Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Ответить - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
marser.rusfforum.org / Общие вопросы / Vita Nostra
. 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . >>
Автор Сообщение
LoveLife
Участник
# Дата: 27 Мар 2009 15:24 - Поправил: LoveLife
Ответить 


Прочитал роман за считанные дни. Это произведением я считаю лучшим в российской научной фантастике. Во время чтения я ощутил психологическое давление. И мне это понравилось.
Vita Nostra нужно читать обязательно. Роман открывает глаза на многое.
А что вы думаете об этом творении М. и С. Дяченко?

ninon

Участник
# Дата: 6 Апр 2009 17:40
Ответить 


Цитата: LoveLife
Это произведением я считаю лучшим в российской научной фантастике

Ну как минимум один из лучших. Где-то на уровне "Посёлка" Кира Булычёва и "Главного полдня" Мирера. Но по силе воздействия, по "забиранию в плен" сознания читателя - Vita Nostra, конечно, вне конкуренции. Да и только в российской ли фантастике он лучший? Может быть, я многих иностранцев не читала, но лучшего произведения не читала точно.

Но моё впечатление от романа было очень испорчено финалом. Понимаете, такая сильная, непокорная Сашка, борящаяся за свою внутреннюю свободу вдруг... полюбила своих мучителей и радостно "вступает в ряды". Что это? Лицемерие или искрення пристройка снизу? Формально, по сюжету, вроде бы то ни другое... Логически-то можно вывести всё что угодно, даже то, что она, мол, просто "отказалась бояться"... Но я не чувствую здесь жизни. Мне здесь видится искусственный счастливый финал. А Вам?

cygnus

Модератор
# Дата: 7 Апр 2009 07:37 - Поправил: cygnus
Ответить 


Нетривиальный вывод, прямо скажем... Полюбила? Вступает в ряды? Не понимаю.

ninon

Участник
# Дата: 7 Апр 2009 10:18
Ответить 


Цитата: cygnus
Полюбила? Вступает в ряды? Не понимаю

Видите ли, "я отказываюсь бояться" - это значит, что если раньше из страха подчинялась, то теперь подчиняться перестаю. Больше ведь не боюсь! Саша, тем не менее, подчиняется. Сдаёт экзамен, она "прозвучала", радостно и весело. Почему? По-моему, это типичная "пристройка снизу".

cygnus

Модератор
# Дата: 7 Апр 2009 11:04
Ответить 


Уточню: она не сдала экзамен, а, сказав: «Я отказываюсь бояться», его провалила :)

ninon

Участник
# Дата: 7 Апр 2009 17:30
Ответить 


Вы меня смутили. Перечитаю.

ninon

Участник
# Дата: 9 Апр 2009 15:13
Ответить 


« "Я отказываюсь бояться" - и прозвучала. »
Так что я не беру свои слова назад.

cygnus

Модератор
# Дата: 10 Апр 2009 07:22
Ответить 


Брать слова нет необходимости :) «прозвучать» — значит состояться в открытом благодаря обучению в институте мире, но состоялась Сашка по своим правилам. А выиграла она или проиграла, — это как кому кажется. Экзамен же она провалила.

ninon

Участник
# Дата: 10 Апр 2009 15:43
Ответить 


Из контекста романа я понимаю, что "и прозвучала" - эначит произнесла то, что требуется по условиям экзаменационного задания. (Экзамен ведь заключался в том, "прозвучит" ли она.)
Вы прочитываете в романе совершенно обратное. Мне кажется, что, любя Дяченок вообще и этот роман в частности, Вы притягиваете за уши такой финал, который считаете уместным.
Создаётся впечатление, что так и было задумано. Т.е. финал сконструирован таким образом, чтобы ЛЮБОЙ мог подставить в него свою развязку. Правда, при этом никакой из вариантов не будет исчерпывающим, при любом варианте будут торчать уши каких-то психологических натянутостей, нестыковок.

Я не хочу сказать, что неопределённость - это всегда плохо. Дело в степени.

Я тоже люблю Дяченок и этот роман. Но мне не нравится, когда со мной играют в игру "придумай окончание, которое тебе понравится".
Вернее, я люблю литературу, и меня оскорбляет, когда с литературой играют в игру "собери побольше людей, которым понравится роман. Пусть каждый придумает окончание, который ему понравится".

Я понимаю, что есть сотни "писателей", на писания которых, не говоря об их отдельных недостатках, вообще не стоит обращать внимания, т.к. творчеством там и не пахнет.
Но вот появляются Авторы, появляется Романище, прекрасный, сильный, стильный, великолепный, - а в конце такой ляп. Эдакий жук на белоснежной скатерти. Жучок коммерции в храме искусства. Грызёт стенку. Слышите???

Правда, этот роман таки получил максимальное число поклонников!
Но я думаю, что не благодаря смазанному концу, а вопреки. Уж больно он сам хорош. А ведь мог бы быть бессмертным. А теперь будет ли?
Плохо ещё то, что такое окончание относит данный роман к жанру "фантастики", а не "литературы". Я имею в виду давний спор высоколобых о том, что такое фантастика: литература или развлекалово. Так вот: без последних трёх страниц - литература. С ними (после того, как гора родила мышь) - пустышка.
Как вы думаете, долго бы прожила "Анна Каренина", если бы Анна Каренина "...подошла к рельсам. На горизоне показался поезд..." или что-то в это роде? А дальше понимай как знаешь?

Вспомните "Пандем". Его трагический финал. Торжественная кода. Это вечно.
Или "Ритуал". Разрешение в мажоре. И это вечно.
А здесь? Долго-долго разворачивали конфетку из двухсот обёрток. Нашли пустоту. Обидно

Volk
Участник
# Дата: 11 Апр 2009 19:49
Ответить 


Этот роман вывернул мой мозг наизнанку. Несколько дней после прочтения ходил под сильнейшим впечатлением.

Очень интересно узнать - те упражнения, которые приведены в книге, были придуманы авторами "от балды"? Или за основу была взята реально существующая система саморазвития?

cygnus

Модератор
# Дата: 13 Апр 2009 07:27
Ответить 


Нинон, да мне кажется, что всё предельно очевидно. На любом экзамене нужно говорить не что угодно, а вещи, приятные уху экзаменатора. В случае романа «Vita Nostra» нужно было «прозвучать» совершенно определённым образом, будь иначе, героиня не получила бы двойку, разве нет?

А относить или не относить произведение к нетленкам, решит время. Или критики :)

ninon

Участник
# Дата: 13 Апр 2009 09:19
Ответить 


Цитата: cygnus
героиня не получила бы двойку, разве нет?

Двойку?????????

cygnus

Модератор
# Дата: 13 Апр 2009 10:53
Ответить 


Нинон, может, тебе попалась неизвестная широкой общественности версия романа? :)

– У тебя всё будет по-другому. Твоя воля. Твоя власть. Пусть всегда будет солнце. Я верую в мир вне злобы. Пусть расцветают сто цветов... Ты – любимое орудие Речи. Звучи!

Сашка вздрогнула от силы этого приказа.

– Нет. Потому что для меня любить означает бояться.

Там, в актовом зале, с экзаменаторского стола сорвался графин.

– Я прозвучу, и страх прозвучит во мне – в Первом Слове. И вся любовь, которую я несу, навсегда будет отравлена страхом. Я отказываюсь...

Разлетелись осколки стекла.

«Слово сказано».

«Конец. Она провалила».

«Она провалилась».

«Неуд».

ninon

Участник
# Дата: 16 Апр 2009 16:15
Ответить 


- Я отказываюсь бояться!

В этот момент она прозвучала и поняла, что звучит.

?

cygnus

Модератор
# Дата: 17 Апр 2009 07:36
Ответить 


И? Чем это противоречит ранее сказанному? «На любом экзамене нужно говорить не что угодно, а вещи, приятные уху экзаменатора».

ninon

Участник
# Дата: 17 Апр 2009 17:30
Ответить 


Цитата: cygnus
«На любом экзамене нужно говорить не что угодно, а вещи, приятные уху экзаменатора»

Этот Ваш аргумент меня озадачил.
Если Вы это говорите серьёзно, то это и есть приспособление, подчинение, "пристройка снизу" со стороны экзаменующегося. О какой тогда победе Сашки идёт речь?

Если же Вы просто хотите прекратить надоевшие пререкания, то я за.

Сойдёмся на том, что Вы изначально были правы, как всегда.

cygnus

Модератор
# Дата: 21 Апр 2009 07:39
Ответить 


Нинон, я безусловно и как всегда прав, поэтому пререкания действительно бессмысленны. Есть объективный факт:

«Слово сказано».

«Конец. Она провалила».

«Она провалилась».

«Неуд».

А последовавшее звучание в рамки институтской программы не вписывается, поскольку состоялось не на условиях экзаменаторов: «Я отказываюсь». И о какой «пристройке снизу» может идти речь, я не пойму.

Petro Gulak
Участник
# Дата: 28 Апр 2009 22:42 - Поправил: Petro Gulak
Ответить 


Финал романа вполне однозначен (что не мешает каждому вчитывать свое содержание).
На экзамене студент должен "прозвучать", окончательно перейти в состояние слова и стать частью Речи, т.е. той системы, которой служит Институт.
"Я отказываюсь" стало бы провалом экзамена, если бы Сашка все же не прозвучала, став глаголом "Не бойся".
Этот глагол создал новый мир, в котором есть любовь, но нет страха, т.е. Фарита Коженникова и Института. (Поэтому преподаватели сначала вообще не хотели позволить Сашке реализоваться как Пароль, а в последний момент Фарит попытался направить ее в "правильную" сторону.)
Но Сашка не оставила и наш мир: она помогла маме избавиться от страха - а значит, любовь без страха возможна и у нас на Земле. ("Боящийся несовершен в любви": эти слова апостола Иоанна - один из важнейших подтекстов романа.)
Прекрасный финал, абсолютно логичный и следующий из всего предыдущего.

cygnus

Модератор
# Дата: 29 Апр 2009 07:52
Ответить 


Боюсь, это всего лишь одно из допущений :) Из чего вытекает: «Поэтому преподаватели сначала вообще не хотели позволить Сашке реализоваться как Пароль, а в последний момент Фарит попытался направить ее в "правильную" сторону»? Я не вижу подтверждений ни одному из двух тезисов.

Petro Gulak
Участник
# Дата: 29 Апр 2009 14:36
Ответить 


А отчего же были крики "Остановите ее"? Создаст сейчас черт-те что, а потом отдувайся...

cygnus

Модератор
# Дата: 29 Апр 2009 16:17
Ответить 


Пойду забудусь тяжким сном. А потом перечитаю при случае книгу — очень похоже, что у меня в голове всё перемешалось.

ninon

Участник
# Дата: 30 Апр 2009 11:07
Ответить 


Дорогой
Цитата: Petro Gulak
Petro Gulak
,
Ваш опус впечатлил. Пойду-ка я над этим всем подумаю.

Grzesz

Участник
# Дата: 6 Май 2009 01:45
Ответить 


Простите, Господа, что, не будучи представлен, позволяю себе вмешиваться... но предмет Вашей ученой беседы настолько интересен... А не кажется ли Вам, что экзамен тот сдается не преподавателям в аудитории, являющимся всего-лишь представителями Синтаксиса, к тому же впервые столкнувшимися с таким серьезным вызовом - а Тому, кто на самом деле имеет право подвешивать на ниточку и перерезать ее? И если она прозвучала, то экзамен этот сдан, категорически... и шелест про неуд уже не имеет никакого значения - это все уже далеко внизу - героиня давно переросла и институт и учителей - ведь любой учебный процесс - это рутина, не очень-то принимающая и понимающая "исключения".
Пишу все это, сознательно не перечитав книгу - по улежавшимся впечатлениям - а посему - не судите строго... к тому же это первая моя попытка участия в форумах - первый блин, так сказать...
И еще - нет ли у участников и модератора желания обсудить "Магам можно все"?

cygnus

Модератор
# Дата: 6 Май 2009 07:30
Ответить 


Для обсуждения чего-либо в пределах творчества Марины и Сергея нет необходимости спрашивать разрешения у модераторов.

Grzesz

Участник
# Дата: 6 Май 2009 09:38
Ответить 


cygnus
Прошу прощения, уважвемый cygnus, но я наивно полагал, что это и есть испрошение разрешения. По всей видимости моя полная юридическая безграмотность не позволила усмотреть всех нюансов на этом пути (повторяю - это мой первый опыт участия в форумах). Буду благодарен за подсказку - как правильно это сделать... уже почти нажал кнопку "отправить", как заметил, что отвечал на реплику обратного содержания - "нет необходимости" я, почему-то, прочел, как "необходимо" - смешно, однако... так что все равно - прошу прощения.

cygnus

Модератор
# Дата: 6 Май 2009 11:44
Ответить 


Да ничего :) нужно просто создать тему, если подобной ещё нет.

tarkus
Участник
# Дата: 21 Май 2009 22:44
Ответить 


У меня то же прочтение финала, как его объясняет Petro Gulak.
Единственно не согласен с " ...став глаголом "Не бойся".
Этот глагол создал новый мир, в котором есть любовь, но нет страха..."
Все правильно, но Новый мир может создать только Пароль.
Последние строки книги:
"Темнота.
«В начале было Слово».
Медленное вращение.
«И свет во тьме светит, и тьма не объяла его».
Светящаяся пыль складывается в плоскую серебряную спираль с двумя мягкими рукавами.
– Не бойся. "

Странно , что никто не обратил на них внимания. А ведь именно тут дается объяснение финала.

Евангелие от Иоанна - " Вначале было Слово. И Слово было у бога. И Слово был бог".
Понятно, что это слово было особым. Не местоимением, и даже не глаголом в повелительном наклонении. У Дяченко это Слово Пароль.
Понятно потрясение экзаменаторов, когда вместо глагола перед ними Творец
Вот черным по белому "– Пароль. Имя, новая сущность. Творение. Творец..." и дальше " Твоя воля. Созидай. Звучи"
"У тебя все будет по-другому. Твоя воля. Твоя власть. Пусть всегда будет солнце. Я верую в мир вне злобы. Пусть расцветают сто цветов..."
Но Сашка боится, что мир, ею сотворенный, будет пропитан ее страхом. Где даже любовь и страх неразделимы.
И в основу своего творения, нового мира, вкладывает другую константу –" Я отказываюсь боятся! В этот момент она прозвучала"

И где здесь "пристройка снизу"? И есть ли нужда ТВОРЦУ говорить "вещи, приятные уху экзаменатора". Да и что ей теперь эти экзаменаторы.

Grzesz

Участник
# Дата: 22 Май 2009 00:38
Ответить 


tarkus Готов подписаться почти подо всем - Вы выразили мои не совсем четкие мысли и ощущения гораздо лучше и точнее и даже послышалось что-то знакомое - а Вы не программист ли? - пароли, константы... Если перейти на эту терминологию, то можно выстроить следующую иерархию мироздания: Создатель - Миры (один из них - наш) с правилами их существования, Синтаксисом с набором Ключевых Слов - Программисты (СоТворцы, но только в рамках этих правил) с подвластными им инструментами, в числе которых обычные слова, пароли, константы, переменные и т.д. и т.п. И вот здесь у меня возникает возражение, или небольшое непонимание:
Цитата: tarkus
но Новый мир может создать только Пароль.

Но ведь Пароль только разрешает доступ к чему-либо и сам по себе ничего создать не может - он всего лишь ключ к замку в двери, а то, что за ней - уже существует, пусть даже в режиме ожидания... Опять же неясность - на каком уровне пароль...
Цитата: tarkus
" Вначале было Слово. И Слово было у бога. И Слово был бог".
Понятно, что это слово было особым. Не местоимением, и даже не глаголом в повелительном наклонении. У Дяченко это Слово Пароль.

Ключик, даже золотой, Творца не заменит. Возможно, нам просто незнакома такая категория самотворящих Слов, но Глагол в Повелительном Наклонении, как мне кажется, наиболее к ней близок... и все же Сашка, хоть и высоко взлетела, но до Творца ну никак не дотягивает... вопросы, вопросы...

ninon

Участник
# Дата: 22 Май 2009 10:47
Ответить 


Цитата: tarkus
И где здесь "пристройка снизу"? И есть ли нужда ТВОРЦУ говорить "вещи, приятные уху экзаменатора".

Вы, пожалуй, правы. Для моего восприятия, только эмоционального, неизощрённого в теологии и логике... мне чувствовалось так в последней сцене: "прозвучала - значит подстроилась". Ведь борьба, своё решение, отказ от повиновения заключался, по идее, в том, чтобы не послушаться, т.е не прозвучать.
Но вы и Petro Gulak меня убедили.

Цитата: Grzesz
Сашка, хоть и высоко взлетела, но до Творца ну никак не дотягивает...

Почему нет? Его создание тоже несовершенно, в чём мы с Вами каждый день убеждаемся в этом лучшем из миров

Аноним
# Дата: 23 Май 2009 03:08
Ответить 


2 Grzesz
Тогда еще две цитаты из книги

"– Ты не просто глагол в повелительном наклонении. Ты Пароль – ключевое слово, открывающее новую информационную структуру. Макроструктуру.. Понимаешь, что это значит?"

 "Ты Пароль. Ты совместишь фрагменты реальности – открывая новое информационное пространство."

Думаю приблизительно понятно, как языком библии было бы описано создание Творцом нового информационного пространства. Что нибудь типа " Да будет свет..."
Но вот что меня занимает. Человек создан по образу и подобию божьему. Да и вобще весь мир создан по подобию... бог в каждой травинке. И бог - это любовь. И Сашка , уже понимая что она Творец, и что сейчас произойдет, когда она зазвучит , останавливается перед последним шагом. " Нет. Потому что для меня любить означает бояться...
– Я прозвучу, и страх прозвучит во мне – в Первом Слове. И вся любовь, которую я несу, навсегда будет отравлена страхом. Я отказываюсь... " и потом " Я отказываюсь боятся"
Все. Слово прозвучало. Мир без страха. И вот я думаю, а возможно ли это? Мир, где не боятся за тех, кого любят. Сама-то Сашка вырвалась из оков страха. Победила. Но возможна ли любовь без страха за близких и любимых? Что это будет за мир?

. 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . >> Начало -
Ваш ответ
Bold Style  Italic Style  Underlined Style  Image Link  URL Link  Insert YouTube video  Empty quote 
:) ;) :-p :-( Ещё смайлики...  Отключить смайлики в сообщении
#610B38 #DF0101 #8A4B08 #FF8000 #0B610B
#01DF01 #01DFD7 #08088A #2E2EFE #7401DF
#DF01D7 #585858 #BDBDBD #D0A9F5 #A9D0F5
Ochrana proti spamu. Napi№te prosнm инslici иtyшi:

» Логин  » Пароль 
Введите Просто введите уникальный Логин.

 
На форуме: Гостей - 1
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 43 [17 Янв 2018 05:18]
Гостей - 43 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2018