| Автор |
Сообщение |
Radunitsa
Участник
|
# Дата: 13 Апр 2008 10:46
Ответить
Доброго времени суток.
Хочу поделиться тем, что приходило мне, читая разные произведения Марины и Сергея.
"Варан"
"-Я пошел-сказал маг, не двигаясь с места
-Еще есть время - сказал Варан
Маг покачал головой:
-нет времени. Маги могут быть подлецами, дураками...нет такого закона, чтобы...магами рождались самые добрые, умные, кроткие... Но мир тянется к ним, как ваши магнитные рыбки тянутся носом к Малышке... Принести то, чего прежде не было. Я не смог...может, не успел.
Он поднялся. Зашел за ширму и вышел, облаченный в бело-серебристую хламиду до пола. Складки мягко перетекали с плеча на плечо, падали от пояса к ступням.
-слушай...найди его. Найди и спроси, как он выбирает эти дома, где зажечь огонь и сложить печку. И почему люди умирают. И куда они уходят после смерти...
Сполох взялся за поручни лестницы, ведущей вверх. Обернулся:
-И почему время нельзя повернуть...или остановить хотя бы на минуту. А там у тебя самого... накопится вопросов. Найди и спроси!
...
Снаружи зашумели крылья..
...
Над гладким слоем облаков летели четыре крыламы, с одной из них вдруг соскользнула человеческая фигура в длинном светлом одеянии. Полетела вниз головой. Зависла в воздухе, раскинув руки в парящем полете. Крыламы успели описать круг, а Варан успел подумать: вот оно. Ты врал, что не умеешь летать...
А потом летящий человек сорвался с невидимой опоры, перекувырнулся в воздухе и исчез в облаках."
(с)Варан. М.и С.Дяченко
Не своею волей рожден я был..
Не своей виной серым волком выл,
Я бы рад пожить, но остынет пыл...
Не своею волей рожден я был..
Не своею карой наказан стал..
Я б всего что знаю - вовек не знал,
Я бы вел стада, я бы правил бал...
Не своею карой наказан стал..
Я бы мог, но я не успел, прости..
Что хотел принести, да не вынести,
И твореньям моим по весне не рости...
Я бы мог, но я не успел, прости..
Не подам тебе больше я руки..
Порешили судьбу и связали венки,
Белым всполохом да на дно реки...
Не подам тебе больше я руки..
Не своею волей рожден я был..
Не своею карой остужен пыл..
Нам с тобою теперь по весне не рости...
Я бы мог, но я не успел..прости..
|
Radunitsa
Участник
|
# Дата: 13 Апр 2008 10:50
Ответить
Читая Vita Nostra
...Не бойся. Бояться в этом мире нечего. Внезапно, не к месту, подняв глаза, ты видишь, что мир вздрогнул: Мир стремиться встать на место, будто напуганный твоим резким движением. Ведь ты привык, что мир стоит.. и Мир не хочет тебя расстраивать, Мир любит тебя, а ты не готов уйти из его любящих объятий. Маленький, пушистый колючий комочек, ты цепляешь на себя кучу мусора из быта и бреда, ты катишься так как тебе рассказали, ты знаешь то, что тебе показали и позволили видеть.. ты уже привык.. и теперь Мир смотрит на тебя и улыбается, когда ты перескакиваешь очередную яму или неловко приземляешься на острые иглы, забавно и трогательно сучишь лапками и Мир любит тебя в любом твоем проявлении, как дети любят и носяться вокруг цыпленка, умиляясь его движениям, даже если он сломал крыло и припадает на лапку. Мир нельзя винить, ведь он искренне любит тебя. И даже если ты вдруг замедлишь бег, затормозишь и повернешь против хода, если ты спрячешь иголки и вырастут ноги, а то и крылья.. что ж: Мир посмотрит тебе в след,смахнет слезу умиления и забудет в потоке любимых забав.Один, два, три - все шарики, все катимся, и те что сварачивают - лишь добавляют красок в искрящийся поток иголок и пуха...
Ни чего не бойся. В этом мире нечего бояться, ведь Мир любит тебя, каким бы ты ни был. И даже если отражение в зеркале улыбнется тебе тремя мгновеньями позже - это не значит, что оно не радо тебя видеть...
Уверена, что у многих из читателей появились свои заметки на полях, было бы крайне интересно почитать.
С уважением, Радомира
|
Читатель
|
# Дата: 13 Апр 2008 22:26
Ответить
У меня сразу после прочтения "Vita nostra" вот такие заметки образовались. Сразу оговорюсь, я пребывал тогда в дурном настроении. Сейчас эта книга, пожалуй, не вызывает у меня таких эмоций. Да и другие книги, куда, на мой взгляд, более удачные, у Дяченко с тех пор вышли. Прошу прощения за некоторую резкость.
Читатель.
Я очень симпатизирую Марине и Сергею Дяченко. Хотя я и не могу назвать себя их «фаном», поклонником, меня навсегда заворожило их потрясающее литературное открытие – «магический реализм». Меня радует, что каждая новая книга авторов, дебют которых состоялся на моей читательской памяти, а ныне признаваемых мэтрами, не похожа на предыдущие. Каждая – как взлёт в иные небеса. Всегда нетерпеливо жду их новых книг.
И вот в моих руках – роман «Vita nostra». Как тёплый румяный пирожок с пылу – с жару. Не торопясь, даже с некоторым внутренним трепетом, вонзаю зубы в румяную корочку и начинаю поглощать кусочек за кусочком в предвкушении начинки. Пирожок – увесистый такой кирпичик, страниц на четыреста. Кусочки помимо воли становятся всё больше и больше, рука тянется за следующим.
Там, снаружи – сахарная глазурь, окаянный город магии Торпа. Институт – чистилище, преподаватели-демиурги (по совместительству – садисты), студенты – то ли жертвы, то ли бессловесный материал, обречённые погибнуть или стать сверхчеловеками. Все усердно маскируются под провинциальных бюрократов и юных лоботрясов.
Там, под ней – румяная корочка, философская концепция. Люди де – есть части истинной Речи, сущности и прародительницы мироздания, которое, как и время, есть понятие грамматическое. Местоимения, глаголы и имена. Проекции бессмертных совершенных платоновских идей-эйдосов на стены платоновской же Пещеры – нашей унылой реальности. Люди-слова во что бы то ни стало должны Прозвучать, в переводе на язык смертных – «найти себя», творчески самореализоваться. Этого можно (и даже необходимо) добиваться любой ценой и всеми средствами. Справедливая плата насильно ведомых ввысь – унижения, страх, нечеловеческие саморазрушительные усилия и утрата человеческого облика. Излюбленные средства проводников – академическое и бытовое хамство, мистификации, палочная дисциплина, угрозы и самое убийство. Странно, что у них в Торпе при таких методах практически нет негодяев. Интересно, что поступком главной героини такая практика учителей в финале романа оправдывается. Когда девушке предлагают выбор – вернуться в нормальную жизнь, или стать тем, что предопределили ей педагоги, она без колебаний выбирает последнее. «Чёрный человек», жестокий дрессировщик, оказывается в конце строгим, но справедливым отцом, желающим блага своим подопечным. В этом я вижу своеобразную перекличку идей с «Бессильными мира сего» Бориса Стругацкого. Творцы-де всегда в своём праве подвергать учеников любым страданиям, «для их же пользы». Но не в этом ли причина бессилия Высоких Воспитателей направить учеников по избранной для них стезе?
Там внутри – непропечённая серая масса, рядовая история страдающей навязчивым страхом за судьбу близких студентки, насильно отправленной Человеком в чёрных очках обучаться в провинциальный вуз по нелюбимой гуманитарной специальности, вроде актёрского мастерства. Длинный ряд незапоминающихся эпизодов-экспозиций, которыми богата любая книга «о жизни студенческой молодёжи». Мелкие радости и горести студенческого быта (очень много). Дружба-взросление-любовь-взаимопомощь-самоутверждение-в-коллективе. Вопреки (благодаря?) мучениям, – преодоление (себя, трудностей), радость познания и запретный плод творчества. «Гранит науки» (растянуто и до невозможности абстрактно), усердно списанный с материалов по развитию речи, пространственного воображения и (возможно) с учебника топологии. Трения с незлыми, но слегка омещанившимися родственниками, не способными проникнуться трепетом пред горними высями и потому рискующими навлечь на себя гнев потусторонних сил. Сессии-занятия-пересдачи (много) и жизнь между ними (невесёлая, «vita nostra» из старинного «Гаудеамуса», серая и попахивающая серой, близким «finietur», см. выше).
Наконец – финал, развязка (2 шт., но у меня нет претензий, уж столько было понавязано). Оказывается, весь этот вертоград – ради двух реплик главной героини: «Я отказываюсь бояться!» – и, несмотря на достигнутый высокий потусторонний статус, – «Я люблю тебя, мама!». Героиня долго идёт к этим вершинам, и закономерно их достигает. Авторы отслеживают этот процесс в мельчайших деталях. Ура. Хэппи-энд (замечу, совершенно нетипичный для Дяченко) и катарсис.
Вот пирожок проглочен. И тут читатель замечает, что под румяной корочкой, чуть-чуть посыпанной сахарной пудрой, скрывался общепитовский 400-граммовый (извините, 400-страничный) батон, съедобный, но малоаппетитный. Гора родила мышь. В муках. Писатели аккуратно раскрыли тему, но сама тема (жизнь и «введение в практику» студентки) оказалась чудовищно мелка, а возведённые декорации – непропорционально огромны. Между ними нет очевидной, неискусственной связи. Начинка у пирожка подвела. Он оказался «с ничем», со «зверями»-доцентами и общежитской серятиной театрального училища.
Меня пугают, – а мне не страшно. Для того чтобы испугаться за жизнь родителей совершенно излишне попадать в руки одержимых и беспринципных демиургов. Реальность богаче и на неприятные сюрпризы, и на способы преодоления неприятностей. Для того чтобы преодолеть этот страх, необязательны годы постижения духовных практик, выход за пределы материальной оболочки и превращение в глагол повелительного наклонения. Достаточно чуть-чуть обыкновенного мужества. В реальности люди, например, живут и сражаются на передовой или существуют «под колпаком» тоталитарных спецслужб. При этом они испытывают страх за близких (рациональный и иррациональный) и преодолевают его, окружённые живыми, деятельными врагами, двадцать четыре часа в сутки добивающимися их гибели, а не вялыми кураторами, действующими по докладной «препода» в случае незачёта. Неубедительно, нестрашно, – извините. История приобретения вкуса к учёбе и преодоления мелкой фобии на четырёхстах страницах – неинтересна, снова извините. А уж любовь к маме – эту банальность вовсе позвольте оставить без комментариев. Да и каких-то особых метаморфоз с этой любовью в книге не описано. Так, присутствует на заднем плане, унылым свидетельством, что главная героиня не растеряла человечности в процессе творческого роста.
Меня интригуют, – а мне неинтересно. Интригу натужно влекут через гигантское пространство романа три главных вопроса – сдаст ли Саша (главная героиня) сессию, и как будет спасать родных от неминуемой кары, если не сдаст, и в чём заключается её предназначение, «будущая специализация». Первый вопрос решается положительно где-то к середине романа, при этом закономерно отпадает второй, а третий получает невразумительный ответ. Саша – глагол-пароль повелительного наклонения! Вот хотите сейчас это понимание кушайте, а хотите – на зиму засолите. Можно вспомнить, что линейность сюжета, прозрачность финала – фирменные черты дяченковского стиля. Но в других произведениях такой стиль позволял перенести внимание читателя с сюжетных кунштюков на главное – человеческие взаимоотношения персонажей, этические проблемы, собственно и составляющие интерес лучших работ писателей. Здесь же человеческие отношения прописаны лишь как «этапы большого пути» превращения салаги-абитуры в студента-аспиранта, человека – в глагол. Этический камертон Дяченко тоже молчит. Поведение Александры – немудрящий конформизм, происходящий, правда, больше от слабости и незащищённости, чем от оппортунизма. Так не похоже на Юстина из «Хозяина колодцев», не давшего установить себе в мозг – тоже ради его собственного и его любимой «блага» – управляющий флажок и поплатившегося за это жизнью! Есть вещи, на которые нельзя соглашаться. Ни ради блага, ни ради творческого взлёта, ни даже ради спасения. На мой скромный взгляд, – шантаж и убийство к ним принадлежат. Даже если шантаж умерен, убийства – редки и предотвратимы, а шантажисты – во всех смыслах крылаты.
Воспитание, творчество, любовь, ответственность, страх, загадки мироздания и самопознания – многообещающий коктейль. Но – увы – в нём слишком много воды. Коктейль расслаивается. Не становится история о театральном училище и студентке, преодолевшей свой страх перед экзаменами, значительнее, даже если добавить по вкусу «жизнь, смерть и великие открытия», ведущие хотя бы и к сотворению мира без страха где-то в абстрактной дали. Надеюсь, перевод Александры на четвертом курсе на другую базу и таинственный физкультурник, принимающий экзамен, – не задел для написания романа-продолжения. Это не первый случай, когда Дяченко сюжет, пригодный для рассказа, в крайнем случае – небольшой повести, растягивают в роман. Те же претензии критика предъявляла к их предыдущей вещи – «Алёна и Аспирин». Но там хотя бы была честная попытка разъяснить поколению «Пепси» «откуда дети берутся», и что когда они берутся, за них тут же возникает ответственность.
А что остаётся «на сите» после «Vita nostra»? Платоновская философия лучше изложена у Платона. Что мир – театр, – простите! – текст, читатель уже где-то слышал, и о пользе учёбы и творческого самовыражения – тоже. С мыслью, что нацепившим крылья и профессорские мантии всё позволено ради «блага», «развития личности» подопечных – не согласен категорически, уже писал. Страх сковывает творчество и препятствует любви, а потому его надо преодолеть? Верно, но невыразимо банально. Что там ещё? Разве пошловатая идея о том, что современного студента можно заставить учиться только под страхом потусторонней кары на весь его род...
Тут критику полагается пожурить писателей или что-то такое посоветовать им на будущее, но кто я такой, чтобы советовать? Я – только читатель, и мне остаётся лишь надежда, что, как и раньше, новая книга Дяченко будет непохожа на предыдущие. Я жду следующей книги.
|
алина
|
# Дата: 14 Апр 2008 11:50
Ответить
Что такое критика? В сущности, мура -
Три-четыре критика, больше ничего.
|
алина
|
# Дата: 14 Апр 2008 13:00
Ответить
Остается после 'Vita nostra' примерно вот что: то, что кроме политкорректности (не убий, не шантажируй, не обидь...) могут быть более важные цели. Вот именно: вместо свободы - предназначение.
Очень немодный нынче тезис.
Кроме того: не для всех, а для избранных. Ещё более не модно, даже как-то неприлично... Мы же знаем, что главное - свобода, моральность...
Не зря и у Дяченок в данном романе этот тезис замаскирован любовью к маме, Платоновской философией, студенческими буднями и т.д.
Это чтобы не шокировать массы.
То есть я не хочу сказать, что Дяченки декларируют примат цели над человеком. Это только повод для размышления. Навеянный разнообразием жизни и личностей в ней
|
Radunitsa
Участник
|
# Дата: 14 Апр 2008 13:26
Ответить
алина
А что по-вашему важнее: свобода или предназначение? И что в вашем понимании есть свобода?
|
Читатель
|
# Дата: 14 Апр 2008 13:35
Ответить
Quoting: алина Что такое критика? В сущности, мура - Три-четыре критика, больше ничего.
По большому счёту, всё - мура и суета сует. :) Но мы-то маленькие. Миллион леммингов не может ошибиться. ;)) Как там: "Единица-вздор! единица-ноль! Голос единицы тоньше писка"? Очень, знаете ли созвучно тому, что
Quoting: алина Кроме ... не убий, не шантажируй, не обидь... могут быть более важные цели ...: вместо свободы - предназначение.
Где-то мы всё это слышали. Был такой любитель героической античности, не к ночи будь помянут. Платоновская философия, между прочим, этот тезис вовсе не маскирует, а очень даже наоборот. Платон придает очень важную роль избранности и наследственности.
Quoting: алина Это чтобы не шокировать массы.
Вы полагаете, Дяченко есть дело до каких-то ширнармасс? Был бы разочарован, если это так.
Quoting: алина Это только повод для размышления.
Вот я и размышляю. Декларируют? Определённо, нет. Оправдывают? Возможно.
|
Читатель
|
# Дата: 14 Апр 2008 13:40
Ответить
Справедливости ради, нужно отметить, - это я опознал философию романа как платоновскую. Прямых отсылок в романе нет.
|
Radunitsa
Участник
|
# Дата: 14 Апр 2008 13:47
Ответить
Читатель
По моему разумению, как везде, так и здесь, каждый видит то, что хочет видеть, находит то, что ищет.
У меня свое мнение, у вас - свое. И хоть мне эстетически неприятно сравнение любого произведения с едой, гнусный образ видится, знаете ли, что-то из Маяковского, но я уважаю мнение, ведь каждый использует те образы, которые ему понятней и ближе, верно?
А что имел ввиду автор - знает только автор.
Однако, благодарю, что поделились своими мыслями.
|
Читатель
|
# Дата: 14 Апр 2008 14:16
Ответить
Quoting: Radunitsa По моему разумению, как везде, так и здесь, каждый видит то, что хочет видеть, находит то, что ищет.
Не могу с Вами согласиться, уважаемая Радуница. Помимо "хочу - не хочу", есть ещё и объективные факты. Это относится и к текстам. Как говорится, "не вырубишь топором".
Quoting: Radunitsa И хоть мне эстетически неприятно сравнение любого произведения с едой, гнусный образ видится, знаете ли, что-то из Маяковского
Скорее, из Рабле. :) Возможно, и впрямь гнусный. Я, впрочем и не стремился никому "сделать красиво".
|
Radunitsa
Участник
|
# Дата: 14 Апр 2008 14:30
Ответить
Вы видите одни "объективные факты", я - другие, кто-то - третьи. И все мы опираемся на то что знаем и то к чему стремимся. Вы знаете Платона, вы ищите Платона, вы находите Платона. А тот кто знает и ищет, к примеру, любовь - найдет ее. И в том великолепие автора, что каждый найдет то, что ищет.
Вы, я вижу, любите спорить. Не имея понятие какое произведение Маяковского я взяла за основу для своей фразы - вы оспорили ее, приведя того, кто на ваш взгляд вернее подчеркивает мысль, о которой вы, собственно, не имели до конца понятия.
Про "сделать красиво" - вы сказали свое мнение, я свое. К чему споры? К чему доказательства чьи глаза шире открыты если уже доказан факт что у обоих они есть и видят?
|
Читатель
|
# Дата: 14 Апр 2008 15:09
Ответить
Quoting: Radunitsa К чему доказательства чьи глаза шире открыты если уже доказан факт что у обоих они есть и видят?
Что Вы, что Вы! Публикуя свою рецензию, я вовсе не имел в виду сделать это в пику Вам. Мне совершенно всё равно, что у кого шире, выше, дальше, сильнее и т.д. Просто я увидел, что на форуме есть люди, внимательно прочитавшие книгу.
Книга побудила меня задавать вопросы, отнюдь, на мой взгляд, не праздные.
1. Вправе ли Высокие Воспитатели подвергать учеников любым (не двойку поставить, Вы же понимаете) страданиям, не исключая академическое и бытовое хамство, мистификации, палочную дисциплину, угрозы и самое убийство «для их же пользы»?
2. Справедливая ли плата для насильно ведомых ввысь – унижения, страх, нечеловеческие саморазрушительные усилия и утрата человеческого облика? Есть ли вещи, на которые нельзя соглашаться ни ради блага, ни ради творческого взлёта, ни даже ради спасения?
3. Какова непротиворечивая, неискусственная связь между подробным бытописанием студенческих будней и (чрезвычайно абстрактным) спасением миров, познанием сущностей и т.п.? Или, перефразируя, "сойдёт за мироздание"?
Вот это и хотелось бы обсудить, а не у кого объекив объективнее. :)
P.S. Спорить и обменивться мнениями - да, люблю. Иначе почему я на форуме?
|
алина
|
# Дата: 14 Апр 2008 15:48
Ответить
Я думаю, что авторы, как актеры, перевоплощаясь, говорят с разных точек зрения. При этом они не утверждают, а "размышляют о..."
Это я как бы извинилась за свой текущий ответ Вам, Читатель, который прозвучит неожиданно.
1. Вправе. Но: не любых учеников и не для ИХ пользы.
2. Да.
Никто не спрашивал нас, хотим ли мы, например, рождаться в муках? С Вашей точки зрения, лучше не надо. А вот родившись - хочется пройти до конца. Как и героине романа.
3. Только чудовищное усилие приведет к результату. В остальном можно даже быть обычным человеком, наск. это возможно. Временно.
Я же говорю: цель оправдывает средства. (Какая цель-это другой вопрос. Предполагается, что стоящая.) Все Ваше предыдущее письмо построено на горячем неприятии этого утверждения, а оно верно.
Понимаете, без титанических, каторжных усилий ничего сделано не будет. Будет так себе - топтание на месте.
И если раньше к этом самым титаническим усилиям подвигал голод, то теперь - что? ЧТО??? Что заставит современного обеспеченного вьюношу лезть из кожи вон? Да и зачем?
Вот об этом оно всё...
Между делом. Конечно, Дяченкам есть дело до публики. Потому они и маскируют свои романы счастливыми окончаниями. Или "открытыми": та же мура. Поэтому можно вести себя примерно так же, как на современных французских фильмах: наслаждаться прекрасным, цельным художественным произведением, а на последние пять минут фильма(несколько страниц текста) - счастливый happy end - не обращать внимания. Не дать испортить себе праздник высокого искусства (высокой литературы).
Спасибо. Отвечайте!
|
алина
|
# Дата: 14 Апр 2008 15:52
Ответить
Уточняю: полторы страница текста. Слава богу, не больше
|
Читатель
|
# Дата: 14 Апр 2008 16:30
Ответить
Quoting: алина Потому они и маскируют свои романы счастливыми окончаниями. Или "открытыми": та же мура. Поэтому можно вести себя примерно так же, как на современных французских фильмах: наслаждаться прекрасным, цельным художественным произведением, а на последние пять минут фильма(несколько страниц текста) - счастливый happy end - не обращать внимания. Не дать испортить себе праздник высокого искусства (высокой литературы).
Уважаемая Алина! Вы несправедливы к Марине и Сергею. Ничего они не маскируют. "Каждый пишет как он дышит, не пытаясь угодить". Где Вы видели хэппи-энд в "Долине совести", в "Скруте", "Пещере", упоминавшемся "Хозяине колодцев"? Только этих примеров, на мой взгляд, достаточно, чтобы показать: ни у какой толпы, "политкорретности", "общественного мнения" Дяченко никогда на поводу не идут. Нужен им здесь и сейчас счастливый финал - быть ему ("Ритуал", "Лана...", "Армагед-дом", "Ведьмин век"), нет - значит, не быть. Можно даже оба сразу ("Вирлена"). ;) А можно открытый ("Варан"). И никакие озабоченные доярки, свинарки, комсомольцы и богомольцы им не указ!
Quoting: алина Уточняю: полторы страница текста. Слава богу, не больше
Простите, это Вы о чём?
Р.S. Тезисы ## 1-3 прокомментирую позже.
|
cygnus
Модератор
|
# Дата: 14 Апр 2008 17:07
Ответить
Как-то совсем вы плохо думаете об авторах :) Честно скажу, что ни разу не ловил себя на мысли, будто они решили сыграть на потеху читателю. Будь так, Дяченки хоть сколько-нибудь похоже играли бы финалы своих книг, а финалы мало того что разные, так ещё и зачастую с огромной натяжкой могут считаться счастливыми даже при эпизодически случающемся выживании главного героя: "Пещера", "Пандем", "Долина совести". Те же произведения, в которых Марина и Сергей позволяют главному действующему лицу уцелеть: "Ведьмин век", "Шрам", "Армагед-дом", вызывают резонный вопрос: "За что авторы так не любят своих героев" - с чем сами писатели категорически не соглашаются, но мы-то знаем...
Это что, собственно. Я мечтаю об издании, например, "Долины совести" с альтернативными финалами - а их было. Пусть не со всеми, а хотя бы с одним - там герой выжил, да. Но лучше б он умер :) Это я так, подразниться, но было бы здорово. А вдруг.
|
Читатель
|
# Дата: 14 Апр 2008 17:54
Ответить
Апрельские тезисы
Комментирую, как обещал.
Quoting: алина 1. Вправе. Но: не любых учеников и не для ИХ пользы. 2. Да.
То есть, Вы, на полном серьёзе, согласны вверить свою судьбу, судьбу своих детей и близких неким людям (простите, скорее, - нелюдям), чтобы они достигли каких-то там своих целей (например, превратить живых людей, равных универсуму, подобных богу, в знаки пунктуации), ибо цели эти величественны и притягательны? Я ещё понимаю, когда христиане или мусульмане вверяют себя Богу. Но он всеблаг по определению. И, кстати, даровал человеку свободную волю. Как хотите, но даже мне, атеисту, чудится в Вашей апологии права сильного запах серы. Был, знаете, некий дух с чёрными, кстати, крылами, гордый, сильный, светлый и прекрасный.
А с точки зрения светского гуманизма, то чем занимаются сашины учителя - просто гнусность и уголовщина.
Quoting: алина Никто не спрашивал нас, хотим ли мы, например, рождаться в муках? С Вашей точки зрения, лучше не надо.
Где это я писал, что не нужно рождаться - не нужно стараться? Процитируйте. Кстати, в муках, вообще-то, рожают, а не рождаются, в отсутствии патологии, конечно. :)) А рождаются - довольно спокойно. Так что Ваша аналогия не подходит, увы.
Кроме того, я вовсе не против стойкого преодоления объективных, неизбежных трудностей. Я против того, чтобы, подобно торпинским учителям, нести их ни в чём не повинным людям. Без труда не выловишь и рыбки из пруда, кто бы спорил. А вот превратить меня в рыбу или перевести на рацион из демьяновой ухи - извольте разрешения спросить!
3.
Quoting: алина Только чудовищное усилие приведет к результату.
Quoting: алина Понимаете, без титанических, каторжных усилий ничего сделано не будет.
Зачем же кому-то позволять или собственными руками строить каторгу, населённую монстрами??? Если только по наущению того гордого и сильного духа, врага рода человеческого...
Quoting: алина Что заставит современного обеспеченного вьюношу лезть из кожи вон? Да и зачем?
Действительно - зачем? Зачем решать за "вьюношу", что быть ему обыкновенным тире, а не собирать всю жизнь картины импрессионистов или расшифровывать генетический код?
Quoting: алина Я же говорю: цель оправдывает средства. (Какая цель-это другой вопрос. Предполагается, что стоящая.) Все Ваше предыдущее письмо построено на горячем неприятии этого утверждения, а оно верно.
Ух ты! "Учение Маркса всесильно, потому что оно верно", так? :))) Не угодно ли как то обосновать свою точку зрения? Если будете обосновывать, не забудьте принять в расчёт, что каторг, костров, концлагерей во имя "великих" целей нагородили немало, а цели - всё там же, на линии горизонта.
|
Radunitsa
Участник
|
# Дата: 14 Апр 2008 21:10 - Поправил: Radunitsa
Ответить
Читатель
Quoting: Читатель Вправе ли Высокие Воспитатели подвергать учеников любым страданиям
Мил человек, уж простите, имени не ведаю, справедливо ли назвать Жизнь - Высокив Воспитателем? Думаю, да. И не нелепо ли звучит тогда ваш вопрос?
Quoting: Читатель Справедливая ли плата для насильно ведомых ввысь – унижения, страх, нечеловеческие саморазрушительные усилия и утрата человеческого облика?
Подвергаясь ударам судьбы, кармы, коли угодно, можно сказать, что мы насильно идем вперед. У нас, как и у Саши есть выбор. Да, через жертвы, но всегда приходится чем-то жертвовать. И идя по своей жизни мы терпим и страх и унижение и много чего еще, покуда не достигнем значимого уровня. Что не деется - все к лучшему.
Quoting: Читатель Какова непротиворечивая, неискусственная связь между подробным бытописанием студенческих будней и (чрезвычайно абстрактным) спасением миров, познанием сущностей и т.п.?
Иногда самые удивительные вещи сопровождаются самыми примитивными. И убери их - и пропадет ощущение реальности.
Quoting: Читатель А с точки зрения светского гуманизма, то чем занимаются сашины учителя - просто гнусность и уголовщина
Поверьте мне, это просто крайняя форма, есть и в жизни не менее странные специальности и не менее странные педагоги.
Quoting: Читатель Я против того, чтобы, подобно торпинским учителям, нести их ни в чём не повинным людям.
Так не несите, кто ж вас неволит то? Я вот против педофилов, извращенцев и наркомании и еще много чего. Так я их и не несу в массы. И по мере сил их из масс удаляю.
Quoting: Читатель Действительно - зачем? Зачем решать за "вьюношу",
Позволю себе добавить. Решать не стоит, но предлогать иные варианты пути просто необходимо.
|
Читатель
|
# Дата: 14 Апр 2008 21:44
Ответить
Quoting: Radunitsa Мил человек, уж простите, имени не ведаю, справедливо ли назвать Жизнь - Высокив Воспитателем? Думаю, да. И не нелепо ли звучит тогда ваш вопрос?
Дражайшая Радуница, позвольте мне остаться просто Читателем. Радуница, как я понимаю, - тоже псевдоним?
Если представлять торпинских преподавателей как персонализацию "кармических сил" или попросту воплощение Бога, мой вопрос, конечно, лишается смысла, ибо "неисповедимы пути...". Однако такая трактовка представляется мне неверной. В тексте есть прямые указания (могу подтвердить цитатами, если хотите), что, по крайней мере, некоторые из преподавателей когда-то были или даже остаются людьми. Такими же, как мы с Вами. Равными перед Богом или обществом - на Ваш выбор.
Quoting: Radunitsa Что не деется - все к лучшему
Нет, не всё. Вот, ниже Вы высказываетесь "против педофилов, извращенцев и наркомании и еще много чего". Педагоги-убийцы в этот перечень, ИМХО, хорошо вписываются.
Quoting: Radunitsa Читатель: Я против того, чтобы, подобно торпинским учителям, нести их ни в чём не повинным людям. Так не несите, кто ж вас неволит то? Я вот против педофилов, извращенцев и наркомании и еще много чего. Так я их и не несу в массы. И по мере сил их из масс удаляю.
Простите, я, с Вашего позволения, конечно, - не педофил, не извращенец и не наркоман, и даже "ничего такого". :) Как я могу прекратить то, что не начинал? Это из разряда вопросов: "Вы перестали пить коньяк по утрам?"
Quoting: Radunitsa Так не несите, кто ж вас неволит то?
Ещё раз, где и когда я делал что-то подобное?
Quoting: Radunitsa Решать не стоит, но предлогать иные варианты пути просто необходимо.
"Делай, как мы велели, не то маму убьём!" - это, по-вашему, "предлагать иные варианты пути"? Как Капоне. Такое себе предложение, от которого невозможно отказаться.
|
Radunitsa
Участник
|
# Дата: 15 Апр 2008 05:06
Ответить
Quoting: Читатель Радуница, как я понимаю, - тоже псевдоним?
Это от имени Рада.
Quoting: Читатель Однако такая трактовка представляется мне неверной
Если мы замыкаемся только на прямолинейной трактовке и "физическом теле" - то к чему это обсуждение?
А вы читали библию? "Если левая рука твоя соблазняет тебя - отруби ее" Мрачноватая картина в вашем прочтении получится, не так ли?
Quoting: Читатель Что не деется - все к лучшемуНет, не всё.
Нет, вс. и это мое мнение. И я за него в ответе. Ибо даже отрицательный опыт - опыт бесценный. Или если повернуть с кармической стороны - отработка, а если с социальной - негативный пример, а если с личностной - то хоть проверка на прочность, хоть большой урок. Говорю не голословно, ибо с жертвами указаных пороков сталкивалась и общалась.
Quoting: Читатель Ещё раз, где и когда я делал что-то подобное?
Я не говорю что вы это уже делаете, я говорю, что первый шаг действия против чего-то - не совершать этого чего-то и других, по мере сил, от того оттягивать. Вот у вас есть дети?
Quoting: Читатель Решать не стоит, но предлогать иные варианты пути просто необходимо."Делай, как мы велели, не то маму убьём!" - это, по-вашему, "предлагать иные варианты пути"? Как Капоне. Такое себе предложение, от которого невозможно отказаться.
Не стоит переворачивать мои слова. Но, возможно, я не верно выразилась. Я говорила о реальности, а не о книге. О том, как в реальности нужно работать с молодежью.
|
Читатель
|
# Дата: 15 Апр 2008 06:59
Ответить
Quoting: Radunitsa А вы читали библию? "Если левая рука твоя соблазняет тебя - отруби ее" Мрачноватая картина в вашем прочтении получится, не так ли? Quoting: Читатель
Уважаемая Радуница, я читал Библию, и знаю, чем священный текст отличается от беллетристики, которую, в частности, пишут Дяченко, и которую, хочется надеяться, мы обсуждаем. У священных книг другие правила интерпретации. Но мы обсуждаем Дяченко? Вы веруете в них и полагаете их тексты наравне с библейскими? Если Имярек написал:"Иванов пошел в булочную", - нет нужды полагать, что нам завещана Дорога за Хлебом Насущным. Если Дяченко написали:"В отличие от Портнова, Стерх когда-то был человеком, но очень, очень давно," - то таки был человеком. Мне известен лишь один человек, не равный другим людям перед Богом. Вы полагаете, это был Он?
Quoting: Radunitsa Или если повернуть с кармической стороны - отработка, а если с социальной - негативный пример, а если с личностной - то хоть проверка на прочность, хоть большой урок. Говорю не голословно, ибо с жертвами указаных пороков сталкивалась и общалась.
Сударыня, причём здесь жертвы? Я говорил не о жертвах, а о палачах и о том, что они делают сознательно. Что это не во благо, "не к лучшему". Что их нельзя оправдывать тем, что всё к лучшему или к худшему. И их поведение Вы сами называете пороком. И на голубом глазу пишете, что всё - к лучшему, что ни деется. Вам известно значение слов "всё", "лучшее" и "порок"? Вы понимаете, что, по правилам аристотелевой логики, "всё" включает в себя и "порок"? И что "порок" не может быть "к лучшему"?
Quoting: Radunitsa Вот у вас есть дети?
Quoting: Radunitsa Не стоит переворачивать мои слова. Но, возможно, я не верно выразилась. Я говорила о реальности, а не о книге. О том, как в реальности нужно работать с молодежью.
А у Вас есть кошка? Я - Читатель, и говорю здесь только о книге. Ваши верования, биография и опыт работы с молодёжью вне связи с текстом книги мне неинтересны, извините, и я не согласен их обсуждать. То же относится к моей скромной персоне.
В книге написано, что девочке угрожали смертью её матери, принуждая обучаться. Не боги, с которых спроса нет, а люди. Вы согласны, что это безнравственно?
|
алина
|
# Дата: 15 Апр 2008 11:43
Ответить
О Читатель!
Конечно, мучить детей - это безнравственно. Если не мучить детей - НИЧЕГО НЕ БУДЕТ.
Знаете такие понятия: величие духа, подвижничество, героизм? То, чем мы восхищаемся в людях? Эти явления человеческого духа мы наблюдаем (наблюдали) когда? В войну, в лагерях, в муках, короче!
Не будет страданий - не будет побед. Масенькие страданьица - масенькие победы. Конечно, мучить детей нельзя. Но посадить под колпак благополучия и лишить их необходимости, а значит и возможности проявить своё величие?
Ну не призывают своих читателей Дяченки никого калечить!
Это размышление на тему того, как талант, и сила, и гениальность могут погибнуть невостребованными. А Быть может, кто-нибудь молодой и сильный, прочитав Vita nostra, поймет это и станет калечить себя?
Вряд ли. Увы. Для этого нужно быть слишком сильным. Жаль.
|
алина
|
# Дата: 15 Апр 2008 11:51
Ответить
Читатель, Вы жаворонок?
Читатель, я думаю, что это разница в мужском и женском взглядах на мир.
Вы, мужчина, сразу хотите навести порядок. Осудить крамолу. А мы с Радуницей допускаем, что за нас кто-то чего-то может решить. (Да и за Вас тоже. В жизни, как правило, так и получается. Общественная мораль давно уже придумана за нас...)
Я уверена, что в жизни Вы наверняка навязали бы нам свою волю.
|
Radunitsa
Участник
|
# Дата: 15 Апр 2008 13:45 - Поправил: Radunitsa
Ответить
Quoting: Читатель У священных книг другие правила интерпретации. Но мы обсуждаем Дяченко? Вы веруете в них и полагаете их тексты наравне с библейскими?
И у Библии и у многих авторов пишущих глубже бульварных детективов есть правила интерпритации. Причем устанавливает их сам читающий. И если я вижу в произведениях Дяченко какой-то смысл, как и в библии, основанный на метафорах - то это мое право, а если вы не видите, или видите другой - это ваше право. А что имел ввиду автор - знает только автор. И я это уже говорила. И мы опять упираемся в то, что каждый находит то, что ищет. Вы свое, я - свое. И благодарность авторам за пищу для ума.
Quoting: Читатель И что "порок" не может быть "к лучшему"?
перечитайте то, на что вы выдали этот вопрос. И перестаньте пытаться меня запутать перевирая мои слова. Это выглядит глупо, хоть и умело.
Я вот вас читаю, и либо мы друг друга в упор не понимаем, либо вы не знаете, что такое метафоры или не желаете их видеть. А как вы басни читаете?
Давая Саше подобное условие ей вырабатывали ответственность, да, гипертрафированно строго, да, не гуманно, НО от нее никогда не требовали ничего не возможного. Чем сильнее и способнее человек, тем выше с него спрос. Да, ей никто не дал особого права выбора в решеннии где учиться, НО мало ли людей ставят в такое положение и много ли людей могут похвастаться, что при их прилежном выполнении посильных обязательств с их родными гарантированно ничего не случится? Вы можете работать как проклятый, не пить, ни курить, страдать, искупать вину, а ваш родитель попадет под машину... А тут от ее усилий - гарантированное спокойствие. Это другая сторона медали. Будте любезны отодвинуть свое принебрежение и посмотреть разумно на это.
алина
Я с вами согласна, но частично. Не стоит говорить за меня чего я допускаю и кто кому что может навязать=)
|
Читатель
|
# Дата: 15 Апр 2008 14:51
Ответить
Quoting: Radunitsa И у Библии и у многих авторов пишущих глубже бульварных детективов есть правила интерпритации.
Да, и они разные. Если мне не верите, спросите священника, он вам объяснит. Например, "Война и мир" - всяко книга, написанная "глубже бульварных детективов". Но никому, даже толстовцам, не приходит в голову воспринимать её как источник моральных императивов или, тем более, как свод правил и законов, данный свыше и не подлежащий обсуждению.
Quoting: Radunitsa Причем устанавливает их сам читающий.
Это означает: нет никаких правил. "Я - хозяин своего слова.? Захочу-дам, захочу - назад возьму", - так, что ли? Между тем, общеизвестно, что они есть. Устав караульной службы Вы тоже предлагаете понимать метафорически? Метафоры в языке принято выделять специальным образом, иначе никто никого не поймёт, все будут говорить в глухую пустоту. Роман - не притча и не стихотворение, он не может состоять из одних метафор, жанровые границы, знаете ли. Что именно в романе Вы полагаете метафорой? Метафорой чего? Каков смысл этой метафоры?
Quoting: Radunitsa перечитайте то, на что вы выдали этот вопрос.
Перечитал. Вы написали в ответ на мой вопрос о допустимой цене воспитания: "Всё, что ни деется - к лучшему." Я попытался уточнить: "Когда пытают, унижают - тоже?" Вы ответили, что жертвам это полезно для отработки кармы и наработки опыта. При этом Вы запутались и проговорились в этом, назвав действия, которым подвергаются жертвы, пороком. Порок - слово с явно выраженной негативной окраской, он не может вести сам по себе к лучшему, к благу. Назвав так некоторые действия, Вы их осудили, признали нежелательными, ведущими к худшему, быть может, не желая этого осознавать. Ещё раньше Вы написали, что Вы против некоторых действий - педофилии, наркомании и пр., также признав их плохими. Тем самым Вы опровергли свой собственный тезис о том, что ВСЁ (включая методы торпинских педагогов) направлено к лучшему, а следовательно - допустимо. И почему-то разозлились на меня, когда я Вам это показал.
|
Читатель
|
# Дата: 15 Апр 2008 14:56
Ответить
Quoting: Radunitsa А как вы басни читаете?
Примерно так (нараспев):
"Иван Андреевич Крылов.
"Стрекоза и муравей"
Басня
(про себя)
-> [Интерпретатор метафор ВКЛ]
|
Читатель
|
# Дата: 15 Апр 2008 15:10
Ответить
Quoting: Radunitsa Давая Саше подобное условие ей вырабатывали ответственность, да, гипертрафированно строго, да, не гуманно, НО от нее никогда не требовали ничего не возможного. Чем сильнее и способнее человек, тем выше с него спрос. Да, ей никто не дал особого права выбора в решеннии где учиться, НО мало ли людей ставят в такое положение и много ли людей могут похвастаться, что при их прилежном выполнении посильных обязательств с их родными гарантированно ничего не случится? Вы можете работать как проклятый, не пить, ни курить, страдать, искупать вину, а ваш родитель попадет под машину... А тут от ее усилий - гарантированное спокойствие. Это другая сторона медали.
Уважаемая Радуница, будьте любезны отодвинуть в сторону своё презрение и негодование к гангстерам и вымогателям и прислушайтесь к моим аргументам. Они очень похожи на Ваши, можно сказать, симметричны им. Так что если опять изволите сердиться, пеняйте на зеркало. :)
Гангстеры и рэкетиры не требуют от потерпевшего невозможного. Они предлагают ему всего лишь поделиться, всякий раз меньшей суммой, чем у него есть. Согласитесь, это справедливо. Чем богаче человек, тем больше с него спрос, и не вина гангстеров, что они не давали ему так уж много выбора, потратить ли деньги на помощь бездомным, или на их вино и девочек. Самого честного бизнесмена могут одолеть конкуренты, а рэкетиры - по понятиям - предложили ему "крышу" и защитили от невзгод. Вы можете вкалывать, как проклятый, но придёт какой-нибудь Линус Торвальдс и предложит такой же товар почти даром. А тут при регулярной выплате отступных - надёжная вооружённая защита! Будьте любезны посмотреть на это разумно и голосуйте за легализацию вымогательства!
|
Читатель
|
# Дата: 15 Апр 2008 15:27
Ответить
Кстати, никто сашину маму от "обычных" неприятностей, не связанных с сашиной учёбой, не ограждал. Они происходили своим чередом.
|
Читатель
|
# Дата: 15 Апр 2008 16:23
Ответить
Quoting: алина Если не мучить детей - НИЧЕГО НЕ БУДЕТ.
Уважаемая Алина, разумеется, "учение - мучение". И без него ничего не будет. Но герои романа - не трёхлетние дети. Они совершеннолетние и обладают всеми правами (и обязанностями) взрослых. В частности, имеют право сами определять свою судьбу. То, что по отношению к несмышлёному младенцу - норма, по отношению к взрослому - преступление. И наоборот, кстати.
Да и "педагоги" открыто преследуют собственные интересы, в отличие от любящих родителей.
Quoting: алина Ну не призывают своих читателей Дяченки никого калечить!
Согласен, не призывают. Но оправдывают, увы. Есть такие методы, применение которых автоматически дискредитирует любые цели. О чём я и твержу здесь.
P.S. Я совиный жаворонок, поздно ложусь, рано встаю и всё время хочу спать. Кроме того, возможно, у нас разные часовые пояса. У меня +1 час от Гринвича.
|
cygnus
Модератор
|
# Дата: 15 Апр 2008 16:34 - Поправил: cygnus
Ответить
Позволю себе вмешаться - какие именно методы Дяченки оправдывают и чем это оправдание выражено?
|
