Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Ответить - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
marser.rusfforum.org / Общие вопросы / Vita Nostra
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . >>
Автор Сообщение
cygnus

Модератор
# Дата: 14 Июл 2010 14:59
Ответить 


Это дети, Капитанша, ко всему, если не и сломленные предварительно куратором, то уж наверняка в достаточной степени придавленные. Шантаж — страшная вещь.

ninon

Участник
# Дата: 14 Июл 2010 16:23
Ответить 


Цитата: Капитанша П.
А мне кажется, что критерий отбора - покорность, вытекающая из какой-то несамотоятельности, что ли...

Цитата: Капитанша П.
но когда читаешь, как студенты покорной вереницей идут сдавать экзамен, результатом которого может стать смерть близкого...

Но ведь если не пойдёшь сдавать экзамен - его результатом ТОЧНО станет смерть близкого! По крайней мере, студенты в это верят. Наоборот. Слабость была бы в том, чтобы забить на всё и слечь в депрессии. Учиться в данном случае - ответственность.

Капитанша П.

Участник
# Дата: 15 Июл 2010 08:06
Ответить 


Вот именно, что предварительно сломленные! Но, ведь, сломать возможно далеко не каждого. Особенно, на этапе, когда обработка происходит еще индивидуально. Тем более, Cygnus, это не дети, это подростки, т.е. публика, которой как раз более чем своиственны стремление к бунту, снижение инстинкта самосохранения и способность принятия сиюминутных необдуманных поступков. Просто не может быть, что ни один их обрабатываемых не закатил истерику, на тему "руки прочь от моих близких, а не то руки на себя наложу, да еще и тебя за собой уволочь попытаюсь" и ни один из таких не попытался осуществить свои угрозы, они же еще не знают в это время, что с ними работают не люди. Если в институте про подобное никто не рассказывал, значит таких непокорных либо уничтожали сразу, либо, отпускали за ненадобностью. Да и в самом институте такой непокорный мог бы наделать дел. Учиться, в данном случае, значит смириться с рамками, в которые тебя загнали. Человек, "в рамочках" оставаться не способный, вполне мог и мину какую-нибудь в институт притащить, жест, согласна, бессмысленный, но от отчаяния и нежелания принимать навязываемый порядок вещей, чего только не сделаешь.
На мое предположение работает, кстати, и то, что первое устрашение к разным людям применяли разное, если для самой Сашки достаточно было уходить до инфаркта какого-то малознакомого дядю, то у ее непутевой соседки сразу парня посадили. Т.е. сами преподы варьируют силу воздействия страха в зависимости от индивидуума.
С другой стороны, как соотносится то, что суперпокорная Сашка, безоговорочно принявшая все условия своих мучителей, оказывается в результате тем, кем оказывается...

cygnus

Модератор
# Дата: 15 Июл 2010 09:13
Ответить 


Сломить можно кого угодно, увы. Но у каждого своя кнопка, найти её надо ещё суметь. Надо полагать, кураторы таким талантом наделены в полной мере.

А подростки в силу нестабильной психики не только стремятся к бунту, но и крайне внушаемы. В любом случае, не поддавшиеся методам убеждения на этапе отбора в институт просто не попадают, иначе зачем он вообще, тот отбор?

Наконец, Сашка. Уж кого-кого, а её покорной я бы не назвал Её убедили, и она приняла правила игры. Во всяком случае, я так себе это представляю.

Капитанша П.

Участник
# Дата: 15 Июл 2010 10:10
Ответить 


Цитата: cygnus
В любом случае, не поддавшиеся методам убеждения на этапе отбора в институт просто не попадают, иначе зачем он вообще, тот отбор?


Так я в первом своем посте и писала, что, на мой взгляд, отбор производится далеко не по "способности любить".

А что касается Сашки, то ни в одном ее поступке я не усмотрела самостоятельности, как в начале книги - с мамой на море не хочется, но ехать надо, потому что невозможно сказать маме, что пора бы уже ей ездить туда с подругами, так и в процессе развития сюжета и становления героини новой личностью. Она же постоянно хочет соответствовать правилам и нарушает-то их случайно, увлекшись их же выполнением. Ни разу у нее не проскочила мысль, полетать, к примеру, пока никто не видит.

ninon

Участник
# Дата: 15 Июл 2010 11:35
Ответить 


Цитата: Капитанша П.
невозможно сказать маме, что пора бы уже ей ездить туда с подругами
Что это, как не любовь к маме, бОльшая, чем забота о своём имидже среди подруг?
Цитата: Капитанша П.
Просто не может быть, что ни один их обрабатываемых не закатил истерику, на тему "руки прочь от моих близких, а не то руки на себя наложу, да еще и тебя за собой уволочь попытаюсь" и ни один из таких не попытался осуществить свои угрозы

Я думаю, что студенты института технологий - именно те подростки, у которых любовь к близким и ответственность за них сильнее, чем юношеская истеричность.

Капитанша П.

Участник
# Дата: 15 Июл 2010 14:55
Ответить 


Так у нее не забота об имидже! При чем тут имидж? Она уже выросла, ей хочется самостоятельности и скучно уже ездить со взрослыми. Но она даже не пытается поинтересоваться у мамы, отпустит ли та ее на юг одну... Заботой о маме было бы, скорее, разочек пожертвовать своей поездкой в мамину пользу.
Подростковую склонность к истерике я упомянула только потому, что подростку проще решиться на бунт, чем, скажем, умудренному опытом взрослому или ребенку, уважающему авторитет старших. Непокорность, стремление вырваться из навязанных рамок даже ценой собственной жизни, определенному типу людей свойственна в любом возрасте.

cygnus

Модератор
# Дата: 15 Июл 2010 15:06
Ответить 


А ценой чужой жизни?

ninon

Участник
# Дата: 15 Июл 2010 17:11
Ответить 


Цитата: Капитанша П.
Заботой о маме было бы, скорее, разочек пожертвовать своей поездкой в мамину пользу.
Для мамы это было бы обидой. Мама ХОЧЕТ ехать на юг с дочкой. В дочке - вся её жизнь. И Сашка это понимает, потому что она умный человек, тонко чувствующий чужое настроение плюс у них полный эмоциональный контакт.
Цитата: Капитанша П.
Непокорность, стремление вырваться из навязанных рамок даже ценой собственной жизни, определенному типу людей свойственна в любом возрасте
Цитата: cygnus
А ценой чужой жизни?

Вот именно!

Капитанша П.

Участник
# Дата: 16 Июл 2010 08:43 - Поправил: Капитанша П.
Ответить 


Цитата: cygnus
А ценой чужой жизни?

Чужая жизнь нужна исключительно для манипулирования объектом. С утратой этого объекта интерес к ней, стало быть, и угроза должны пропасть начисто. И тут возникает возможноть обратного шантажа - если я для вас так ценен, так будте любезны пойти и мне на какие-то уступки, а то высигну в окошко и оставлю вас с носом, без вашей ценности. Заявление в стиле "на зло бабушке отморожу уши", согласна, но это первое, что мне пришло в голову, как стороннему наблюдателю. Попади я в это пекло сама (что не приведи боги, конечно!), вероятно, постаралась бы выдумать что-нибудь поостроумнее, если сразу не спеклась, чего никто о себе наперед знать не может.
А вобще, споря с вами, я наконец-то поняла, чем меня так раздражали герои этого произведения. Они не думают совсем. На протяжении всего чтения хотелось взять кого-нибудь из этих щенят за шкирку и тряхнуть как следует - ну, думайте же уже, хоть попробуйте, пусть безуспешно, поискать выход из безвыходного положения! В отличие от других героев Дяченко, занятых бесконечным выбором из двух зол, эти покорно плывут по течению и все.

Цитата: ninon
Для мамы это было бы обидой. Мама ХОЧЕТ ехать на юг с дочкой. В дочке - вся её жизнь. И Сашка это понимает, потому что она умный человек, тонко чувствующий чужое настроение плюс у них полный эмоциональный контакт.

Настоящим подтверждением любви и заботы как раз и было бы - так построить ситуацию, чтобы мама приняла решение о своей поездке самостоятельно, как единственно верное, а прежде всего понять, что маме именно этого сейчас как раз и не хватает. Любовь и забота проявляется не в заполошном хлопанье крыльями над объектом любви, а в понимании и участии в его интересах. (Сорри, за соверешенно не точную цитату из Армагед-дома). На мой взгляд, в этой семье как раз и нет никакого особенно эмоционального контакта, мама с дочкой живут вместе, у них больше никого, похоже, нет кроме друг друга, вот и катятся по накатанной, положено ХОТЕТЬ ездить к морю вместе, вот они и хотят. Иначе не развалилось бы их взаимопонимание так быстро с приходом нового человека, иначе, несмотря на все свое увлечение романом, мама бы сразу засекла, что с дочкой не все в порядке. Вобще, на мой взгляд, между студентами института технологий и их близкими родственные отношения достаточно условные. В противном случае, тамошним функциям-преподавателям пришлось бы на пупе вертется, чтоб сохранить свое инкогнито, подобающий страх и трепет в подопечных и не устроить совсем уж устрашающее количество несчастных случаев с летальным исходом, поскольку нормальный родитель пер бы в это сомнительное учебное заведение косяком, дабы проинспектировать условия существования своего чадушки, ни с того ни сего вознамерившегося обучаться за тридевять земель от родного дома дисциплине, сущность которой он даже объяснить толком не может.

cygnus

Модератор
# Дата: 16 Июл 2010 10:09
Ответить 


Цитата: Капитанша П.
Попади я в это пекло сама (что не приведи боги, конечно!), вероятно, постаралась бы выдумать что-нибудь поостроумнее, если сразу не спеклась, чего никто о себе наперед знать не может.

Я боюсь, что это ситуация из разряда «пока не попробуешь, не поймёшь». Читая статьи или слушая рассказы хотя бы о неуставе в армии, ни за что не поймёшь, как это можно терпеть, осознаёшь ситуацию только попав в неё. Немногие набираются решительности выступить против, и поверьте, судьба их, как правило, более чем незавидна.

ninon

Участник
# Дата: 16 Июл 2010 12:05
Ответить 


Цитата: Капитанша П.
Настоящим подтверждением любви и заботы как раз и было бы - так построить ситуацию, чтобы мама приняла решение о своей поездке самостоятельно, как единственно верное, а прежде всего понять, что маме именно этого сейчас как раз и не хватает

"Я лучше тебя знаю, чего ты на самом деле хочешь." Да, некоторые любят и таким образом. Это уже не "заполошное хлопанье крыльями", а диктат.
Я не хотела бы, чтобы меня так любили.
Цитата: Капитанша П.
нормальный родитель пер бы в это сомнительное учебное заведение косяком, дабы проинспектировать условия существования своего чадушки, ни с того ни сего вознамерившегося обучаться за тридевять земель от родного дома...
Именно для того, чтобы этого не допустить, кураторы радикально меняют жизнь родственников. Это подробно описано в романе.
Цитата: Капитанша П.
возникает возможноть обратного шантажа - если я для вас так ценен, так будте любезны пойти и мне на какие-то уступки, а то высигну в окошко и оставлю вас с носом, без вашей ценности
В ответ на первую такую угрозу - у мамы инфаркт. Что дальше? Либо "высигнуть в окошко", либо выучить урок. Что бы Вы выбрали?

Капитанша П.

Участник
# Дата: 16 Июл 2010 12:25 - Поправил: Капитанша П.
Ответить 


Но студенты-то не в армии, у них куча свободного времени, над ними никто не издевается физически, не загоняет до состояния замученного животного. Они вполне могут размышлять над своей незавидной участью, это им никто не запрещает, кары за мысли в институте не предусмотрено, значит можно пытаться искать лазейки для себя, слабые места у своих мучителей. Пусть даже не с целью использовать самим, а из чистой вредности, чтоб передать потом крохи своего знания по цепочке следующим поколениям страдальцев, в надежде, что потихонечку информации накопится и для чего-то более стоящего. В романе же об этом ни слова, кроме вялого предположения Сашки, что когда они вырастут-выучатся, тогда смогут вломить им всем как следует, предположения, в которое она сама, как сразу же и выясняется, совсем не верит.
Вспомните, как колотилась о проклятущие Врата Лидка в "Армагед-доме", как мучался поисками и сомнениями в правильности своих действий герой "Скрута", а тут полное болото, куда пнули народ туда он и покатился.

cygnus

Модератор
# Дата: 16 Июл 2010 14:36
Ответить 


Капитанша, чтобы раздавить человека, его не обязательно бить.

ninon

Участник
# Дата: 16 Июл 2010 16:37
Ответить 


Лидка "как колотилась о проклятущие Врата" для сына. Студенты Ин-та технологий занимаются тем же самым.
Я поняла, почему мы не понимаем друг друга. Вы говорите: главное - не подчиняться обидчикам, сохранить свою свободу. Я говорю: тот, кто любит - не свободен, а отвечает за любящего. Даже ценой свободы. По-моему, авторы сказали именно это (и это тоже) всем своим романом. Женское, между прочим, мироощущение. Это так, между прочим, на тему о том, кто не только набирает тексты, но и задаёт самую суть книг Дяченко.

cygnus

Модератор
# Дата: 16 Июл 2010 16:40
Ответить 


ninon, дискуссии о разделении романов Марины и Сергея на «мужские» и «женские» не меньше лет, чем самим романам Тема заслуживает отдельной ветки, думаю, захламлять именно эту не стоит.

ninon

Участник
# Дата: 16 Июл 2010 18:05
Ответить 


А что, такие уже есть? Ссылочку можно?

cygnus

Модератор
# Дата: 16 Июл 2010 19:27
Ответить 


Ну, как, есть или нет... 10 лет назад точно были

Капитанша П.

Участник
# Дата: 16 Июл 2010 21:03
Ответить 


ninon, Лидка начала колотится об Врата задолго до того, как ее сын появился в проектах. Изначально она делала это во имя человека давно умершего, да и самой интересно было. А, вот, когда этот самый сын появился, она, что называется, последний страх потеряла, ни сильные ее мира ее уже не страшили, ни слабые, ни общественное мнение, ни мораль. Как раз в этот момент она стала абсолютно свободна, ибо несвободный человек не может отвечать за кого-то по определению. Старый как мир психологический парадокс - если ты не станешь заботится о себе, некому будет позаботится о тех, заботится о ком ты считаешь своим долгом.

cygnus, мы, похоже, недопонимаем друг друга. В предыдущем своем посте я говорила о чисто физической возможности поразмышлять над выходом из положения в которое тебя загнали люди или обстоятельства. У солдатиков в армии, судя по рассказам людей, там побываших, на это просто нет ни сил, ни времени и не только из-за побоев, а еще и из-за страшной физической нагрузки, хронического недосыпа и нехватки свободного времени. Студенты же института технологий помимо учебы и попьянствовать успевали, и любиться, и изменять, и на лыжах ходить. Даже, свадьбу сыграли. А потом тихонько шли зачеты и экзамены сдавать - повезет (а поначалу-то от них, действительно, не много зависило), все живы остануться, не повезет, кого-то придется хоронить, что ж поделать, жисть такая!

cygnus

Модератор
# Дата: 16 Июл 2010 21:20 - Поправил: cygnus
Ответить 


Вы меня действительно не понимаете, Капитанша. Беда «солдатиков» не в побоях или физической нагрузке, а именно в психологическом давлении. А на психику студентов Института давить можно не менее успешно, поскольку деваться им точно так же некуда, о чём недвусмысленно и говорится в книге. А пьянки, свадьбы и прочие КВНы — просто отдушина, таких мероприятий и в армии хватает.

Капитанша П.

Участник
# Дата: 17 Июл 2010 19:57
Ответить 


Чего-то мы уже на сравнения института с другими малоприятными заведениями перешли. Ладно, шут с ней с полемикой, раз не понимаем друг друга. Зато, как я уже выше писала, сама во многом разобралась в этой книге, пока с вами спорила. Еще раз получила повод поразмслить над давно прочитанным, и в который раз подивиться мастерству авторов, как психологов, способных буквально одним предложеним дать характеристику персонажу и его отношению к жизни.

Ijik
Участник
# Дата: 3 Авг 2010 06:04
Ответить 


Замечательная книга. Спасибо авторам.
Только у меня возникло впечатление, что фраза «Не бойся» - не исключает страха, а всего лишь дает некую установку не брать его во внимание и просто жить без его доминирующего влияния.

Спасибо всем, выразившим свое мнение в этой теме. Сразу после прочтения книги у меня была версия, что зарождение нового мира – это выздоровление Сашкиного брата. Но это один из домыслов.

pihto
Участник
# Дата: 13 Сен 2010 18:55
Ответить 


Сильная вещь. Как там Фарит Коженников говорил: "Невозможно жить в мире, где меня нет".
То же самое могу сказать про книгу - без нее невозможно жить. Этому произведению нет аналогов во всем мире.

sabrina
# Дата: 8 Янв 2011 22:22
Ответить 


Перечитывала недавно.

Внезапно вдруг мне открылось, что Саше там нравилось учиться. И понравилось сразу, почти с первого сентября.

Не скажу о других, все-таки по сравнению с Самохиной они хуже понимаются , но думаю, что к концу первого курса, учиться нравилось всем.

cygnus

Модератор
# Дата: 9 Янв 2011 12:59
Ответить 


Думается, это обманчивое впечатление, Сабрина. Свыклись — да, но чтобы нравилось?.. Исключениям вроде той же Самохиной — возможно, но чтобы нравилось всем остальным — крайне сомнительно.

eon

Участник
# Дата: 11 Янв 2011 08:17 - Поправил: eon
Ответить 


Цитата: sabrina
Внезапно вдруг мне открылось, что Саше там нравилось учиться. И понравилось сразу, почти с первого сентября.

Конечно, нравилось. Более того, в этом ведь и было ее настоящее призвание, ее настоящая жизнь. Это для меня знаете как: вот увидел проницательный учитель оборвыша, который рисует на песке, и разглядел в нем Талант. И забрал его в обучение. Конечно, сломав весь его прежний жизненный уклад. Таланты ведь всегда "не от мира сего", cколько мы тому реальных примеров имеем. Но - жить не могут без Творчества своего! А в Институтут набирали не простых подростков (так что сравнение с армией совершенно неуместно). Случайные люди туда если и попадали, то отсеивались очень быстро.
Что касается любви... Я бы сказала, что преподаватели намеренно следили за развитием у ребят чувства Ответственности за каждый поступок (что логично, если учесть, кем оyи должны были стать). Именно ответственности, а не любви, ибо любви свойственны иррациональность, взбалмошность, избирательность (в истории человечества был лишь Один, который любил всех), а ответственность - это беспристрастность и справедливость, и рациональность, и разумное сострадание, и обдуманные последствия. И страх, да, но за целые цепочки жизней и отношений, разорванные неправильными поступками.

Кенсин

Участник
# Дата: 14 Янв 2011 05:39
Ответить 


eon
Это только ваша трактовка.

eon

Участник
# Дата: 14 Янв 2011 11:05
Ответить 


Коечно, Кенсин, это только моя трактовка.

sabrina
# Дата: 15 Янв 2011 21:10
Ответить 


Дело вот в чем.

Помните, Стерх сказал:" Мы не наказываем вас, а вознаграждаем", и я задумалась.

Прочитала еще раз с этой точки зрения.
Да , что касается Сашки нет сомнения, ей учиться нравилось, еще с первых дней в институте ей хотелось читать текстовый модуль, как хотелось есть.
Физиологический инстинкт.
Стопроцентное попадание.
Никогда не надоест.

Но вот , что касается других студентов.
Внутренний мир любого из них, даже Кости, закрыт.
Описано превращение Самохиной и все.
А остальные? Кроме самых общих сведений - ничего.
Кто они?
Какие?
Трудно понимаются.

Но!
cygnus Они не люди.
Они другие, иные, они части речи, и такими уже родились.

О каком свыкании речь?
Они выполняют свое предназначение, и это счастье.

Единственное, что немного напрягает, это методы превращения. Страх, как мотивация.

Но тут вот что.
Когда люди обретают сверхспособности?
Удар молнией, электричеством, клиническая смерть.

Страдания.
Может быть так.

cygnus

Модератор
# Дата: 16 Янв 2011 11:30
Ответить 


Они становятся частями речи, Сабрина а могут и не становиться. Кроме того, с новым статусом свыкнуться смириться, научиться жить с ним, об этом и речь.

А родились все людьми.

<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . >> Начало -
Ваш ответ
Bold Style  Italic Style  Underlined Style  Image Link  URL Link  Insert YouTube video  Empty quote 
:) ;) :-p :-( Ещё смайлики...  Отключить смайлики в сообщении
#610B38 #DF0101 #8A4B08 #FF8000 #0B610B
#01DF01 #01DFD7 #08088A #2E2EFE #7401DF
#DF01D7 #585858 #BDBDBD #D0A9F5 #A9D0F5
Ochrana proti spamu. Napi№te prosнm инslici иtyшi:

» Логин  » Пароль 
Введите Просто введите уникальный Логин.

 
На форуме: Гостей - 1
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 193 [12 Апр 2018 20:52]
Гостей - 193 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2018