Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Ответить - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
marser.rusfforum.org / Дискуссионный клуб / Медный король
<< . 1 . 2 . 3 . >>
Автор Сообщение
evtushev
Участник
# Дата: 31 Окт 2008 21:02
Ответить 


А это стиль Дяченок - нафантазировать ТАКУЮ ситуацию и ТАКИХ героев, что все пророчества побоку, и это воспринимается совершенно естественно и логично.
Что касается "Медного короля"... Я не в восторге. Конечно, еще потом перечитаю, может, первое впечатление изменится. Не знаю, не знаю.. Понимаете, после "Скрута", "Пещеры", того же "Ритуала" и некоторых пр. было ощущение мгновенного "отпечатывания в душе". Первый раз читала, не первый, со временем впечатление только усиливалось. "Медный король" - книга, конечно, впечатляющая. Настоящая сага. Но, как и в "Варане", может быть, из-за обилия событий, мест и времени образы героев мне кажутся какими-то размытыми. В грубом приближении разность впечатления от указанных выше книг и "МК" - как от 4-6 и 1-3 частей "Звездных войн".

alina
# Дата: 7 Ноя 2008 17:59
Ответить 


Quoting: Рыба Нолу
Не потому, что Развияр должен был принести всех в жертву и сам помереть - все остальные жертвователи Медному королю так и сделали, а смысл всей этой истории тогда! Не стой под стрелой, наркотики это смерть и т.п.? Банально. причем не прекрасно. И хорошо что авторы так не сделали:)

Вы меня почти совсем убедили.
Quoting: Рыба Нолу
А потому, что слишком это похоже на окончание Варана

Да, события похожи. Но суть разная! Варан ПОБЕДИЛ, потому что он теперь сам - Бродячая Искра. Он принял эстафету Бродячей искры и теперь сам дарит миру магов. И у него теперь - благодаря возрасту, опыту - хватает ума не искать в этом смысла и системы. Это его победа! А в литературном отношении это конец ну настолько неожиданный, и красивый, и остроумный, и сильный - что просто ну-у-у-у-у-у....

А в Медном короле я не вижу смысла в таком конце, кроме желания не убить любимого читателем героя. Ну разве что, может быть, в Вашей, Рыбка, терминологии - сумел преодолеть зависимость от наркотиков(?)... Тоже банально. Тем более, что так не бывает. Кроме того, я воспринимаю Развияра как человека определённого типа личности (т.н. паранойяльный), которые сильны сами по себе. (Подарки Медного короля только усиливали его собственную силу.) А такие люди никогда не сворачивают со своего пути. Поэтому я бы предпочла правильный конец (с психологической точки зрения) приятному. Думаю, он бы был даже сильнее. Какой был бы фейерверк катастроф и катаклизмов! Это было бы настолько ужасно, что красиво.

alina
# Дата: 7 Ноя 2008 18:09
Ответить 


Quoting: evtushev
как и в "Варане", может быть, из-за обилия событий, мест и времени образы героев мне кажутся какими-то размытыми

Вы правы. Это книги читать труднее. Но я нашла, как бороться с таким эффектом мелькания. Нужно банально читать медленнее. Первый раз это, конечно, не получается, а второй и т.д. - получается прекрасно.
Кроме того, мне кажется, у Дяченок просто мало времени, чтобы добавлять в текст слова для выдерживания театральных пауз. Столько дел, проектов... Зато у них нет ни одного слова лишнего, чтобы из песни выкинуть.

Рыба Нолу

Участник
# Дата: 15 Ноя 2008 21:10
Ответить 


Alina, ну авторы все-таки фантастику пишут, а не реалисты 19-го века которые описывали типичных людей и их типичное поведение. Изменила мужу- ушла к любовнику - стала дамой полусвета - бросилась под поезд. Чиновник сшил шинель - шинель украли - чиновник с досады умер, Наполеон завоевал Европу - пошел на Россию - потерпел поражение и т.д.
Тогда логичным концом было-бы поражение Развияра под стенами Зологого города
А про Варана вы здорово написали!!!

alina
# Дата: 18 Ноя 2008 18:08
Ответить 


Quoting: Рыба Нолу
не реалисты 19-го века которые описывали типичных людей и их типичное поведение

Рыбка, как Вы хорошо всё сформулировали! А я боялась писать в таких терминах, чтобы не быть патетичной.
И-и-именно реалисты 19 века! Вернее продолжатели их традиций в великой русской литературе в ряду: Пушкин, Гоголь, Достоевский, Толстой, Чехов, А.Платонов(извините, затесался), Дяченки. Именно о типичных людях и их типичном поведении! Просто в нетипичных обстоятельствах. Без нравоучений Толстого, зависимости Гоголя, надрывности Достоевского. Ближе всех, пожалуй, Пушкин. Если Вы помните, он тоже, в своё время, писал "низким штилем", за что получал. Вот и сейчас говорят: "Фантастика? Несерьёзно." Такое мнение просуществует до тех пор, пока не появится в этом жанре свой Пушкин. Моё мнение таково, что Дяченки уже появились. Поэтому дело теперь только за временем, необходимым для мирового признания.

alina
# Дата: 18 Ноя 2008 18:13
Ответить 


Quoting: Рыба Нолу
Тогда логичным концом было-бы поражение Развияра под стенами Зологого города

Да! Но в битве под Мирте он принёс жертву, причём очень большую: впервые человека, своего сына. Потому победил. Т.е. это событие произошло в рамках условий, заданных правилами игры, заданных всем предыдущим развитием сюжета. Поэтому здесь я авторам верю, безусловно верю.

Рыба Нолу

Участник
# Дата: 20 Ноя 2008 21:32 - Поправил: Рыба Нолу
Ответить 


У авторов всегда герои пытаються преодолеть какие-то рамки, поэтому поведение Развияра мне кажеться вполне естественным. У Достоевкого когда Раскольников в убийстве признался и покаялся на площади- тоже как-то странно, не бывает такого.
А катастроф и катаклизмов не было бы даже если бы Развияр и принес в жертву Золотой город и всех своих - Медный король все забирал без особого шума. Логичный там конец, вот только краюха хлеба в конце как кость в горле.

Рыба Нолу

Участник
# Дата: 20 Ноя 2008 21:41
Ответить 


В прошлый раз про Варана не дописала!
Я то поняла так, что Варан всю свою жизнь посвятил поискам Бродячей Искры, как поискам Бога, того кто даст ответы на все вопросы - и когда оказалось, что он сам - Бродячая искра, и в доме где он сложил печь родился маг, он понял что на все вопросы не будет ответов, и он всю жизнь гонялся за призраком.
А тут взгляд с другой стороны - не поражение, а победа!
Но если Варан может быть Бродячей искрой - то Развияр то Медным королем быть не может?! Или это тоже "переходящая должность"?

alina
# Дата: 21 Ноя 2008 15:32
Ответить 


Quoting: Рыба Нолу
Развияр то Медным королем быть не может?!

Не может! Почему - пока не думала.

alina
# Дата: 26 Ноя 2008 13:32
Ответить 


Quoting: alina
Развияр то Медным королем быть не может?! Или это тоже "переходящая должность"?

Я так и не придумала почему, но всё равно не может...

sunny-flash
# Дата: 1 Дек 2008 16:10
Ответить 


Мне вот что интересно. Под впечатлением от последней встречи Дяченок с читателями.
Цитата от Сергея: "Из Лукса получился образ вполне советского человека."
Это комплиман или издёвка?

Рыба Нолу

Участник
# Дата: 22 Дек 2008 13:20
Ответить 


Quoting: sunny-flash
Мне вот что интересно. Под впечатлением от последней встречи Дяченок с читателями.
Цитата от Сергея: "Из Лукса получился образ вполне советского человека."
Это комплиман или издёвка?

Может просто констатация факта ;)

Трай
Участник
# Дата: 28 Янв 2009 14:28
Ответить 


Quoting: alina
В Скруте, Пещере и Vita Nostre действительно
Quoting: mamachka
интрига остается

в отношении Скрута для меня интрига лишь в том - превратится ли чудище в человека? ( Аленький цветочек), в "Пещере" - локально-социальная интрига - что теперь будет во внешнем мире, что сделают службы с героями, как повлияет на это раскачанное спектаклем общественное мнение, а с обществом в целом вероятно все останется так же, с главными героями тоже все очевидно. В отношении Вита Ностра сами авторы многократно писали и говорили, что для них конец однозначен.
Или все уже привыкли к тому, что однозначность конца должна выписываться четкими буквами, а не подразумеваться?

sunny-flash
# Дата: 10 Фев 2009 18:13
Ответить 


Цитата: Трай
В отношении Вита Ностра сами авторы многократно писали и говорили, что для них конец однозначен

Беда в том, что он противоречит всей ткани романа. Потому все и не могут в него поверить, что чувствуют эту внутреннюю противоречивость. А для Вас это звучит как тупость, м даже раздражает. "Почему не понимают..." Потому что в том непротиворечивом мире, который создан в романе, и в который мы (читатели) поверили, так быть не могло. И можно сколь угодно долго рассуждать о том, что она "изменила реальность..." Это отговорка.

Fiddler
# Дата: 8 Июл 2009 14:16
Ответить 


Дяченки довольно странные авторы. С одной стороны - замечательное знание человеческой психологии, оккультизма и философии. Замечательное в той мере, в которой я могу это оценить, не претендуя на особую образованность. С другой же - сентиментальный гуманистический пафос, который выстреливает в совершенно неожиданных местах и становится нехилой ложищей дегтя в бочке с медом.Медный король в этом плане не исключение.

С одной стороны эпический размах духовного восхождения воина, идущего путем богов, которым некогда проходили величайшие герои древности, от Арджуны и Одина, до Будды и Чингисхана. Неутоленная жажда абсолютного знания, выражающаяся в непреклонной воле к достижению поставленной цели и нетерпимости к препятствиям. Реалистичные характеры главных героев, нестандартность взаимоотношений, великолепно проработанный мир, изобилующий экзотическими деталями - то, за что и любят эту пару. По крайней мере, я так точно. С другой демонизация образа Рока (Медного короля) превращение его из силы по ту сторону добра и зла в нечто постыдное. Нормальный финал для этого произведения - жертвоприношение города и превращения Развияра в Медного короля, то есть, слияние с истоком и окончательное преодоление "человеческого. слишком человеческого". Этот финал был бы позитивным и жизнеутверждающим, дающим смысл всем пройденным им испытаниям. Вместо этого порция гуманистического нигилизма - все довольны, все смеются, ничего не поизошло. Ничего. И это страшно. Нельзя жить в мире, где не светит надежда выбраться за его пределы.

Серж

Участник
# Дата: 8 Июл 2009 23:36
Ответить 


Цитата: Fiddler
Нельзя жить в мире, где не светит надежда выбраться за его пределы.

да не надеяться надо, а выбираться.. если хочется, конечно.

ninon

Участник
# Дата: 14 Июл 2009 11:50
Ответить 


Цитата: Fiddler
Нормальный финал для этого произведения - жертвоприношение города и превращения Развияра в Медного короля, то есть, слияние с истоком и окончательное преодоление "человеческого. слишком человеческого"

Цитата: Fiddler
Этот финал был бы позитивным и жизнеутверждающим, дающим смысл всем пройденным им испытаниям

Ну почему жизнеутверждающим??????? Просто правильным, хоть и трагическим.

Цитата: Fiddler
Вместо этого порция гуманистического нигилизма - все довольны, все смеются, ничего не поизошло. Ничего. И это страшно

Я согласна. Я тоже думаю, что этот роман, лучший из всего, когда-либо написанного, убит таким финалом. Очень хочется, чтобы кто-нибудь меня переубедил.

Серж

Участник
# Дата: 15 Июл 2009 00:52
Ответить 


ninon, будьте внимательны: цитата Fiddler,а недопустима - что значит, нормальный финал, он это откуда знать может!
А ведь и тут всё в книге: Развияру никто ничего не мог противопоставить, и вдруг ЯСКА лишает его памяти, именно его, поскольку он отражался в ней , она несла его, её соподвижничесво оправдывало его деятельность. Нет её - её сознания - и он теряет смысл. Он жертвовал дорогим во имя ЦЕЛИ, она пожетвовала СОБОЙ во имя других! Развияр, даже если он - воплощение Медного короля - человек, мораль человека из него не выветрилась,к тому же он не злой изначально,и не властный. Он достиг социальной цели - сюжет вертиться вокруг желания покорить Золотой город, - но цель оказалась недостойна средств.
Но был ли вообще возможен вариант финала с Последним Жертвоприношением? Нет, потому что тогда бы мир погиб. А у Дяченко социальная модель - это полигон для этических битв, а не наоборот. Дяченко очень точно понимают, что все поиски истины возможны лишь пока человечество (любой конфигурации) живо. Появление БОГА (СВЕРХСИЛЫ) опрокидывает мир. "Медный король" кирпичик в стене этических притч ("Ритуал", "Шрам", "Долина Совести", "Алёна и Аспирин", "Маг дороги"). Здесь воля человека, как и предел, где она проявляется - вот предметы расмотрения, а не физическая система МИРА с теми или иными Богами и Правилами. (В отличии от "Пещеры", "Vita nostra", "Ведьминого века", "Армагед-дома", "Пандема" или "Казни")
С точки зрения драматургии в "Медном короле" три финала: несостоявшееся жертвоприношние, отъезд из Золотого города, встреча на маяке. Выбирайте! Но к Дяченко стоит подходить как к Дяченко, и не искать темы, которой в книге не рассматривается.
P.S. Сорри, что без цитат, отвечал спонтанно.
PPS. Возможно, ваше мнение не было высказано до конца, ведь почему-то вы считаете притчу об искушении лучшим (?) романом, и почему-то финал убил роман - да нет, жив роман, я его читал, - а не вас (ваше впечатление).

Ellion
Участник
# Дата: 19 Июл 2009 05:43
Ответить 


"Нельзя жить в мире, где не светит надежда выбраться за его пределы."
Тогда роман потерял бы смысл. В Дяченковском мире такой финал невозможен. Если вы считаете по другому, вы еще их творчество плохо понимаете.
"лучший из всего, когда-либо написанного, убит таким финалом."
Далеко не лучший. Слишком много провисаний, есть детали без которых можно было обойтись, образ героя такого уже давно приелся в фэнтэзи. Из рабов в князи. Было. Варан был интереснее.
""Развияру никто ничего не мог противопоставить, и вдруг ЯСКА лишает его памяти""
его? вы ничего не путаете?

Серж

Участник
# Дата: 19 Июл 2009 23:37
Ответить 


Цитата: Ellion
""Развияру никто ничего не мог противопоставить, и вдруг ЯСКА лишает его памяти""
его? вы ничего не путаете?

Читайте фразу целиком! прежде, чем реагировать:
Развияру никто ничего не мог противопоставить, и вдруг ЯСКА лишает его памяти, именно его, поскольку он отражался в ней , она несла его, её соподвижничесво оправдывало его деятельность. Нет её - её сознания - и он теряет смысл. Он жертвовал дорогим во имя ЦЕЛИ, она пожетвовала СОБОЙ во имя других!

ninon

Участник
# Дата: 20 Июл 2009 13:51
Ответить 


Цитата: Ellion
образ героя такого уже давно приелся в фэнтэзи. Из рабов в князи. Было

Например "Она его любила..." Как правило, сюжеты повторяются. Ещё Низами писал по чужим сюжетам. Говорят, что сюжет Илиады заимствован Гомером из шумерского эпоса. Это не важно. Важно, сумеет ли автор в старый сюжет привнести своё, открыть новую грань. Главное не "что", главное "как".
Цитата: Ellion
Слишком много провисаний, есть детали без которых можно было обойтись

Я думаю, что ничего этого в романе нет. Кроме, конечно, последней страницы, которую нужно отрезать ножницами.
Цитата: Ellion
Варан был интереснее

Да, вы правы. "Варан" - это вообще редчайшее явление, т.к. эта книга есть не только новое слово в литературе, но и совершенно НОВЫЙ СЮЖЕТ.
Цитата: Ellion
Далеко не лучший

Я человек не восторженный. Но я искренне считаю, что Варан, Медный король, Ритуал, Пандем, Казнь - это вещи, лучшие из когда-либо написанных. Каждый - в своём жанре. Сомневаюсь, добавлять ли туда Алёну с Аспирином для ровного счёта. А я достаточно хорошо знаю литературу. Хуже - фантастику, т.к. не вся фантастика есть Литература.

Fiddler
# Дата: 17 Авг 2009 22:42
Ответить 


Ну почему жизнеутверждающим??????? Просто правильным, хоть и трагическим.

Fiddler
# Дата: 17 Авг 2009 23:14
Ответить 


Цитата: ninon
Ну почему жизнеутверждающим??????? Просто правильным, хоть и трагическим.


Потому что "человек есть мост через пропасть. стрела брошенная на тот берег. С одной стороны животное. с другой - сверхчеловек. Любить в нем можно лишь то, что он средство а не цель"(с) величайший гуманист Европы. За дословность цитаты не поручусь, но смысл передан. Цель. которую Развияр поставил перед собой, стоила любых жертв. Действительно стоила.

Цитата: Серж
к тому же он не злой изначально,и не властный.
Интересное определение персонажа, который большую часть книги подавлял других.

Цитата: Fiddler
Он достиг социальной цели - сюжет вертиться вокруг желания покорить Золотой город

Вообще-то сюжет вертится вокруг Медного Короля и продвижения в служении ему. И внутренние цели Развияра. его жажда свободы, власти, знания (что в сущности одно и то же) являются первичнвми по отношению к социальным. На Мирте он пошел тогда, когда не осталось других досойных целей да и повод был. Но насколкьо я помню по финалу, город планировался как жертва для окончательного преодоления.

Цитата: Fiddler
А ведь и тут всё в книге: Развияру никто ничего не мог противопоставить, и вдруг ЯСКА лишает его памяти, именно его, поскольку он отражался в ней , она несла его, её соподвижничесво оправдывало его деятельность.

Насколько характер Развияра выписан в книге, он явный стороник патриархальных взглядов. да и вообще - какой мужчина нуждается в сподвижничестве женщины для оправдания своей деятельности. Ему была нужна ее помощь как мага, но в оправданиях он не нуждался.

Цитата: Fiddler
цитата Fiddler,а недопустима - что значит, нормальный финал, он это откуда знать может!

Я отследил развитие персонажа и пришел именно к тем выводам. что изложены выше. Любой финал. принципиально отличный от увиденного мною, хоть и ненаписанного. я не могу вопиимать как нормаьный. Да и не хочу. Никого не заставляю с собой соглашаться. если че. Каждому свое. Так было написано на вратах Бухенвальда.

Цитата: Fiddler
да не надеяться надо

Вот тут соглашусь. Сам удивился. что использовал слово "надежда", не люблю я его. Постфактум, заменим его словом "возможность".

Цитата: Fiddler
В Дяченковском мире такой финал невозможен

.Да я уже понял. Но тут есть оговорки - Вита Ностра, например. Там финал открытый вышел, насколкьло я помню. Не сожженный город, но получше чем наличное окончание МК. Плюс есь у них вещи, где хэппи-энды оправданы на мой взгляд. Скрут, например.

Цитата: Fiddler
Это не важно. Важно, сумеет ли автор в старый сюжет привнести своё, открыть новую грань.

Хорошо сказано. Лучше хорошо обыграть какой-то штамп, нежели гонятсья за оригинальностью. Штампы потому и становятся штамппами, что выражают некие универсальные идеи, которые не стареют со временеем. Как по мне, задача мастера в том и заключается. чтобы уметь подать эти. скажем, вечные ценности в адекватной обработке, вдохнуть в них жизнь. А гнать на некоторые классические сюжеты то же самое. что возмущаться. что люди и сейчас рождаются с двумя руками. двумя ногами и т.д. Оно, конечно, не очень оригинально, но получше нежели мутанты из Чернобыля. Как минимум, жизнеспособнее.

Human
# Дата: 4 Мар 2010 10:05
Ответить 


В чем разница между самым ценным и самым необходимым? Мне кажется ни в чем.

Представьте ситуацию: Сидит Развияр в пустыне, умирает от жажды. Перед ним стоит бочка с водой. Тут его начинает ломать, нужно принести жертву Медному Королю. Ну, он и говорит, типа, МК, забери ценное и подай нужное. Что МК у него заберет? Самое ценное - воду, верно? А что даст? Опять-таки воду - то, что ему больше всего нужно в данный момент.

ИМХО Медный Король - бред.

ninon

Участник
# Дата: 4 Мар 2010 11:12
Ответить 


Есть предположение, оно мне нравится, что человек отличается от животного тем, что всегда хочет чего-нибудь ещё. МК - роман - иллюстрация этой мысли! ( Просто сила главного героя романа такова, что его желание "ещё чего-нибудь" не знает предела. Пропорционально силе личности.)
Соответственно, "то, что мне дорого" - это то, что я уже имею. "Что мне нужно" - то, что буду иметь. В этом разница между между ценным и необходимым, как она имеется в виду в данно книге.

А Ваш пример про Развияра и бочку с водой некорректен. Это всё равно, что выводить цену буханки хлеба с точки зрения человека, который сидит на необитаемом острове. Для такого человека она будет стоить миллион. Но ведь она миллион не стоит, потому что производится и продаётся в обществе, где есть производительные силы, инфраструктура и т.д., которые её значительно удешевляют. "Дорогое" и "ценное" тоже различается исходя из того, что на данный момент достигнуто.

Sfaj
# Дата: 5 Апр 2010 09:30
Ответить 


Может будут тапки... а может и нет, свобода ж слова =).
Читала "Медного короля" запоем и взахлёб - куда более жадно, чем "Варана". И всё же... ну не полюбился мне Развияр... а вызывал желание прибить - из жалости. Может и не справедливое это высказывание, поскольку в глубине души восхищало его упорство... но я никогда не любила пересечение Грани - когда мудрый и упорный правитель (властитель?) скатывается до слепой жадности. Как, собственно, и тот Властитель, в Замке-на-скале. До безысходности... почему-то навеивает стойкую ассоциацию с наркоманом.
Но книга потрясающа в своей силе. Немногие литературные произведения оставляют меня после прочтения с трясущимися пальцами и глупой улыбкой на лице. А вот произведения Дяченок - через одно (но не каждое =) ).
Благодарю...

ninon

Участник
# Дата: 12 Апр 2010 15:56
Ответить 


Цитата: Sfaj
почему-то навеивает стойкую ассоциацию с наркоманом

Почему "почему-то"? Так и есть. Власть - это наркотик. На любителя, конечно.

ninon

Участник
# Дата: 26 Авг 2010 09:19
Ответить 


А вот интересная статья
http://www.zn.ua/3000/3680/70195/

Ellion
Участник
# Дата: 6 Сен 2010 08:05
Ответить 


Власть - наркотик... Да для человека все что угодно - наркотик. Привыкаешь и хочешь больше - чего бы-то не было. Власть, деньги, секс, еда, музыка)

lake
Участник
# Дата: 12 Сен 2010 21:08
Ответить 


Ellion
Насчет власти и денег спорить не буду, опыта нет, но еда и музыка?!
Хоть я всю жизнь и ем (деваться некуда), но есть не люблю. Да и другие люди , равнодушные к пище, мне встречались.
А музыку я вообще не слушаю. Никакую.
Даже в клубе любителей тишины подвисаю)

<< . 1 . 2 . 3 . >> Начало -
Ваш ответ
Bold Style  Italic Style  Underlined Style  Image Link  URL Link  Insert YouTube video  Empty quote 
:) ;) :-p :-( Ещё смайлики...  Отключить смайлики в сообщении
#610B38 #DF0101 #8A4B08 #FF8000 #0B610B
#01DF01 #01DFD7 #08088A #2E2EFE #7401DF
#DF01D7 #585858 #BDBDBD #D0A9F5 #A9D0F5
Ochrana proti spamu. Napi№te prosнm инslici иtyшi:

» Логин  » Пароль 
Введите Просто введите уникальный Логин.

 
На форуме: Гостей - 1
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 35 [12 Июл 2015 14:41]
Гостей - 35 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2017