда наконец всё опустеет окончательно, и земля перейдёт наконец в частные руки, вместо колхоза на 1000 колхозников появится один фермер и 20 работников, как в Америке.
И в чём я не права?

Рыба Нолу

Участник
# Дата: 24 Дек 2008 15:53
Ответить 


Грустно мне, потому что я там выросла, и помню еще комбайны на этих полях... Спросите почему уехала - потому, почему все уехали:(
Еды хватает, но она привозная. Может и купит там землю какая-нибудь корпорация, завезут корейцев и будем мы через 50 лет, как сербы в Косово.

Что в этом хорошего?

cygnus

Модератор
# Дата: 24 Дек 2008 16:23
Ответить 


А главное — при чём тут Дяченки со своими странностями? :) надеюсь, вы не всерьёз считаете их повинными в бедственном положении сельского хозяйства.

ninon
# Дата: 24 Дек 2008 17:11
Ответить 


Quoting: Рыба Нолу
Что в этом хорошего?

Если посмотреть не с национальных и тем более не с пасторальных позиций, а как-то попробовать с позиции астрофизики, или с позиции кого-то вроде моделятора (помните "Казнь" ?), то опять-таки очень помогает. Не могу сказать, что это уже моя точка зрения, но я стараюсь двигаться в том направлении. (А даже если и не мы главная ветка человечества... У корейцев тоже интересная культура.)

Quoting: Рыба Нолу
Грустно мне, потому что я там выросла, и помню еще комбайны на этих полях...

По несчастью или к счастью истина проста:
Никогда не возвращайся в прежние места.
Даже если пепелище выглядит вполне,
не найти того, что ищешь, ни тебе, ни мне.

Мой родной город стоит и многолюден, но я тоже не нахожу там того, куда мы все хотим иногда вернуться - детства. Всё иное. М.б., так и надо?

Трай
Участник
# Дата: 28 Янв 2009 14:07
Ответить 


Меня удивляет принадлежность одному авторскому перу таких вещей , как Вита Ностра, Ведьмин век, Казнь, Пещера и цикла Скитальцы, например.

sunny-flash
# Дата: 10 Фев 2009 17:56
Ответить 


Цитата: Трай
удивляет принадлежность одному авторскому перу таких вещей , как Вита Ностра, Ведьмин век, Казнь, Пещера и цикла Скитальцы

Безграничность фантазии и бесконечность тем восхищают, а не удивляют. То, что Вы отметили, скорее восхитительно, а не удивительно. Хотя Вы правы. Это таки удивительно, исходя из того, что нормальный писатель, написав два-три тома, начинает повторяться и что-то из себя выдавливать. Раньше я с содроганием ждала от очередного произведения Дяченок признаков того, что они начинают выдыхаться. Теперь перестала этого бояться. Их последний роман, объёмный, лаконичный, звучит так, как будто авторы очень себя сдерживают, чтобы остаться в рамках текущей истории, а не рассказать ещё и это, ещё и то, и много, много чего ещё небанального.

LoveLife
Участник
# Дата: 27 Мар 2009 15:08
Ответить 


в произведениях м. и С. Дяченко меня удивляет то, как они при помощи слов перемещают читателя в другой мир. А когда я читал Вита Ностру, почувствовал себя на месте главной героини!

lake
Участник
# Дата: 30 Май 2009 19:48
Ответить 


Цитата: ninon
Дяченки как-то обходятся без описания внешности женщин

Главных героев, да и героинь, Дяченко даже без описания внешности очень легко представить. Наверное, все-таки внешость описывается. просто незаметно читателю. Как-то в трамвае ехала Сашка из Вита Ностры, пялиться , конечно, некрасиво,но, что было-то было.

Виктория
# Дата: 3 Июн 2009 09:46
Ответить 


Берешь героиню - тонкую, нервную! -
Съедаешь на первое.
Берешь пожилого красавца-героя
И ешь на второе.
появятся рядом друзья или дети -
Их, значит, на третье.
Вы думали, это - канва для сюжета?
Нет, это диета.
(О. Ладыженский)

lake
Участник
# Дата: 21 Июн 2009 12:59
Ответить 


Меня больше всего удивляют плохие концовки в их произведениях. По моему личному впечатлению Марина- очень светлый и позитивный человек. откуда столько мрачности??? Просто удивительно)

cygnus

Модератор
# Дата: 22 Июн 2009 07:19
Ответить 


lake, а вы в курсе, кто по одной из специальностей Сергей? :)

. 1 . 2 . >> Начало -
Ваш ответ
Bold Style  Italic Style  Underlined Style  Image Link  URL Link  Insert YouTube video  Empty quote 
:) ;) :-p :-( Ещё смайлики...  Отключить смайлики в сообщении
#610B38 #DF0101 #8A4B08 #FF8000 #0B610B
#01DF01 #01DFD7 #08088A #2E2EFE #7401DF
#DF01D7 #585858 #BDBDBD #D0A9F5 #A9D0F5
Ochrana proti spamu. Napi№te prosнm инslici иtyшi:

» Логин  » Пароль 
Введите Просто введите уникальный Логин.

 
На форуме: Гостей - 1
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 193 [12 Апр 2018 20:52]
Гостей - 193 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2019