Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Ответить - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
marser.rusfforum.org / Общие вопросы / Vita Nostra
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . >>
Автор Сообщение
Grzesz

Участник
# Дата: 23 Май 2009 16:47
Ответить 


Ну, что-ж, продолжим...
Цитата: Аноним
Ты Пароль – ключевое слово, открывающее новую информационную структуру. Макроструктуру..
Уважаемый Аноним, еще раз обращаю Ваше внимание на принципиальную разницу глаголов "творить" и "открывать". Следуя Вашей логике Колумб Америку таки сотворил, открыв ее... Но, насколько мне известно, доколумбовая Америка прекрасно обходилась без европейцев и еще долго после "открытия" не считала себя облагодетельствованной... Или, впервые открыв книгу "Vita Nostra" - не считаете же Вы себя ее автором и создателем...
Цитата: Аноним
Думаю приблизительно понятно, как языком библии было бы описано создание Творцом нового информационного пространства. Что нибудь типа " Да будет свет..."
Не согласен. Уровни разные. Скорее, если использовать предложенную мной выше иерархию - это сродни объявлению новой процедуры с константой "любовь без страха" и в этом случае героиня выступает не в роли Творца, а только сотворца (программиста), заполняющего эту процедуру любым кодом в рамках установленного Творцом Синтаксиса и ею же самой объявленной константе. Но, согласитесь, это все же не уровень Бога. Прошу прощения за многословие, но не смог по другому выразить свою мысль.
Цитата: ninon
Его создание тоже несовершенно, в чём мы с Вами каждый день убеждаемся в этом лучшем из миров
А хорош ли Мир Совершенный? Ведь им правит скука, где "всяк зевает, да живет - и всех нас гроб, зевая, ждет."

tarkus
Участник
# Дата: 23 Май 2009 22:22
Ответить 


2 Grzesz
Предыдущий anonim - это я, не освоился просто еще с механикой форума, сори.
По поводу того, что Пароль это ключ, дающий доступ к уже существующему, а не Творец ... Думаю все дело в том, что вы воспринимаете его скорее как компьютерный термин. Скажем, как пароль к архиву, где он является лишь частью алгоритма запаковки, а само содержимое уже создано (сотворено) заранее. Я бы и сам так посчитал, если бы авторы использовали не части речи - "имя предмета", "глагол" ,"признак", а что-нибудь типа "массив", "операция", "свойства". Но какую функцию выполняет "пароль" в речи? Такой части речи нет. Авторы явно дают понять, что Сашка не просто глагол в повелительном наклонении, а нечто другое, гораздо большее. Каким же термином ее определить? Суперглагол? Но это просто более высокая ступень иерархии, а не новое качество. Я вот долго пытался найти какое-нибудь удачное определение для Первого Слова. Не нашел. Авторы применили термин " Пароль". Пароль, как нечто глобальное и нам , как часть речи, неизвестное. Потому , что Первое Слово звучит один раз за вечность. Пароль , как созидание, а не открывающее доступ к уже созданому - «Твоя воля. Созидай. Звучи».
Я абсолютно не собираюсь притягивать за уши желаемый финал. Нпример -"Да будет свет". Все абсолютно прозрачно, прямо из текста - "Она мигнула – и, потеряв человеческое тело, зависла посреди пустого темного пространства. Пустого и темного". Чувствуете? Аж два раза " пустого и темного". Дальше -"Темнота - за секунду до появления первой искры.
В начале было...
Молчание. Тишина.
В начале было..."
А теперь о сотворении мира из библии:
"И сказал Бог: Да будет свет, И отделил Бог свет от тьмы" (Быт. 1, 3-5)
Я, конечно, не знаток теологии (только самые общие представления) и нацапал цитаты из соответствующих источников в инете. Авторы специально отправляют нас к библии и к евангелию. Именно к строкам о сотворении мира. В конце книги везде так и рассыпаны "Творец","творение", " в начале было ... слово","Первое Слово","твоя воля" - ( так и слышится -Твоя воля, Господи). И Пароль здесь не ключ, не пропуск. Пароль - акт творения. Вот же:
"– Ошибка – не. Акт творения –важно" .

Ну и последняя цитата:
"Темнота.
«В начале было Слово».
Медленное вращение.
«И свет во тьме светит, и тьма не объяла его».
Светящаяся пыль складывается в плоскую серебряную спираль с двумя мягкими рукавами.
– Не бойся. "

Это - новая вселенная. Новый мир. Мир без страха.

sunny-flash
# Дата: 24 Май 2009 14:27
Ответить 


Цитата: Аноним
возможна ли любовь без страха за близких и любимых? Что это будет за мир?

Хороший вопрос для подумать

Grzesz

Участник
# Дата: 28 Май 2009 01:41
Ответить 


tarkus
Прошу прошения за паузу - был небольшой клубок объективных, и не очень, обстоятельств... У меня есть несколько возражений, но я от них отказываюсь в силу их казуистического характера - не хотелось бы продолжать дискуссию в таком направлении и приписывать авторам то, что они не имели ввиду - всего лишь прицепившись к, возможно, не очень точно подобранному слову. Готов согласиться со всеми Вашими аргументами и цитатами, только вот ведь какая штука: если самое-самое первое СЛОВО было у Бога и оно было Бог, и так появилась ВСЕленная, а в ее рамках - город Торпа - институт - Сашка - Пароль, как самотворящее слово - новая вселенная (или все же - галактика?)... Так Бог - он есть, или его, все-таки нет? И, если он есть, он один, или их может быть много? И ВСЕленная, именно в таком написании, она одна, или она, все же - не ВСЕ-ленная? И пока мы не договоримся о терминах и уровнях творения, наша дискуссия рискует стать не только пустой, но и впасть в грех безбожия, антибожия, или многобожия, что еще хуже.

sunny-flash
# Дата: 28 Май 2009 12:53
Ответить 


Цитата: Grzesz
пока мы не договоримся о терминах и уровнях творения

Но это же не математика, это литература. Здесь нет аксиом-выводов-доказательств. Это другая материя, где допущения перетекают в предположения - в озарения - в сомнения и т.д. Опять же, есть ещё и чувства, и даже желания, которые в литературе передаются, например, намёками, а в системе аксиом им вообще нет места.
Кроме того, сомнения, как и эволюция мнений приветствуются.
А Вы, похоже, хотите проверить мысли данной книги на предмет совпадения с Вашими установками. И если они не уложатся в рамки, то осудить.
Цитата: Grzesz
дискуссия рискует впасть в грех безбожия, антибожия, или многобожия, что еще хуже

Насколько строго Вы предпочитаете осуждать безбожников и язычников?

tarkus
Участник
# Дата: 24 Июн 2009 14:15 - Поправил: tarkus
Ответить 


В свою очередь тоже прошу прощения за паузу...
Чего мне не хотелось бы, так это подменять своим пониманием - авторское. Очетливо видно, что в книге (в финале) проводятся некие параллели с Евангелием. А Бог ли это, Создатель, является ли Создатель Богом или же демиургом - такие тонкости мне просто "не по зубам". Да и не нужны в рамках обсуждения финала романа. Вполне достаточно было несколькими словами из Евангелия обозначить масштаб события. Аналогично и с понятиями "галактика", "метагалактика", "вселенная", "миры", "антимиры", "параллельные миры". Мне кажется не стоит лезть в такие дебри. Ясно одно - Сашка открыла новый мир с другим законом в базисе. Мир без страха. Таким образом "сдала экзамен - не сдала" - это уже не вопрос . Тут совсем другое качество - она новый мир создала. Возвращаясь к началу спора: финал совсем не открытый - типа "решайте сами". Тут все вполне однозначно. Но и не простенький " жили они долго и счастливо". Потому что вопросов возникает - тьма. И нам, живущим в мире, где все основано на страхе (например, страх смерти - инстинкт самосохранения и одновременно осознание ценности чужой жизни) наверно ответов не найти.

Grzesz

Участник
# Дата: 29 Июн 2009 21:44
Ответить 


Цитата: sunny-flash
И если они не уложатся в рамки, то осудить.

Цитата: sunny-flash
Насколько строго Вы предпочитаете осуждать безбожников и язычников?

Признаться, я в некотором недоумении - и где же Вы углядели мое желание осудить и покарать? Ведь в этом случае мне придется начать с себя, т.к. я и есть тот самый безбожник (правда - не язычник). Ну, а Вас, Солнечная, мне карать и вовсе не с руки, т.к. почти все Ваши мысли, что удалось прочитать в форуме, разделяю. Ну, а что касается договоренности о терминах, то это основа для любого корректного спора. Большинство жарких баталий могли бы закончится, не начавшись, если бы стороны сумели до начала мордобоя прояснить, что они понимают под тем, или иным словом (термином).

Grzesz

Участник
# Дата: 29 Июн 2009 21:54
Ответить 


Цитата: tarkus
А Бог ли это, Создатель, является ли Создатель Богом или же демиургом - такие тонкости мне просто "не по зубам".

Вот, собственно, и все... и спор уходит в песок - зубы у меня тоже не такие острые и крепкие... Т.к. курение (в т.ч. и трубки мира) не входит в список моих многочисленных вредных привычек - поднимаю Бокал Мира - Ваше здоровье!

Серж

Участник
# Дата: 6 Июл 2009 23:10
Ответить 


"Смысл - проекция воли на плоскость приложения". Воля бесконечно вариативна, плоскости приложения - тем более. Абсолютная бесконечность - вот что эта книга. Оно САМО. Она САМА. Так и каждый из нас - и воля, и проекция и смысл. Сразу и в разных местах. и чем окрылённей вне книги - тем ближе к идее книги. Не в книгу, не в трактовку, а за неё, дальше... В изучении возможностей своих воплощений без ограничений... Ибо ограничения суть попытки объяснить свой страх. Ограничение фиксирует событие, а эта книга о процессе. "Ваше обучение - наблюдаемый процесс". Вот и наши реакции - наблюдаемые процессы. Но если за ними последует наше преображение, тогда воля книги нашла плоскость. Но мы тоже можем творить проекции, ибо мы сами - смыслы. В бесконечности. А сиюминутные якоря - лишь дань сегодняшней форме. Вот есть ли вы где вне этой формы и как вы есть - вот это интересно! с уважением, особенно к авторам книги.

KaDaRiaNi
# Дата: 27 Ноя 2009 20:21
Ответить 


А мне кажеться, что титулы Пароля и Творца прекрасно сочитаються, если предположить, что у Саши был выбор: каким Словом стать(какой мир открыть), ведь при этом она - творец и одновремено пароль -к миру без страха, всегда существовавшему в бесконечности...

Trinity
Участник
# Дата: 4 Мар 2010 13:09
Ответить 


Niinon абсолютно права: финал очень похожий на то, что в "1984" Оруэлла. "Теперь он любил Старшего Брата". Роман о том, как раб полюбил свое рабство. Это ужасно. Некоторые ищут в романе аналогию с реальным вузом, но, ИМХО, из реального вуза все-таки можно уйти, не опасаясь за жизнь близких. Думаю, финал испортил все - а иначе роман был бы очень сильным. Много жизненных мест. В современном офисе человек обычно делает бессмысленные вещи - и не растет духовно, не становится профессионалом, занимается "ударным сизифовым трудом"! А надо, иначе близкие умрут с голоду! Вот на что это похоже. А если человек уверует в Бога или станет жертвой какого-нибудь другого учения, делающего из него раба, конечно, он начнет любить своих мучителей, своих угнетателей, радоваться, что хоть какая-то работа есть! Вот в чем ужас финала.

ninon

Участник
# Дата: 5 Мар 2010 12:43
Ответить 


Дорогой (дорогая) Trinity!
А я уже изменила своё мнение.
М.б., я так легко поддалась тем, кто хотел переубедить меня, по причине особой мощи и красоты романа, которые таковы, что очень хочется любить этот роман безоговорочно. Но, к сожалению, логика для меня первична, поэтому давайте рассуждать.
Сашка сказала НЕ ТО, ЧТО ДОЛЖНА БЫЛА СКАЗАТЬ СОГЛАСНО ТЕКСТУ ЭКЗАМЕНАЦИОННОГО ЗАДАНИЯ. (Прочитав роман первый раз, я поняла иначе: я поняла, что она лицемерно "отказалась бояться", а потом, как бы "не боясь", сказала то, что в билете, тем самым послушно сдав экзамен. В такой трактовке это была бы пристройка снизу.) "Я отказываюсь бояться" она произнесла ВМЕСТО слов, прописанных в билете. То есть экзамен она не сдала, отказавшись подчиняться. Но ПРОЗВУЧАЛА. Прозвучала согласно своему желанию и своим понятиям о нравственности. Помните, она хотела выучиться, стать сильнее своих мучителей и диктовать им свои условия? Это получилось. Она пароль. Она теперь сильнее их. Она устанавливает правила игры. М.б., она действительно создала мир без страха (см. опус от Petro Gulak за 28 Апр 2009 года на данном форуме).

Не спорю, трагичный финал был бы сильнее эмоционально. К нему готовил нас весь текст романа. Но мы имеем нестандарт! Окончание неожиданное и счастливое! Давайте позволим себе любить книги со счастливым концом. Несмотря на всю нашу умность.

ninon

Участник
# Дата: 5 Мар 2010 16:20 - Поправил: ninon
Ответить 


Цитата: Grzesz
Цитата: ninon
Его создание тоже несовершенно, в чём мы с Вами каждый день убеждаемся в этом лучшем из миров

Цитата: Grzesz
А хорош ли Мир Совершенный? Ведь им правит скука, где "всяк зевает, да живет - и всех нас гроб, зевая, ждет."

Именно! Наш мир - несовершенный, он же лучший (для развития этой мысли, кроме личных ощущений, см. "Казнь", "Алёну и Аспирин", "Зелёную карту", обожаемый мною "Аттракцион" и т.д.)

kern13
Участник
# Дата: 21 Мар 2010 22:53 - Поправил: kern13
Ответить 


Цитата: Volk
Очень интересно узнать - те упражнения, которые приведены в книге, были придуманы авторами "от балды"? Или за основу была взята реально существующая система саморазвития?


Рискну поинтересоваться и уточнить, таки каков ответ на вопрос уважаемого Volka

cygnus

Модератор
# Дата: 22 Мар 2010 09:34
Ответить 


Подразумевается этот вопрос: «Очень интересно узнать - те упражнения, которые приведены в книге, были придуманы авторами "от балды"? Или за основу была взята реально существующая система саморазвития?» — если да, то «есть мнение», что за основу взята идея коанов. Но однозначный ответ могут дать только авторы, конечно.

kern13
Участник
# Дата: 22 Мар 2010 21:20
Ответить 


Именно этот процитированный вопрос и вызвал интерес. Не могу согласится на счет коанов, скорее это более (по описаниям) похоже на методы практикуемые Бронниковым, но данный товарищ у меня радости что то не вызывает.

Допустим ли вынос вопроса про упражнения из ВН и их обсуждение в отдельную ветку?

cygnus

Модератор
# Дата: 24 Мар 2010 16:12
Ответить 


Ну, если не слишком явно будет потеряна связь с произведением, то почему бы и нет?

katerpiller
# Дата: 26 Мар 2010 18:39
Ответить 


вита ностра, это то что я ждала от Дяченко. лучше я еще не читала. да, жизнь коротка, но когда ты находишь свое предназначение, тогда ты можешь жить вечно, как слово, сказанное вовремя...

Меломан Наруто
Участник
# Дата: 27 Мар 2010 10:57 - Поправил: Меломан Наруто
Ответить 


Насколько я понял, все "кураторы" и прочие преподы в Институте являются частными проекциями предположения (гипотезы, теоремы), согласно которому развитие и совершенствование разумных существ возможно только в случае наличия кнута (страха). Являясь производными от этой теоремы, они не могут выйти за свои границы, представить прогрессирующий и развивающийся мир без страха, воспринимают ее как аксиому и непреложный закон любого Мира.

"– Я вас видела, – сказала Сашка. – Когда вы вошли. Я почти сразу ослепла... Фарит, ну невозможно ведь жить в мире, где вы (Страх) есть.
– Невозможно жить в мире, где меня (Страха) нет, – сказал он после короткого молчания. – Хотя смириться со мной трудно, я понимаю".
Сашка произносит альтернативную гипотезу - что возможна Система Развития Без Страха. С точки зрения Института это ошибка, такой мир будет нежиснеспособен.

"– Почему? Почему именно так? – она подняла на него залитые слезами глаза. – Почему страхом? Почему не... почему не объяснить? Я бы училась... по-хорошему!
Он покачал головой:
– Не училась бы, Саша. За грань выводит только сильный стимул. Мотивация.
– Но есть же... Другие стимулы... Любовь... Честолюбие...
– Равных нету, – сказал он почти с сожалением. – Это следствие объективных, нерушимых законов. Жить – значит быть уязвимым. Любить – значит бояться. А кто не боится – тот спокоен, как удав, и не может любить, – он обнял ее за плечи".

На экзамене по сути повторяется этот же разговор - Сашу стараются убедить создать очередной Мир-развивающийся-через-Страх. Она продолжает остаивать (но на уровне уже не человеческой, а Истинной Речи) гипотезу, что возможен Мир-без-Страха.
Кто прав - экзаменаторы или Саша, сможет ли существовать и развиваться произнесенный ею Мир-без-Страха - вопрос открытый.

Lusi
# Дата: 7 Май 2010 17:34
Ответить 


Тоже считаю, что экзамен она провалила, потому что отказалась звучать в их сложившейся картине мира, основанной на страхе.
Но при этом оказалась сильнее своих преподавателей, и сумела открыть/создать (тут возможны варианты, хотя я склоняюсь к тому, что пароль все же не создает, а открывает) другой мир, без страха.
В какой-то мере эти слова Коженникова оказались пророческими:

– Они за тебя боятся, – пробормотал Коженников. – Но они не знают тебя до конца. Если бы знали – убили, во избежание мировой катастрофы...

Для них она оказалась катастрофой. Не уложившись в их мир, построенный на страхе, она разрушила его и установила совсем другие правила игры.


>> возможна ли любовь без страха за близких и любимых? Что это будет за мир?

Предположу, что это мир, где ты всегда уверен, что с близкими ничего не случится страшного и неповторимого. Где стимулом к движению и достижению цели является не страх, а любовь, честолюбие и ... про что там Саша еще говорила. В общем, какие правила игры она хотела задать, такие и задала.
А про то, сможет ли такой мир развиваться или нет, соглашусь, что вопрос открытый. Это, как говорится, совсем другая история.

Ocean

Участник
# Дата: 29 Май 2010 12:35
Ответить 


Господа, честно признаюсь - я ни читал ваших постов, приведенных выше. Не нужно меня за это бить ногами. Я все объясню.

Совершенно не важно, что хотели написать Дяченки. Совершенно не важно как они хотели это написать. Совершенно не важно, как вы воспринимаете эту книгу.
Правда в том, что книга эта получилась особенная. Даже если сами авторы этого и не хотели. Каждый читатель, читая ее, воспринимает все настолько по своему, что споры между вами не имеют смысла. Каждый находит (или не находит) в ней что-то свое. Не нужно стремится заставить оппонента воспринять именно вашу точку зрения, насколько бы правильной она вам не казалась. Это бесполезный труд и зря потраченные нервы.

ninon

Участник
# Дата: 1 Июн 2010 10:44 - Поправил: ninon
Ответить 


Цитата: Ocean
Не нужно стремится заставить оппонента воспринять именно вашу точку зрения, насколько бы правильной она вам не казалась
Да мы и не стараемся. Нам, видите ли, интересно знать, понимать, чувствовать не только свою точку зрения, но и родственников (по духу). Мы переживаем высокие моменты со-переживания, где-то со-творчества, когда делимся своим мнением и прислушиваемся к чужому. Можно? Разрешаете?

Ocean

Участник
# Дата: 4 Июн 2010 11:38
Ответить 


Вы знаете, ninon, наверное вы одна из немногих, как это ни печально, кто пытается понять и почувствовать не только свою точку зрения, но и чужую.
Обычно, у человека, прочитавшего не совпадающую с его собственной мысль, от возмущения сразу начинает закипать мозг, и он тут же строчит не обдуманный ответ. Знаю по себе

P.S. Извините за категоричный тон у меня постом выше. Как всегда, в чужом глазу замечаю соринку, а в своем...

ninon

Участник
# Дата: 4 Июн 2010 13:50 - Поправил: ninon
Ответить 


Ocean, мерсі за комплиман
Цитата: Ocean
понять и почувствовать не только свою точку зрения, но и чужую

Это ведь очень интересно. Для меня это в какой-то мере - развитие романа, продолжение его жизни. Поэтому очень хочется узнать подробнее и Ваше впечатление. Оно наверняка очень сильно, не случайно же Вы опасаетесь обсуждать "Vita Nostra", притом что о "Brevis est" говорили без всякого душевного трепета!

Ocean

Участник
# Дата: 14 Июн 2010 09:52 - Поправил: Ocean
Ответить 


Вы правильно заметили – опасаюсь. Это сложно. Не знаю смогу ли я. Боюсь, что за «деревьями не увидят леса».

Книга многогранна. Любовь матери к дочери, дочери к матери, страх одиночества, страх потерять любимого человека, собственную жизнь, воля и целеустремленность к победе, показаны очень хорошо. И эти вещи почему-то наименее обсуждаемы. Наверное потому, что они выглядят обычными. А людей больше привлекает мистика и фантастика. Поэтому наверное они «роются» в технике и нюансах перерождения Александры. А ведь на вышеперечисленных чувствах базируется вся книга. А перерождение... оно просто ключ для всего этого.
Конечно, по большому счету я не прав. Если проанализировать весь форум – то всем этим темам там есть место. Но они разрознены.
Дяченки поднимают вопрос доминанты страха в нашем мире. Страх – как движущая сила прогресса. И это несомненно так. Как сказал Фарит: - «Невозможно жить в мире, где меня нет. ... Хотя смириться со мной трудно, я понимаю.» Но сами Дяченки внутренне противятся этому постулату. Это совершенно ясно дается понять в самом конце книги. Любовь... Счастье... Очень часто люди, все это имевшие, осознают это только тогда, когда потеряют. Потому что только на фоне темноты ярок свет. Иначе все воспринимается как должное. Теперь по поводу внутренней трансформации. Хотя нет, эта формулировка не верна. Правильно - по поводу развития человека.

Для экскурса, отойду немного в сторону. У меня есть небольшой опыт в этом вопросе. В свое время я служил на Северном Флоте. В качестве матросов - срочников попадаются разные люди. Понимаете? При СССР там были люди из Средней Азии, Кавказа, Украины, Дальнего Востока. Причем, конечно же, в школе эти будущие матросы были далеко не отличниками. А те, кто с Средней Азии и Кавказа, так и русский язык плохо знали. Но освоить устав, тактико-технические характеристики корабля, оборудование на котором им предстоит работать, они должны в кратчайшие сроки. Их нельзя ставить не на пост, не на вахту, пока они не сдадут экзамены. Срок им для этого дается в лучшем случае полгода (в учебке), в худшем – месяц (школа молодого бойца). Само собой, у офицеров нет ни сил, ни желаний устраивать на корабле «ясли». Как простимулировать их для быстрого освоения информации? Правильно – страх. Старослужащим говорят: «Видите? Новобранцы не ходят на вахту. Значит, на вас ложится удвоенная нагрузка. И так будет до тех пор, пока они все не сдадут, и не займут свое место согласно штатному расписанию».
Нужно ли говорить, что старослужащие ВСЕ делают, чтобы новобранцы быстрее освоили предмет? Нет. Бьют редко, если вы подумали об этом. Только в «очень тяжелых случаях». Но психологическое давление – огромно. И поверьте мне. Даже последний абрек, только что спустившийся с гор, и узнавший, что кроме его аула существуют и другие живые существа, с этой задачей справлялся. Даже если он до этого по-русски ни разу не говорил.
Другого пути нет.

В большинстве случаев человек ленив по своей природе. Сам себя он заставить не сможет. Поэтому его заставляет страх. Часто мы этого даже не замечаем, потому что он становится обыденностью. Когда ребенок маленький – его заставляют идти в школу родители. (Страх перед взрослыми) Когда взрослеет, университет – это необходимость получить профессию. (Страх остаться без нормальной работы) Работа – это необходимость зарабатывать себе на жизнь. (Страх остаться без средств к существованию). Обычно, вы не ударите на улице без повода человека, потому что страх (духовный/сдачи/милиции) не позволит.
Иногда это называют "долг перед обществом". Потому что совсем вне общества человек жить не может. Иногда как-то еще, но суть это не меняет. Я уж не говорю про природные страхи, которые защищают нашу с вами жизнь. Человек не шагнет добровольно в пропасть, потому что инстинктивный страх за свою жизнь не даст ему этого сделать. Так можно перечислять до бесконечности.
На все вышеперечисленное есть, конечно, свои исключения, которые только подтверждают правило. А это - частности.

Мы окружены маленькими и большими страхами постоянно. Без них общество бы развалилось. Человек не смог бы существовать. А всеобщая любовь – это мечта. Мечта, к которой необходимо стремиться. Но она как горизонт. Как к нему не беги - он все там же. Более того, чем дальше движешься в этом направлении – тем труднее идти. Поэтому, идут единицы.
Как говорит Библия, чтобы идти по этому пути нужно питаться «плодами духа». Это любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера, кротость, воздержание (Послание к Галатам Святого Апостола Павла) Однако люди предпочитают «плоды плоти». Это прелюбодеяние, блуд, нечистота, непотребство, идолослужение, волшебство, вражда, ссоры, зависть, гнев, распри. Этот путь не бесконечен. По мере движения – человек борется сам с собой. В этом процессе растет его духовное начало, он развивается. Когда он достигнет нужного уровня – он покинет этот мир.
Однако это «естественный процесс». Он долгий, трудный и не интересный. А Дяченки описали процесс искусственный, основанный на величайшем стимуле. На чувстве, которое «правит всем» в нашем мире. И наблюдать за этим, сопереживать, чувствовать себя в «ее шкуре» – вот истинный катарсис.
В книге нет никаких противоречий. Возможно не все это видят. Но продолжение книги – невозможно. Александра переродилась и почти перестала принадлежать нашему миру. Она создала новый мир. Тот, который лишен страха. Да, это сильный финал. Спору нет. Она выступила своеобразным противовесом Фариту. Однако в ее мире Фарита нет. А если нет страха, значит, нет противоречий, нет борьбы, развития. Что описывать в этом случае? Это тупик. А у тупика не может быть продолжения. И это хорошо. Потому что счастье - это состояние.

ninon

Участник
# Дата: 24 Июн 2010 10:32 - Поправил: ninon
Ответить 


Ocean, хочется ответить, но нечего. Настолько Ваш опус полон и верен. Даже придраться не к чему, чтобы подискутировать хотя бы для удовольствия, чего так жаждет душа спорщицы!..
Спасибо.

Да, это книга о духовном росте. Самая ли сильная из всего, когда-либо написанного? Мне кажется, что да. На эту тему вспоминаю только "Воскресение" Толстого. Но там нравоучения, которые раздражают и мешают сопереживать героям. И если забыть о том, что Толстой - это нечто святое и всё же сравнить, то сравнение в нашу пользу! Это, конечно, смешно, но я не умею иначе выразить свой восторг.

Небольшой комментарий.
Цитата: Ocean
Любовь матери к дочери, дочери к матери, страх одиночества, страх потерять любимого человека, собственную жизнь, воля и целеустремленность к победе, показаны очень хорошо
Цитата: Ocean
на вышеперечисленных чувствах базируется вся книга

Я пыталась понять, КАК Фарит выбирает студентов в свой институт. По какому признаку. Теперь думаю, что таким критерием является способность любить и бояться за любящих БОЛЬШЕ, чем это общепринято. Чем средняя норма. Ведь, как бы кто бы ни провозглашал свою любовь и не клялся в ней, этого таланта каждому дано в разной степени. Поэтому, как в консерватории собираются таланты в музыке, в институте технологий собрались таланты в любви. Они же - люди, способные к более полному, более глубокому, да и к более быстрому развитию. Впрочем, последнее - как в жизни.

Ocean

Участник
# Дата: 25 Июн 2010 10:06
Ответить 


Цитата: ninon
хочется ответить, но нечего


Вы знаете, на мне наверное такая "метка". После моих сообщений мало кто отписывается. Не знаю почему. Может иногда действительно, как вы говорите, нечего отвечать, может другая причина. Видно фарт мне такой и это печально.

Цитата: ninon
думаю, что таким критерием является способность любить и бояться за любящих БОЛЬШЕ, чем это общепринято.


А как общепринято? Разве есть такой критерий? Но вы правы. Выбирать надо так, чтобы человек настолько боялся за своих близких, настолько их любил, что ради этого готов был на все. И отдать свою собственную жизнь за это - самое легкое решение.

ninon

Участник
# Дата: 25 Июн 2010 11:34 - Поправил: ninon
Ответить 


Цитата: Ocean
А как общепринято? Разве есть такой критерий?

Это я не точно выразилась: отталкиваться надо не от "общепринятого", а от среднего уровня. Который, конечно же, есть. (Как и средний рост, и на его фоне - волейбольная команда.) И этот "средний уровень любви" различается в зависимости от воспитания, среды, нации. Было бы очень интересно это исследовать и подсчитать. Хотя многие сразу же обвинят в негуманности таких исследований. Но было бы очень интересно. Хотя главное, конечно же, врождённая способность, как и во всём остальном.
Цитата: Ocean
После моих сообщений мало кто отписывается. Не знаю почему

Думаю, что это их полнота и непротиворечивость. Если как в данном случае. Не к чему придраться. Да-с, батенька, болезнь совершенства...

Капитанша П.

Участник
# Дата: 14 Июл 2010 14:24 - Поправил: Капитанша П.
Ответить 


А мне кажется, что критерий отбора - покорность, вытекающая из какой-то несамотоятельности, что ли... За все время существования института никто из учащихся, судя по всему, не решился на открытый бунт - пытались нажаловаться родителям, натравить могущественных родственников - это да, сама Сашка какое-то время ждала, что мама догадается о ее сложностях и кинется разбираться. Но никто, никогда не попытался бороться за себя сам. Не знаю, планировали ли это авторы, но когда читаешь, как студенты покорной вереницей идут сдавать экзамен, результатом которого может стать смерть близкого, впечатление складывается именно такое.

kern13
Участник
# Дата: 14 Июл 2010 14:41
Ответить 


А как вы предлагаете бороться?
Исходим из того что методы борьбы должны быть 100% эффективными.
Так как иначе - проблемы с близкими.

<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . >> Начало -
Ваш ответ
Bold Style  Italic Style  Underlined Style  Image Link  URL Link  Insert YouTube video  Empty quote 
:) ;) :-p :-( Ещё смайлики...  Отключить смайлики в сообщении
#610B38 #DF0101 #8A4B08 #FF8000 #0B610B
#01DF01 #01DFD7 #08088A #2E2EFE #7401DF
#DF01D7 #585858 #BDBDBD #D0A9F5 #A9D0F5
Ochrana proti spamu. Napi№te prosнm инslici иtyшi:

» Логин  » Пароль 
Введите Просто введите уникальный Логин.

 
На форуме: Гостей - 1
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 193 [12 Апр 2018 20:52]
Гостей - 193 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2018