Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Ответить - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
marser.rusfforum.org / Общие вопросы / Отношение к Майдану
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 . >>
Автор Сообщение
Роман Сидоров

Участник
# Дата: 18 Апр 2015 13:48 - Поправил: Роман Сидоров
Ответить 


Между позорной войной в Чечне и войной на Донбассе я вижу, всё-таки, несколько существенных отличий.

1). В Чечне происходила - варварским способом - реализация права нации на самоопределение. И не просто нации, которой внезапно приспичило отделиться, а нации, пострадавшей от инициированного метрополией насильственного переселения и связанного с ним геноцида и уничтожения национальной культуры. - На Донбассе не существует какой-то особой донбасской нации. По обе стороны линии фронта воюют люди, говорящие на русском и украинском. Речь идёт о гражданской войне.

2) Чеченский конфликт не был инспирирован извне неким недружественным соседним государством, уже осуществлявшим на тот момент военную агрессию против России и отторгшим в свою пользу значительную часть её территории и инфраструктуры. В Чечне воевали наёмники из других стран, но военное руководство принадлежало чеченцам. Чечня не получала помощи тяжёлыми вооружениями из-за рубежа. В Донбассе всё не так: вся политическая повестка сепаратистов - слегка завуалированное намерение отторгнуть свои регионы от Украины в пользу России, по примеру Крыма. И повестка эта возникла ровно в момент российского вторжения в Крым, до этого она никак не была институционально оформлена. Всё военное руководство ДНР и ЛНР - граждане с российскими паспортами, отставные офицеры российской армии, разведки и спецслужб. Причём многие из них вышли в отставку буквально накануне событий. Гражданское руководство, выдвинутое на самодельных референдумах и сходах, не представляет большинства населения, и его меняют приказами из Москвы, как перчатки. Основу арсенала и боевых соединений Донбасса составляют тяжёлые вооружения, наёмники и кадровые военные, непрерывным потоком поставляемые из России, начавшей против Украины необъявленную войну.

3) Во время Первой чеченской войны у сепаратистов не было претензий на захват или изменение власти в федеральном центре. Их вполне устраивало отделение. - Верхушка ДНР-ЛНР регулярно делится планами похода на Киев, свержения конституционного строя Украины, захвата её Россией и т.п.

4) При всей неоднозначности ситуации с правами человека, международное сообщество в лице правительств государств Запада и СНГ всегда признавало и признаёт Чечню частью России. - Захват Россией Крыма не признало ни одно государство, включая ближайших сателлитов путинской России.

Роман Сидоров

Участник
# Дата: 18 Апр 2015 14:14 - Поправил: Роман Сидоров
Ответить 


Цитата: Рыба_Нолу
Марина и Сергей сейчас в США, им бы самое то высказаться в поддержку Украины и заклеймить агрессора, но они этого не делают... и может быть это правильнее, чем что- то там вопить с пеной у рта

Марине и Сергею не позавидуешь: в производстве находятся фильмы по их сценариям в России и США, их книги выходят и продаются наибольшими тиражами в России (при этом они сейчас выходят и на американский книжный рынок с переводами), а сами они украинцы и граждане Украины. Политическая ситуация настолько накалена со всех сторон, а богемная тусовка так полна недоброжелателями, что тут любое изреченное слово можно записывать сразу в обвинительный приговор, санкционный список, цензурный стоп-лист. При том, что Дяченко, по-видимому, bona fide аполитичны: иначе бы они как раз чётко заняли одну из сторон и трезвонили бы об этом на каждом углу. Нет, они просто бизнесмены, чьи интересы оказались заложниками политических и военных игр. По-человечески их очень жалко. Хотя тотальное превалирование интересов бизнеса над гражданской позицией не всем симпатично. Из условного Грина или условного Льюиса, или Андерсена, Дяченко превращаются в условного Диснея (тоже позитивная личность, но совсем в ином роде).
Цитата: Википедия
Биограф Диснея Марк Элиот считает, что нежелание делать фильм против нацистов было вызвано вовсе не антисемитизмом: «Дисней был среди сторонников влиятельного движения против ввязывания США в европейскую войну. Опасаясь большевиков, они ни в чём не хотели помешать Германии разбить Красную армию. Кроме того, Дисней не желал терять германский рынок сбыта своих фильмов - Выделено мною - Р.С.».
Так что вот, Чарли Чаплин, по Вашему выражению, "с пеной у рта" снимал своего "Великого диктатора" и попал в личные враги фюрера. А Уолт Дисней до последнего боролся за германский рынок. Что не помешало его студии, впрочем, после окончательного разрыва США с Германией снимать пропагандистские мультфильмы по заказу правительства. Сложно сравнивать этих кинодеятелей: обоих мы любим, оба были мультимиллионерами. Но Дисней всё же был, пожалуй, побогаче и попрактичней.

Мой прогноз: в итоге они займут ту сторону, которая оставит им возможность снимать фильмы и продавать книги. Скорее всего, это будет США. Потому что в России гораздо активнее, чем в США и даже на воюющей Украине, нагнетается агрессия по отношению к иностранцам. Не смотря на все попытки сидеть ниже травы - тише воды, она накроет в скорости и Дяченко с их кино- и телепроектами. Кроме того, российская экономика стагнирует, и там скоро станет не до принцесс и драконов (да и подозрительно уже смотрятся в глазах надзирающих за идеологией и распредлеляющих фонды на кинематограф какие-то аполитичные украинские драконы). Украинский же рынок и в лучшие времена был невелик и не давал возможности прокормиться. Остаются США.

Рыба_Нолу
Участник
# Дата: 18 Апр 2015 21:01
Ответить 


Борис Швидлер
А вы кстати тоже оккупанты, галанские высоты, западный берег реки Иордан... Как Вы к этому относитесь?

Про борьбу с терроризмом - дончане и луганчане что- нибудь взорвали, устраивали теракты, убивали украинцев до того, как те начали их обстреливать? Почему они террористы? Терроризм - это вообще что?

Ну и израильтяне конечно любители долбануть по жилым кварталам, где террористы сидят... при всем уважении к Вашей стране

Как боротся с терроризмом - не знаю, я ж не президент. Но способ -всех убить, кто даже рчдом оказался, определенно нехороший...

Рыба_Нолу
Участник
# Дата: 18 Апр 2015 21:26 - Поправил: Рыба_Нолу
Ответить 


Роман Сидоров
Вот, чеченцы другая нация, хотели суверенитета, Ельцин смог договорится с Татарстаном, но не смог или не захотел договорится с Чечней. Это можно понять ( чеченцев, не Ельцина)
А вы то что делите с людьми, говорящими тоже по русски и украински? Да, наши спецслужбы подкинули огня в этот костер (мне очень жаль и это преступление), но ведь не на пустом месте он разгорелся? Вот понаехали какие-то люди из России, и на пустом месте устроили войну? А революцию в России в 17 году устроили немцы, а ваш майдан американцы?
Впрочем бессмысленно все, весь этот спор.. .хотя бы это перемирие продержалось и привело к миру на Украине!!!

Про Дяченко, Чаплина и Диснея.Люди имеют право любить деньги, а не родину. Деньги же одна из главных либеральных ценностей!
Однако жаль, если они такие, как Вы думаете. Да и слова, сказанные после того, ка
к - они уже ничего не стоят.
Про "пену из рта" я некорректно выразилась, просто есть публичные люди, которые вот прям сразу кинулись выскаазывать свое мнение, не глядя ни на что, кроме властей своей страны. Чаплин своего Великого диктатора не на заказ снимал?а по велению души? Тут тонкая грань...

Борис Швидлер

Модератор
# Дата: 18 Апр 2015 23:38
Ответить 


Рыба_Нолу
Как я отношусь к бреду? Зависит от того, кто бредит. Ваш бред меня смешит. Смешно смотреть как человек рассуждает о том, в чём он ни бельмеса не шарит, но нахватался лозунгов и заголовок.

Критика бывает конструктивной и деструктивной. Первая предполагает, что у критика есть ответы на вопрос "а как правильно?". Вторая же никогда ни к чему хорошему не приводила.

Роман Сидоров

Участник
# Дата: 19 Апр 2015 14:03 - Поправил: Роман Сидоров
Ответить 


Цитата: Рыба_Нолу
Да, наши спецслужбы подкинули огня в этот костер (мне очень жаль и это преступление), но ведь не на пустом месте он разгорелся? Вот понаехали какие-то люди из России, и на пустом месте устроили войну?

Не совсем на пустом. В Украине в это время была революция и связанный с нею вакуум власти. Правоохранительные органы и армия были парализованы. Кто-то был лоялен старому президенту, кто-то не понимал, кому подчиняться и на всякий случай не делал ничего. Этой ситуацией воспользовались контрреволюционеры из окружения Януковича, местные олигархи и представители криминалитета, чтобы дестабилизировать обстановку и ввязаться в борьбу за власть и собственность в регионе. На этом фоне в регион были заброшены российские диверсанты, пропагандисты и политтехнологи. В ряде крупных городов им удалось силой захватить при бездействии (см. выше) правоохранительных органов административные здания, милицейские и армейские склады, объекты бизнеса и инфраструктуры, а также имитировать референдумы об отделении. О легитимности этих референдумов говорит, например, факт привоза заполненных избирательных бюллетеней из Москвы, якобы с организованных там участков. Даже Гитлер, устраивая референдумы в Австрии и в Судетах, не додумался привозить туда бюллетени с голосами из Берлина. Затем они окопались в городах, прикрывшись мирным населением, и ждали подхода оккупационных сил из России.

И вся эта кампания по "защите прав русских" началась ровно с украинской антикриминальной и антисоветской революции и с аннексии Крыма. Никаких нарушений прав русских или украинцев в Донбассе ни местные, ни российские деятели ещё несколько месяцев назад не усматривали.

ninon

Участник
# Дата: 20 Апр 2015 11:42 - Поправил: ninon
Ответить 


Цитата: Рыба_Нолу
Про борьбу с терроризмом - дончане и луганчане что- нибудь взорвали, устраивали теракты, убивали украинцев до того, как те начали их обстреливать? Почему они террористы? Терроризм - это вообще что?

Да.
http://www.0624.com.ua/home/people/12243-rovno-god-nazad-18-aprelja-posle-prodolzhite lnyh-pytok-boevikami-byl-ubit-deputat-gorlovskogo-gorodskogo-soveta-vladimir-rybak
И не только это.

Цитата: Рыба_Нолу
Почему они террористы? Терроризм - это вообще что?

По одному из определений - это когда воюют люди без опознавательных знаков. В частности сегодняшние российские войска в Украине - классические террористы.

Цитата: Рыба_Нолу
А украинцам не стыдно? Вы воюете с террористами и громите жилые дома, школы садики и больницы?

Предлагаете просто сдаться? Сдаться, наверное, нужно было и в 41-м году, чтобы не разрушать "жилые дома, школы садики и больницы"???
А воюем мы, увы, с регулярной российской армией. Которя для переговоров с ОБСЕ и перед лайфньюс выставляет вместо себя шахтёров.
Если бы было не так, всё было бы закончено уже летом 2014 года. Тогда ВСУ перестали морозиться и пошли в наступление. Зона ДНР-ЛНР стремительно таяла. А 23 августа произошло вторжение, после чего 25 августа оккупированная зона увеличилась в восемь раз, и всё - по линии границы с Россией.
Поэтому увы, не только с террористами мы воюем.

ninon

Участник
# Дата: 20 Апр 2015 11:54
Ответить 


Роман Сидоров, преклоняюсь перед Вашим самоотверженным терпением, и хотела бы иметь столько же моральных сил - в который раз формулировать прописные вещи. Вы молодец - Вы по-настоящему уважаете оппонентов. Ведь те из них, кто не боты, действительно могут, прочитав Вас, задуматься.

ninon

Участник
# Дата: 20 Апр 2015 12:18
Ответить 


Цитата: Рыба_Нолу
И еще раз офигела, когда на художественном форуме прочитала, что писали тогда крымчане (люди, которые на том форуме сто лет, я их до этого знала только как художников). ОНИ РАДОВАЛИСЬ И СОБИРАЛИСЬ ГОЛОСОВАТЬ ЗА ПРИСОЕДИНЕНИЕ К РОССИИ. Некоторые рады до сих пор.

Именно поэтому в Севастополе на референдуме пришли 102 процента населения, а в Саках - все 120...
Правда, в Джанкое референдума не было вообще.
По оценкам добросовестных соцопросов 2013 года в Крыму за вхождение в Россию проголосовало бы примерно 40 процентов, против шестидесяти, желающих жить в Украине. 40 - это, конечно, очень много.

Пожалуйста, не обижайтесь на мои эмоции. Если у Вас есть интересное, напишите, что там они сейчас считают и что думают.

Loreen
Участник
# Дата: 20 Апр 2015 14:37
Ответить 


Цитата: ninon
Ведь те из них, кто не боты, действительно могут, прочитав Вас, задуматься.

Вы в это верите, ninon?
Тогда Вы безнадёжный оптимист. Я вот - не верю... Хотя и предпринимаю иногда попытки поговорить и объяснить. Хоть что-то.
Но результат, увы, предсказуем. Потому и возникает всё чаще вопрос, надо ли это вообще хоть кому-то?..

Loreen
Участник
# Дата: 20 Апр 2015 14:40
Ответить 


Цитата: Рыба_Нолу
Допустим у нас в России фашизм. А на Украине?

Какая нам, россиянам, разница, что там в Украине?
Почему это так вас всех волнует? Нормальная позиция - сперва навести порядок в собственном доме, нет?

Loreen
Участник
# Дата: 20 Апр 2015 14:41
Ответить 


Цитата: Рыба_Нолу
Ну и израильтяне конечно любители долбануть по жилым кварталам, где террористы сидят...

Укатайка. Других слов нету.
Откуда такие сведения-то?..

Богдан Шевченко
Участник
# Дата: 21 Апр 2015 13:31
Ответить 


Дяченко просто убежали от украинского фашизма. Хвалить нынешний режим им не позволяла совесть, а высказаться против страх за свои жизни. Поэтому они и уехали.

ninon

Участник
# Дата: 21 Апр 2015 14:05
Ответить 


Цитата: Богдан Шевченко
Дяченко просто убежали от украинского фашизма.


А потом убежали в Америку от российского фашизма?
(Кстати, они уехали из Киева в Москву глубоко при Януковиче. Значит, это Янукович - фашист?)

ninon

Участник
# Дата: 21 Апр 2015 14:07
Ответить 


Цитата: Loreen
Вы в это верите, ninon?

100%. Я ведь изменила свои взгляды на 180 градусов от коммунизма к антикоммунизму, прочитав Архипелаг Гулаг. Почему другие должны быть глупее меня??? Естественно, те, которые не боты!

ninon

Участник
# Дата: 21 Апр 2015 14:14 - Поправил: ninon
Ответить 


Цитата: Loreen
надо ли это вообще хоть кому-то?

Капля камень точит. Как сказал в интервью Фоззи, один из солистов хорошей группы ТНМК, "украинская идея движется с запада на восток со скоростью 120 км в год. Нам не хватило каких-то 10 лет (чтобы взять подавляющее большинство в Донбассе)." Я думаю, речь здесь скорее идёт об идее демократии. Поэтому работать в обществе бациллами демократии, чести и порядочности, конечно, надо.

Кстати, Вас ведь могут слушать ДЕТИ тех, кому это "не надо"!

Богдан Шевченко
Участник
# Дата: 21 Апр 2015 14:45
Ответить 


Цитата: ninon
А потом убежали в Америку от российского фашизма?
(Кстати, они уехали из Киева в Москву глубоко при Януковиче. Значит, это Янукович - фашист?)


От российского фашизма убежать нельзя, так как его не существует) Фашиз на украине зародился еще в 90-ые, они как писатели раньше обычного человека увидели к чему все идет и уехали из украины.

Богдан Шевченко
Участник
# Дата: 21 Апр 2015 14:46
Ответить 


Цитата: ninon
100%. Я ведь изменила свои взгляды на 180 градусов от коммунизма к антикоммунизму, прочитав Архипелаг Гулаг. Почему другие должны быть глупее меня??? Естественно, те, которые не боты!


про таких еще Некрасов писал - что ему книжка последняя скажет, то на душу его сверху и ляжет)

Борис Швидлер

Модератор
# Дата: 21 Апр 2015 15:06
Ответить 


Цитата: Богдан Шевченко
От российского фашизма убежать нельзя, так как его не существует)

существует, и ещё как! если вы его не видите, это говорит исключительно о вас, а не о существовании фашизма.

Богдан Шевченко
Участник
# Дата: 21 Апр 2015 15:19
Ответить 


в россии сжигают людей? в россии убивают людей за убеждения?

Loreen
Участник
# Дата: 21 Апр 2015 16:15
Ответить 


Цитата: Богдан Шевченко
в россии убивают людей за убеждения?

Да, убивают.
Но можно очень крепко зажмуриться и причитать "вывсёврёти", конечно.

Loreen
Участник
# Дата: 21 Апр 2015 16:16
Ответить 


Цитата: ninon
Кстати, Вас ведь могут слушать ДЕТИ тех, кому это "не надо"!

А их очень хорошо обработают в школе... ну и родители, заодно.

Богдан Шевченко
Участник
# Дата: 21 Апр 2015 16:21
Ответить 


Цитата: Loreen
Да, убивают.
Но можно очень крепко зажмуриться и причитать "вывсёврёти", конечно.

кого и когда убили в россии за убеждения? На украине убивают за убеждения постоянно. Депутатов, журналистов, простых людей. Десятками и сотнями. Разве вроссии то же самое? У нас нет атмосферы страха и террора. У вас можно погибнуть за одно неверное слово. Помоему и ежу понятно где фашистский режим, а где нормальная страна.

Борис Швидлер

Модератор
# Дата: 21 Апр 2015 16:31
Ответить 


Цитата: Богдан Шевченко
кого и когда убили в россии за убеждения?

сходите к кремлю - там как раз недалеко совсем недавно одного убили. за убеждения. список можно продолжать долго, но какой смысл, если вы и этого не видели?

Цитата: Богдан Шевченко
в россии сжигают людей?

съездите в хакассию, и спросите там.

Цитата: Богдан Шевченко
Разве вроссии то же самое?

нет, не то же. у вас хуже.

Цитата: Богдан Шевченко
У нас нет атмосферы страха и террора.

ну да. расскажите это, например, людям из движения дети-404. или ещё проще! возьмите лгбт флаг, повяжите жёлто-голубую ленточку, наденьте майку с флагом сша - и выйдите на одиночный пикет против путина. потом расскажите про атмосферу.

Богдан Шевченко
Участник
# Дата: 21 Апр 2015 16:49
Ответить 


Цитата: Борис Швидлер
сходите к кремлю - там как раз недалеко совсем недавно одного убили. за убеждения. список можно продолжать долго, но какой смысл, если вы и этого не видели?

Немцова убило ваше СБУ. Продолжите список. Я вот украинский список могу развернуть: Калашников, Бузина. Еще тысячи людей уехали чтобы не стать жертвами фашистов.

Цитата: Борис Швидлер
съездите в хакассию, и спросите там.

Лучше съездите в одессу и спросите чем отличается стихийное бедствие от крематория.

Цитата: Борис Швидлер
нет, не то же. у вас хуже.

Хуже чем на украине только в африке или в сирии.

Цитата: Борис Швидлер
У нас нет атмосферы страха и террора.

У вас 2 миллиона беженцев, и вы мне будете доказывать что у нас хуже? Вам пропаганда совсем мозг застила? В россии не любят украинцев, это да, но никто не бросается на них с ножами и цепями.

Богдан Шевченко
Участник
# Дата: 21 Апр 2015 16:50
Ответить 


Цитата: Борис Швидлер
и выйдите на одиночный пикет против путина. потом расскажите про атмосферу.

я был на весеннем пикете против хуйла в 2014 году, и выжил) никто меня пальцем не тронул. Смотрели по разному, но такого бесрпедела как у вас и в помине не было.

Борис Швидлер

Модератор
# Дата: 21 Апр 2015 17:05
Ответить 


Цитата: Богдан Шевченко
Немцова убило ваше СБУ.

наше сбу? это что?
но что бы это не было - вам лично в "нашем сбу" об этом сообщили? или вы услышали это от киселёва?

Цитата: Богдан Шевченко
Лучше съездите в одессу и спросите чем отличается стихийное бедствие от крематория.

а вы съездили и спросили?
стихийные пожары случаются всюду. но только преступные действия власть предержащих приводят к гибели людей. как у вас.

Цитата: Богдан Шевченко
Хуже чем на украине только в африке или в сирии.

а в россии хуже чем в африке с сирией.

Цитата: Богдан Шевченко
У вас 2 миллиона беженцев, и вы мне будете доказывать что у нас хуже?

у нас вообще нету беженцев. и я не доказываю. я констатирую факт.

Цитата: Богдан Шевченко
я был на весеннем пикете против хуйла в 2014 году, и выжил)

повторяю - сейчас, с лгбт флагом, жолто-голубой ленточкой, в майке с флагом сша и антипутинским лозунгом. сделаете - тогда и расскажете. а пока что кроме вранья ничего не видно.

Loreen
Участник
# Дата: 21 Апр 2015 17:08
Ответить 


Цитата: Богдан Шевченко
кого и когда убили в россии за убеждения?

Ну, я ж говорю,
Цитата: Loreen
можно очень крепко зажмуриться и причитать "вывсёврёти"

У Вас это лихо получается, да.

Убитого у стен Кремля Немцова уже упомянули.
Назову только ещё одну фамилию - Магнитский. Тот самый, которого в Бутырской тюрьме замучили до смерти.
Цитата: Богдан Шевченко
У вас можно погибнуть за одно неверное слово.

Согласна. К сожалению, да. У нас - можно.
Только вот ведь незадача - я не из Украины, видите ли. У меня как раз гражданство Российской Федерации.
Только вот не зажмуриваюсь.

И повторюсь ещё раз - какое нам всем дело до того, что творится в Украине? Украинцы сами разберутся со своими проблемами. Лезть только к ним не надо, играя в мифического "старшего брата".
Отношения с ними мы уже испоганили на ближайшие лет 50. Собственноручно и старательно. Мало вам всё ещё?

Loreen
Участник
# Дата: 21 Апр 2015 17:12
Ответить 


Цитата: Богдан Шевченко
У вас можно погибнуть за одно неверное слово.

Цитата: Богдан Шевченко
Немцова убило ваше СБУ.

Умиляюсь, как вы все на голубом глазу считаете, что если вам противоречат - то уж точно только злобные враги из фашистской Украины.
Никаких иных вариантов ваша фантазия не допускает.

Богдан Шевченко
Участник
# Дата: 21 Апр 2015 17:13
Ответить 


Цитата: Борис Швидлер
наше сбу? это что?
но что бы это не было - вам лично в "нашем сбу" об этом сообщили? или вы услышали это от киселёва?

Я услышал это от украинцев.

Цитата: Борис Швидлер
а вы съездили и спросили?
стихийные пожары случаются всюду. но только преступные действия власть предержащих приводят к гибели людей. как у вас.

Это говорит гражданин страны власти которой отдают приказ бомбить собственные города? Вы всерьез считаете что пожар в хаккасси ХОТЬ КАКТО можно сравнить с одесским крематорием и убийством тысяч граждан донбасса?

Цитата: Борис Швидлер
а в россии хуже чем в африке с сирией.

ммм... докажите)

Цитата: Борис Швидлер
у нас вообще нету беженцев. и я не доказываю. я констатирую факт.

Вы шутите?

Цитата: Борис Швидлер
повторяю - сейчас, с лгбт флагом, жолто-голубой ленточкой, в майке с флагом сша и антипутинским лозунгом. сделаете - тогда и расскажете. а пока что кроме вранья ничего не видно.

в мае у питере будет митинг, снова пойду.
Мне по вранью с вами соперничать сложно, факт)

<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 . >> Начало -
Ваш ответ
Bold Style  Italic Style  Underlined Style  Image Link  URL Link  Insert YouTube video  Empty quote 
:) ;) :-p :-( Ещё смайлики...  Отключить смайлики в сообщении
#610B38 #DF0101 #8A4B08 #FF8000 #0B610B
#01DF01 #01DFD7 #08088A #2E2EFE #7401DF
#DF01D7 #585858 #BDBDBD #D0A9F5 #A9D0F5
Ochrana proti spamu. Napi№te prosнm инslici иtyшi:

» Логин  » Пароль 
Введите Просто введите уникальный Логин.

 
На форуме: Гостей - 1
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 193 [12 Апр 2018 20:52]
Гостей - 193 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2019