Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Ответить - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
marser.rusfforum.org / Общие вопросы / Отношение к Майдану
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 . >>
Автор Сообщение
Martha
Участник
# Дата: 17 Мар 2015 14:05
Ответить 


А зачем вам их мнение? Разве они вас переубедят, если их мнение не совпадает с вашим? Просто, чтоб поместить на определенную полочку? Тут у нас - ватники, а вот тут - укропы? Хорошо, вы в 17 году за белых или за красных? В Афганистане за СССР или маджохедов? Может, жизнь не так проста, и каждая из сил - лишь одна из сторон явления, исторического процесса, значение которого, и взаимодействие сил становятся понятными только в исторической перспективе?

Роман Сидоров

Участник
# Дата: 17 Мар 2015 16:02
Ответить 


Цитата: Martha
А зачем вам их мнение? Разве они вас переубедят, если их мнение не совпадает с вашим? Просто, чтоб поместить на определенную полочку?

Хороший вопрос. Мнение, "слово изречённое", конкретно. С ним можно работать. В смысле, постигать, делать понятным. И классификация, и проверка на внутреннюю непротиворечивость, и верификация с фальсификацией - инструменты такого постижения. Их невозможно применять к пустому месту. В частности, поэтому я непременно конкретизирую и даже обостряю собственную позицию. Так её легче опровергать. (В частности, в 17-м году я за белых, а в 84-м против как СССР, так и моджахедов.)

Переубедят меня чужие доводы или нет, мне заранее, как правило, неизвестно. Иначе бы я их не слушал, не интересовался ими.

Историческая перспектива ничего не делает понятным сама по себе. Либо за давностью лет недостаёт данных и приходится делать выбор в пользу единственного складного варианта. Либо исторических данных столько, что их совокупность инвариантна исходному историческому процессу, и опять-таки ничего не объясняет.

Martha
Участник
# Дата: 18 Мар 2015 15:33
Ответить 


Не поняла, Роман. Предположим, Дяченко конкретно обозначили бы свою позицию: "Ок, ребята, мы молчать больше не можем, вот, мы принимаем в этом конфликте сторону..." неважно какую. Как бы вы стали с этим "работать"? По-моему, тут только можно сказать себе - ага, они, стал быть, вот такие! Ну, будем знать. Как о Крапивине, к примеру. Полочка, и ничего больше... А то те, кто на полочках уже помещаются, несколько запылились! С ними мы уже наигрались . За историю заступлюсь. Как же-с? Так-таки ничего понятнее не делается с течением времени? Вот, скажем, события конца 80х прошлого века. Думаете, мы понимаем сейчас ровно столько же в их сути и причинах, что и те люди в серых пальто и ушанках, с плакатами за Ельцина и против всего плохого: номенклатуры, дефицита... Да нет же!

Роман Сидоров

Участник
# Дата: 18 Мар 2015 16:40 - Поправил: Роман Сидоров
Ответить 


Чего же тут не понимать? Крапивин обозначил свою сторону и обозначил, почему он там. Вот эти "почему" я могу теперь рассматривать, соответствуют ли они действительности, моральны или аморальны, имеют внутренние противоречия или нет. Да, в конечном счёте имеет место классификация. Всего по одному критерию: "истинно - ложно". Такая классификация и есть понимание или очень существенная его часть, разве нет?

Кроме того, я могу комментировать посылки, которыми подкрепляет свои умозаключения оппонент. Возможно, он где-то был неправильно информирован. Возможно, в чём-то ошибся. А возможно, я. Если мы с оппонентами вменяемые люди, то обмен доказательными аргументами позволит нам взаимно скорректировать позиции, в идеале - прийти к компромиссу. Этот обмен называется "диалог", единственная известная мне система доказательства своей правоты, кроме боя. И - да будет Вам известно - предпочитаемая! Право, мне неловко эти азбучные истины здесь Вам разъяснять!

Про Ельцина давайте поговорим отдельно. Я всегда относился к нему скептически, - и когда носил кроличью ушанку, и когда сменил её на тирольскую шляпу. Не может бывший секретарь обкома КПСС вывести страну из коммунистического концлагеря! Что и произошло: Ельцин не устоял перед скромным обаянием услужливого подполковника КГБ. Но даже будучи крепок задним умом, не стоит забывать, что политика - искусство возможного, люди меняются, а будущее, в общем, непредсказуемо.

Борис Швидлер

Модератор
# Дата: 18 Мар 2015 16:49
Ответить 


Цитата: Martha
Предположим, Дяченко конкретно обозначили бы свою позицию: "Ок, ребята, мы молчать больше не можем, вот, мы принимаем в этом конфликте сторону..." неважно какую. Как бы вы стали с этим "работать"? По-моему, тут только можно сказать себе - ага, они, стал быть, вот такие! Ну, будем знать. Как о Крапивине, к примеру. Полочка, и ничего больше...

нет, это намного больше, чем полочка. речь не о "я с этми", но и о "я с этими, потому что...". и вот тут уже мы можем смотреть, насколько писатель дяченко (не сергей и/или марина, а писатель!) соответствует тому, о чём пишет. если нет - то, извините, книги превращаются в чтиво.
как пример - я могу быть не согласным с тем же крапивиным по многим вопросам. но его позиция вполне соответствует тому, о чём он пишет в книгах. это не значит, что любой, кому близок писатель крапивин, сделает такие же выводы. нет. но это значит, что писатель крапивин не врёт в своих книгах. и это очень принципиально, по крайней мере - для меня.

Роман Сидоров

Участник
# Дата: 18 Мар 2015 17:16
Ответить 


Крапивин объявил свои аргументы: он за присоединение Крыма, потому что это исконно русская земля, потому что борьба за эту землю - это борьба за свободу и потому что с её помощью удалось спасти Крым от разграбления чужой страной. В ответ я подверг сомнению все его аргументы.

Во-первых, в Крыму проживало и проживает несколько национальностей, и как минимум, одна из которых - крымские татары - живёт там исторически вдвое дольше русских. В Российской империи татары составляли в Крыму большинство, постепенно уменьшающееся в сторону паритета с русскими и другими национальностями. В Советском Союзе Крым юридически принадлежал всем его народам, причём большую и последнюю часть советского периода находился в составе Украинской ССР. Наконец, РФ сознательно признала границы Украины на момент распада СССР, включая Крым, по Будапешсткому меморандуму, в соответствии с которым фактически поменяла Крым на ядерный арсенал Украины (на минуточку, треть такового РФ!). Таким образом, исторический аргумент об исконности неприменим.

Во-вторых, я не вижу увеличения свободы от завоевания Крыма Россией. До аннексии русские, чьей свободой озабочен Крапивин, проживали там вполне свободно, говорили на русском языке, имели возможность посещать русские школы. Да, они будучи гражданами Украины, были обязаны учить украинский язык. Это же страшное угнетение и унижение, знать ещё один язык, дополнительно к родному! Наверное, если бы русских в Крыму обязывали изучать тригонометрию, они бы назвали это геноцидом! Мои русские друзья и родственники свободно ездили в украинский Крым работать и отдыхать, по российскому внутреннему паспорту без визы. Украина позволяла России содержать в Крыму свой флот и военные базы, и надзор над ними со стороны Украины был чисто номинальным, что и позволило России превратить их в плацдарм для агрессии. Что же до свободы других народов, после аннексии она радикально уменьшилась: у украинцев массово отбирают бизнес, разогнали Меджлис крымских татар и грозят закрыть телеканал на татарском языке. Политические лидеры крымских татар были депортированы (снова!) с родины или пропали без вести после захвата боевиками в масках. Татарам не дают проводить мирные ежегодные митинги в память о сталинских депортациях. Вот такая вырисовывается "свобода".

Что же до "разграбления", в Крыму, конечно, были обычные для постсоветского пространства проявления коррупции и бесхозяйственности, но на разграбление, да ещё внезапное, от которого Крым вдруг потребовалось бы спасать, они никак не тянули! Для сравнения, по прошествии года российского господства, экономическая ситуация в Крыму нисколько не улучшилась, не смотря на все посулы. Напротив, имеет место присвоение бизнесов и собственности украинских компаний. Это о разграблении.

Роман Сидоров

Участник
# Дата: 18 Мар 2015 17:27 - Поправил: Роман Сидоров
Ответить 


Цитата: Борис Швидлер
вот тут уже мы можем смотреть, насколько писатель дяченко (не сергей и/или марина, а писатель!) соответствует тому, о чём пишет. если нет - то, извините, книги превращаются в чтиво.

Совершенно верно. После того, как учитель карате не заступится на улице за девушку, на которую напали пьяные подонки, я, быть может, и продолжу смотреть его уроки как занимательное шоу. Но точно я не стал бы брать его уроки для себя или своих детей.

Писатели Дяченко - известные моралисты. А мораль такая штука, что учить ей имеет право лишь тот, кто сам ей следует, увы. Принцессы, драконы и сказочные сахарные замки - прекрасно. Но очень отвлечено от жизни. Искусственные моральные дилеммы прекрасны тем, что к ним, подобно кроссворду из газеты, автору всегда известен ключ. А реальные проблемы, при формальной простоте, будут позубастее. И поактуальнее. Победе над нарисованным драконом того, кто спрятался от завоевания своей страны агрессором, верится как-то вяло. Увы.

Роман Сидоров

Участник
# Дата: 18 Мар 2015 19:00
Ответить 


Вот небезынтересная инфографика на тему "Кто владел Крымом", подготовленная фоном "Открытая Россия". Выше я осветил этот вопрос с демографической точки зрения. Здесь же он рассматривается с политической.



Martha
Участник
# Дата: 19 Мар 2015 08:26
Ответить 


Насчет аргументов "за", "против" (ну, тут только одной направленности ) - вроде как я все это уже читала и слышала, и вроде как не один раз... За год дискуссий, ИМХО, аргументы истрепались до ниточки. Уже можно друг другу таблички показывать с одним-двумя словами, экономить силы. То, что, тем не менее, мнения все же различаются, говорит о том, что не аргументы нас убеждают, а воспринимаем мы те аргументы, которые нам "по шерсти". Насчет Крыма - прекрасно понимаю украинцев. Аргументы не нужны, понимаю на уровне чувств. Прошу только, если возможно, понять русских. Чувства русских. С тех пор, как Крым передали УССР, это было болью. В любой семье, любой компании, если упоминали Крым, кто-нибудь говорил: "Хрущ, сволочь..." и все вздыхали. Никто, конечно, не надеялся, что Крым удастся вернуть. И когда год назад это вдруг случилось, я лично испытала чувство, которое не испытывала никогда до этого. Чистую, бескорыстную радость. Счастье особого сорта - от происшедшего чуда. Чудес ведь не бывает, так что откуда знать, что чувствуешь, когда чудеса случаются? Это, друзья, не имеет к аргументам и фактам никакого отношения, это до аргументов. Наверное, не дао пытаться друг друга переубеждать, лучше попытаться понять. Я тут предлагала простить, мне объяснили, что это не возможно. Ну, тогда понять.

Роман Сидоров

Участник
# Дата: 19 Мар 2015 11:56 - Поправил: Роман Сидоров
Ответить 


Цитата: Martha
ну, тут только одной направленности

Правда? А как же цитированный мною только что Крапивин?

Цитата: Martha
воспринимаем мы те аргументы, которые нам "по шерсти"
Давайте не обобщать вот этим "мы". Вы полагаете, что если одной стороне тычут в нос кипу подписанных ею и нарушенных договоров, а та повторяет, как заведённая: "А нам так захотелось! Да и безопаснее так от далёких и близких врагов, - мало ли что те удумают в будущем!" - то стороны находятся в равном положении? ) И дело тут только в упрямстве. - Хорошо, попробуйте украсть в магазине вещь и переупрямить продавца, что вам она нужнее. Даже если вооружиться и справиться и с охраной, и с полицией, всё равно ясно, на чьей стороне мораль. Если только не исповедовать право сильного.
Цитата: Martha
Чувства русских. С тех пор, как Крым передали УССР, это было болью. В любой семье, любой компании, если упоминали Крым, кто-нибудь говорил: "Хрущ, сволочь..."
Не в любой. Преимущественно, в семьях военных.
Цитата: Martha
И когда год назад это вдруг случилось, я лично испытала чувство, которое не испытывала никогда до этого. Чистую, бескорыстную радость.

Немцы тоже испытывали чистую, незамутнённую радость чуда. Сначала когда соединились с братской Австрией. Потом когда вызволили из-под тяжкого чешского ярма своих братьев в Судетах. Потом, когда показали этим французикам, запретившим им, нации воинов, содержать армию. Потом когда дошли до Москвы. Продолжать? Напомнить, чем это для радостных немцев кончилось?

А если Вы радуетесь грабежу... Вот, отдали вы соседу комнату с балконом за топор и пистолет.* При свидетелях, добровольно и по договору. Тогда почему-то вам пистолет был нужнее. А потом, через год, говорите: "Нет, я на этом балконе росла, делала первые шаги и пила чай с любимой бабушкой!" И поэтому врываетесь к соседу, размахивая топором и пистолетом, и возвращаете себе проданное, угрожая, что иначе вообще всех убьёте, и дом спалите.

Нет, конечно, есть и такие чувства, что занимаешь чужие деньги, а отдавать приходится свои, кровные. И от этого поднимается волной чувство несправедливости, даже ненависти к этой мироедке, старухе-процентщице. Нас учили в школе, что Раскольников - это бунтарь-революционер против старушек, что он положительный персонаж, боровшийся за социальную справедливость с царизмом. Вот эта каторжная мораль Раскольникова, доказавшего топором, что он "не тварь дрожащая, а право имеет", сейчас и торжествует в России.

* Это я про Будапештский меморандум о признании Украины в границах УССР в обмен на украинский ядерный арсенал.

Роман Сидоров

Участник
# Дата: 19 Мар 2015 14:42 - Поправил: Роман Сидоров
Ответить 


Цитата: Martha
Чистую, бескорыстную радость. Счастье особого сорта - от происшедшего чуда.

Давайте заглянем внутрь этого чуда. Про бескорыстие радости от захваченных вилл и виноградников, курортов и газовых месторождений, военных баз и портов, а также золотого дождя наград и званий захватчикам и их пособникам, сунувшим украинским братьям, с которыми вчера ели, пили и шутили, - нож в спину, - давайте не будем. В память о тех, не пожелавших предать свой воинский долг, кого убили.

Редкое чудо выдерживает пристальное критическое внимание. Очень часто чудо на поверку выходит дешёвым фокусом. Я бы понял и разделил Вашу радость и облегчение, если бы наших с Вами соотечественников в Крыму избавили от тяжкого и непосильного гнёта, унижений, от смертельной опасности, от долгой разлуки со своими родственниками в России, навсегда отрезанных железным занавесом от близких. Честное слово, я бы даже отчасти пренебрёг в этом случае своей приверженностью законам! Однако весь тяжкий гнёт и унижения сводились к необходимости учить ненавистный украинский язык. А для военных ещё, - не спорю, - унизительным было то, что их начальники разменяли их родину и славу на какие-то другие важные в тот момент выгоды. Они недовоевали, как потерявшийся японский отряд, до начала 60-х не веривший в капитуляцию императора, их подогревала жажда реванша за СССР.

О смертельной опасности показания разнятся. Сначала крымчан переодетые российские ГРУ-шники, по легенде, спасали от банд "Правого сектора", рвавшихся в Крым из революционного Киева. Потом, за физическим отсутствием этих банд в Крыму или окрестностях где-либо, кроме голубых экранов "Первого канала" российского ТВ, и тотальным разгромом "правосеков" на президентских и парламентских выборах в Украине, легенду пришлось поменять. Оказалось, что в Крым рвался кровавый агрессивный блок НАТО, и только своевременный ввод российских войск спас население Крыма от порабощения, а Россию от ракет с кратчайшим подлётным временем к Москве. Точно так же, как некогда он, якобы, рвался в Чехословакию, а прежде в Венгрию. Правда, со временем выяснилось, что блок НАТО со скрипом готов предоставить Украине подержанные палатки и бронежилеты, не то что отвоёвывать для неё Крым. И со стратегической точки зрения, Крым для НАТО - как пятое колесо в телеге. Рассуждения про подлётное время списали в утиль в 60-е годы, вместе с произведёнными тогда ракетами. Тогда легенду снова поменяли и стали спасать уже "законного президента" Януковича.

Может быть, Ваша радость, Марта, оттого, что теперь Вы можете, наконец, встретиться с родными, с которыми были разлучены много лет, разделены государственной границей? - Но граждане России преспокойно ездили в украинский Крым и делали там всё что хотели. Да, однажды украинцы попросили оттуда Лужкова и Жириновского, прямо призывавших к аннексии. Теперь вы радуетесь за этих господ? - Но Лужков к тому времени успел сам сбежать... в Лондон. И теперь - из-за санкций и международного непризнания аннексии - не может приехать в Крым. А раньше мог, - такая ирония судьбы. То же и крымчане, у которых остались родственники в Украине, Прибалтике, в Молдавии, Израиле, США и других странах - как раз теперь не могут свободно выехать к ним.

Так чему радуемся-то?! - Волне бравурного милитаризма? - Возможности преследовать оппозицию? Поощрениям по службе, медалям и парадам? - Обещанному золотому дождю из российского бюджета? - Возможности экспроприировать собственность соседа-украинца или татарина? Что напугали весь мир территориальным захватом в Европе, невиданным со времён Гитлера и Сталина?

Борис Швидлер

Модератор
# Дата: 19 Мар 2015 15:00
Ответить 


Цитата: Martha
С тех пор, как Крым передали УССР, это было болью. В любой семье, любой компании, если упоминали Крым, кто-нибудь говорил: "Хрущ, сволочь..." и все вздыхали.

с тех пор, как продали за гроши аляску, это было болью. в любой семье, в любой компании, если упоминали аляску, кто-нибудь говорил: "николашка, сволочь..." и все вздыхали.
я так понимаю, если пуйло захватит силой аляску - вас вновь переполнит бескорытсная радость?

Роман Сидоров

Участник
# Дата: 19 Мар 2015 20:48 - Поправил: Роман Сидоров
Ответить 


Очень толковая статья о том, какие российские законы были нарушены при присоединении Крыма и Севастополя. Е. Лукьянова "О праве налево".

ninon

Участник
# Дата: 20 Мар 2015 12:40 - Поправил: ninon
Ответить 


Цитата: Martha
Просто, чтоб поместить на определенную полочку?

Я тут думала несколько дней над этим вопросом.
Ответ на него: да, для этого. Просто тот, кто уклоняется от выбора, стоит на этой полочке ниже, чем тот, кто ответил каким угодно образом. Хотя мне бы хотелось услышать правильный ответ. То бишь продиктованный общечеловеческой моралью.

Что, впрочем, не мешает мне перечитывать их книги. Почему-то. Лучших просто нет. Кроме разве что Чехова Антона Палыча. Да, ещё Улицкая не хуже.

snegsever

Участник
# Дата: 21 Мар 2015 04:55
Ответить 


Цитата: Роман Сидоров
вывести страну из коммунистического концлагеря

Поскольку на данном форуме разрешена только одна идеология - "тоталитарного либерализма", то я не стану подробно обосновывать свою позицию в отношении этой фразы. Скажу только одно - для меня этот "концлагерь" - потерянный рай почти в буквальном смысле слова.

snegsever

Участник
# Дата: 21 Мар 2015 04:59
Ответить 


Не знаю как Martha, а меня - да, переполнила бы. А отбери мексиканцы назад Калифорнию и Техас, а французы - Луизиану, радость была бы совершенно безграничной...

snegsever

Участник
# Дата: 21 Мар 2015 05:17
Ответить 


Цитата: Роман Сидоров
Очень толковая статья о том, какие российские законы были нарушены при присоединении Крыма и Севастополя. Е. Лукьянова "О праве налево".

Статья в НГ от профессора ВШЭ - для меня это звучит как диагноз. А по сути "законов" - вот когда Запад восстановит суверенитет аннексированной ГДР и вернет отторгнутое Косово Сербии, у него появится, хотя бы, моральное право говорить о каких-то "законах".

Борис Швидлер

Модератор
# Дата: 21 Мар 2015 12:29 - Поправил: Борис Швидлер
Ответить 


Цитата: snegsever
Скажу только одно - для меня этот "концлагерь" - потерянный рай почти в буквальном смысле слова.

В любом концлагере всегда есть те, кому он - рай земной. Обычно среди тех, кто охраняет, но нередко и среди охраняемых.

Цитата: snegsever
Не знаю как Martha, а меня - да, переполнила бы. А отбери мексиканцы назад Калифорнию и Техас, а французы - Луизиану, радость была бы совершенно безграничной...

А если наследники Орды вернут всё, что было их владениями, включая право сажать князей (губернаторов?), исправно плетящих им дань - от радости, наверное, взорвётесь, да?

Цитата: snegsever
вот когда Запад восстановит суверенитет аннексированной ГДР и вернет отторгнутое Косово Сербии, у него появится, хотя бы, моральное право говорить о каких-то "законах"

Вот она логика ущербного гопника - если Вася украл у Пети, то я имею полное право изнасиловать Маню, убить Колю и обокрасть Лёшу. Это даже не вдаваясь в то, действительно ли Вася что-то украл.

snegsever

Участник
# Дата: 21 Мар 2015 17:46
Ответить 


Цитата: Борис Швидлер
В любом концлагере всегда есть те, кому он - рай земной. Обычно среди тех, кто охраняет, но нередко и среди охраняемых.
...
Вот она логика ущербного гопника

Вот она логика ущербного <censored> - если у человека СССР не вызывает ассоциаций с концлагерем, то он охранник или охраняемый. Вариант, что концлагерь присутствует только в собственном больном воображении, либерасту в голову прийти не может.

sidorov

Администратор
# Дата: 21 Мар 2015 19:43
Ответить 


Административное сообщение
Борис, административное предупреждение, п.9, переход на личности.

snegsever, строгое административное предупреждение, п.9 и 5 (брань). Бранное слово удалено.

P.S. Отвечать на административные сообщения у нас можно только в личку или по e-mail.

Борис Швидлер

Модератор
# Дата: 21 Мар 2015 19:58
Ответить 


Цитата: snegsever
если у человека СССР не вызывает ассоциаций с концлагерем, то он охранник или охраняемый

если у человека СССР не вызывает ассоциаций с концлагерем, то он не человек, а "двуногое без перьев".

отдельно не могу не отметить, что по остальным вопросам несогласия не последовало. QED.

snegsever

Участник
# Дата: 22 Мар 2015 05:17 - Поправил: snegsever
Ответить 


Если у некой особи СССР вызывает ассоциации с концлагерем, то эта особь вообще не имеет отношения к гомо сапиенс.
"Остальные вопросы" - бред сумасшедшего и требуют медикаментозного вмешательства, а не возражений.

Особо отмечу, что факты постоянного нарушения Западом пресловутых "законов" возражения не вызвали.

snegsever

Участник
# Дата: 22 Мар 2015 05:25
Ответить 


Рассказывают, что как-то советского эмигранта, а заодно и русского философа-антисоветчика Зиновьева (тогда проживавшего в Париже) интервьюировала французская журналистка. Жутко недовольная постоянными просоветскими ответами Зиновьева (вот такой он был интересный антисоветчик), она задала ему неотразимый (как ей показалось) вопрос: "Сейчас вы выступаете с просоветскими заявлениями, а вот что вы будете делать в тот день, когда в Париж войдут советские танки?!..."
И моментально получила ответ:
- Напьюсь на радостях с первым же попавшимся танкистом!..
Оторопев на несколько секунд и подумав, француженка задала новый вопрос: "Понятно, ну а что будете делать на следующий день? - и снова тут же получила:
- Будем похмеляться...


Вот это - отношение к СССР и его "агрессии" нормального человека, к которым, как я уверен, относятся и Дяченки.

Борис Швидлер

Модератор
# Дата: 22 Мар 2015 12:10
Ответить 


Цитата: snegsever
Если у некой особи СССР вызывает ассоциации с концлагерем, то эта особь вообще не имеет отношения к гомо сапиенс.

не надо путать гомо сапиенса с гомо советикус.

Цитата: snegsever
Вот это - отношение к СССР и его "агрессии" нормального человека

нет, это отношение человека, который не знает, что такое СССР в действительности.

loreen
# Дата: 22 Мар 2015 12:51
Ответить 


Цитата: Martha
В любой семье, любой компании, если упоминали Крым, кто-нибудь говорил: "Хрущ, сволочь..." и все вздыхали.

Прошу прощения, но это - неправда. Отнюдь не в любой. Я понятия не имею, какая у Вас выборка, каков Ваш круг общения, допускаю, что для ваших родных и друзей это было нормально, но в моём кругу подобных вздохов не было никогда. Ни в семье, ни в компаниях.
Цитата: Martha
Никто, конечно, не надеялся, что Крым удастся вернуть. И когда год назад это вдруг случилось, я лично испытала чувство, которое не испытывала никогда до этого. Чистую, бескорыстную радость. Счастье особого сорта - от происшедшего чуда.

А по поводу чего радость?
Обещаю не стараться переубедить, просто пытаюсь понять. Чему Вы радовались?

loreen
# Дата: 22 Мар 2015 12:54
Ответить 


Цитата: snegsever
Скажу только одно - для меня этот "концлагерь" - потерянный рай почти в буквальном смысле слова.

Позвольте два вопроса.
Первый. Сколько Вам лет?
Второй. Чем лично для Вас так хорош был СССР, что Вы считаете его раем?

loreen
# Дата: 22 Мар 2015 12:59
Ответить 


Цитата: snegsever
А отбери мексиканцы назад Калифорнию и Техас, а французы - Луизиану

Вы уверены, что они им нужны?..

Интересно, опять-таки, что лично Вам такого плохого Америка сделала?

Цитата: snegsever
А по сути "законов" - вот когда Запад восстановит суверенитет аннексированной ГДР и вернет отторгнутое Косово Сербии, у него появится, хотя бы, моральное право говорить о каких-то "законах".

Видите ли, автор статьи, в которой говорится о грубом нарушении законодательства - гражданка России, а отнюдь не упомянутый Вами "Запад". У неё-то в Ваших глазах есть моральное право говорить о законах?

P.S. Закавычивание слова закон тоже весьма любопытно. В чём причина такого действия, интересно?

snegsever

Участник
# Дата: 22 Мар 2015 18:09 - Поправил: snegsever
Ответить 


не надо путать гомо сапиенса с гомо советикус.
Не надо путать гомо либеройдус с гомо сапиенс.
нет, это отношение человека, который не знает, что такое СССР в действительности.
Это Зиновьев-то не знал «СССР в действительности»? Либеральное сознание во всей красе...

snegsever

Участник
# Дата: 22 Мар 2015 18:21
Ответить 


Цитата: loreen
Позвольте два вопроса.Первый. Сколько Вам лет? Второй. Чем лично для Вас так хорош был СССР, что Вы считаете его раем?
Да пожалуйста. Мне чуть за шестьдесят, так что в СССР я успел и пожить и поработать достаточно много. А раем он был, разумеется, по сравнению с буржуазным строем. В СССР не было наглых и жадных хозяйчиков-работодателей, можно было свободно заниматься научной работой и техническим творчеством, пенсия значительно превышала прожиточный минимум, никто никогда не мог вышвырнуть работника предпенсионного возраста с работы, да и безработицы не существовало. В противоположность свободе, демократии и рынку. Это только так, самый минимум.
Цитата: loreen
Вы уверены, что они им нужны?..
А вот это, често, меня интересует меньше всего...
Цитата: loreen
Интересно, опять-таки, что лично Вам такого плохого Америка сделала?
Всё плохое за последнюю, минимум, четверть века я совершенно обоснованно отношу на счет США. От уничтожения СССР до разгула международного терроризма, от нынешнего мирового экономического кризиса до чудовищной деградации науки и культуры в мире. Для меня эта страна – раковая опухоль человеческой цивилизации. Со всем из данной аналогии вытекающим.

Роман Сидоров

Участник
# Дата: 22 Мар 2015 18:42
Ответить 


Цитата: snegsever
Статья в НГ от профессора ВШЭ - для меня это звучит как диагноз. А по сути "законов" - вот когда Запад восстановит суверенитет аннексированной ГДР и вернет отторгнутое Косово Сербии, у него появится, хотя бы, моральное право говорить о каких-то "законах".

Мусью, а Вы сами-то каких наук и школ профессор?
Меня искренне поражает факт, что лица, рекомендующиеся русскими патриотами, так прискорбно не умеют пользоваться родным русским языком. Может, дествительно украинский тогда надо было учить?

Берём ваш текст и словарь. Аннексия - насильственное присоединение части государства. ГДР на момент воссоединения с ФРГ не являлась частью какого-то другого государства. Поэтому аннексировать её невозможно, т.к. банально не у кого. Центральные легитимные власти ГДР и ФРГ взаимно поддерживали объединение. Это объединение происходило поэтапно, было подкреплено референдумами в обоих государствах, и было согласовано с политическим руководством СССР. Перенося вашу аналогию на Крым, потребовалось бы воссоединение России и Украины по обоюдному согласию и при поддержке Евросоюза. Цель, может быть, сама по себе, и достойная, но мы видим, что политическое руководство России имеет совсем иные приоритеты.

Теперь о Косово. Вас ведь не затруднит сказать, частью которого государства стало отторгнутое Косово? - А Крым вошёл в состав России. Вот если б он просто отделился от Украины, тогда могли бы кивать на Косово. Да и то не русские. Потому что а) Отделение Косово от Сербии было поддержано Международным судом ООН по причине этнических чисток, массовых убийств, проводимых там Сербией, и б) Россия-то как раз и не признала решения этого суда, так что ссылаться на него как на прецедент не может!

<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 . >> Начало -
Ваш ответ
Bold Style  Italic Style  Underlined Style  Image Link  URL Link  Insert YouTube video  Empty quote 
:) ;) :-p :-( Ещё смайлики...  Отключить смайлики в сообщении
#610B38 #DF0101 #8A4B08 #FF8000 #0B610B
#01DF01 #01DFD7 #08088A #2E2EFE #7401DF
#DF01D7 #585858 #BDBDBD #D0A9F5 #A9D0F5
Ochrana proti spamu. Napi№te prosнm инslici иtyшi:

» Логин  » Пароль 
Введите Просто введите уникальный Логин.

 
На форуме: Гостей - 1
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 254 [26 Дек 2019 20:29]
Гостей - 254 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2020