| Автор |
Сообщение |
cygnus
|
# Дата: 10 Янв 2003 09:02
Как, подозреваю, значительная часть недалёких от меня людей :) , вследствие полученного воспитания я не мог не стать атеистом. Другое дело, что атеизм у меня из привычки плавно перерос в убеждение, но атеист я более чем невоинствующий и к чужим убеждениям отношусь с должным уважением.
Так вот, плавно текущая здесь дискуссия вызвала у меня желание немного поцитировать очень интересного и довольно широко известного автора - Джозефа Кэмпбелла.
Цитата 1: "В ходе методичного сопоставления мифов и обрядов разных народов современные учёные почти всюду обнаружили предания о девах, дающих рождение героям, которые гибнут и после воскресают. Переполнена такими легендами, например, Индия, чьи храмы-башни, как и пирамиды ацтеков соответствуют нашей космической горе с раем на вершине и ужасными преисподними в недрах. Сходные взгляды свойственны буддистам и джайнам. Если же оглянуться назад, в дохристианское прошлое, перед глазами разворачивается настоящая вереница умирающих и воскресающих богов: египетский Осирис, месопотамский Думузи (Таммуз), сирийский Адонис, сирийский Адонис, греческий Дионис - готовые образцы для раннехристианских сюжетов из жизни Иисуса.
Простой люд всех крупных цивилизаций склонен был истолковывать собственные символические образы буквально и, следовательно, считал себя в определённом смысле избранным народом, непосредственно приближенным к Абсолюту.[...]
В наши дни, однако, ни один человек, начиная с детского сада не принимает подобные притязания всерьёз. Но это таит в себе и большую опасность. И не только потому, что буквальное толкование символики всегда наиболее приемлемо для толпы. Кроме прочего, дословное понимание символических образов извечно было - и фактически остаётся - опорой самой цивилизации, нравственных ценностей, сплоченности общества, его жизнеспособности и созтдательной силы. Утрата подобных корней сменяется неопределённостью, а она, в свою очередь, влечёт нарушение равновесия, поскольку человеческое существование, как хорошо понимали Ибсен и Ницше, настоятельно требует жизнеутверждающих иллюзий, иначе у людей не остаётся ничего верного и надёжного, никаких моральных устоев.[...]
Современная наука поколебала древние запреты, берущие начало в мифологии, - и теперь по всему цивилизованному миру стремительно катится лавина безнравственности, преступности, душевных болезней, самоубийств и наркомании; обычными стали разрушенные семьи, распущенные дети, жестокость, насилие и отчаяние. Я не преувеличиваю: таковы факты и они действительно дают проповедникам право призывать к покаянию, изменению взглядов и возврату к прежней религии".
Цитата 2: "Дело в том, что именно на мифах основаны нравственные устои общества и именно канонизированные мифы становятся религиями".
Цитата 3: "... мифы представляют собой психологические законы сновидений; это, так сказать, общественные сны, тогда как индивидуальные сновидения - это личные мифы."
Цитата 4: "Диалог с душевными силами, открывающимися в сновидениях и мифах, позволяет узнать и открыть для себя богатства нашего более сокровенного - и более мудрого - внутреннего Я. Подобным де образом, если общество лелет свои мифы и поддерживает в них жизнь, оно черпает силы в самых здоровых и богатых слоях человеческого духа.
В этом, однако, тоже таится опасность, поскольку сосредоточенность на собственных сновидениях и унаследованных мифах отвлекает сознание от современного мира, закрепляет архаичные, непригодные для нынешней жизни чувства и образ мышления. По этой причине Юнг и говорит, что необходим диалог, а не жесткая приверженность чему-то одному, внешнему или внутреннему; диалог этот осуществляется посредством символических форм, которые в непрестанном взаимодействии исходят от бессознательного и осмысляются сознанием".
Цитировать Кэмпбелла можно и нужно, но столько набирать мне просто лениво :) К чему я веду? к тому, что нельзя упираться ни в одну из противостоящих доктрин, нужно решить для себя, сколько и что именно взять от каждой из них и с этой точки зрения мне более предпочтительной кажется именно моя :) - видеть в религии набор этических принципов, оформленных в виде мифологии, в виде сказок, а потому не ограничиваться мифологией христианской - их много и христианская среди них далеко не самая (для меня) интересная. А верующий какой-либо религии уже закрепощён своей конфессиональной принадлежностью, ИМХО.
Потому я - за уважение к чужим убеждениям и за свободы выбора.
|
Дмитрий Стартенев
|
# Дата: 10 Янв 2003 09:42
>...нельзя упираться ни в одну из противостоящих доктрин, нужно
> решить для себя, сколько и что именно взять от каждой из них и с
> этой точки зрения мне более предпочтительной кажется именно моя...
Если человек не признает существование Абсолюта, Абсолютной Истины, Божества, то он в той или иной форме продвигает именно СЕБЯ или свое собственное мнение как абсолют, и его выбор того или иного учения исходит в таком случае не из побуждения любви к истине ради истины, а - в большинстве своем - из побуждений сугубу мирских и себялюбивых личностных пристрастий. Поэтому он и не может увидеть истину в истине. В равной степени, он и не может возвыситься до подлинной свободы, поскольку он не использовал данную ему свободу выбора и рациональность должным образом.
|
cygnus
|
# Дата: 10 Янв 2003 13:04
Знаете, Дмитрий, прежде чем говорить о таких вещах как Абсолют, Божество и т.д., стоит определиться с понятиями, иначе мы просто будем говорить о разных вещах. А уж "Абсолютная Истина" и вовсе повергает меня в ступор - "что есть истина"?
|
Гоб-блин
|
# Дата: 10 Янв 2003 15:40
Так что есть истина?
|
Дмитрий Стартенев
Участник
|
# Дата: 10 Янв 2003 15:44
> прежде чем говорить о таких вещах как Абсолют, Божество ,cтоит
> определиться с понятиями, иначе мы просто будем говорить о разных
> вещах.
Но еще ДО ЭТОГО необходимо иметь любовь к истине ради истины или, по крайней мере, искать этого побуждения. В противном случае, если нет любви к познаванию, то и не будет понимания и постижения духовных понятий в их собственном свете.
А также, необходимо, чтобы человек признавал АПРИОРИ существование (что зачинается обычно с признания возможности существования или искреннего предположения) Абсолюта или Божества (пусть даже, для начала, в неясной и несовершенной форме) и возможность откровения от Него, в противном случае все его концептуальные построения в метафизических плоскостях будут лишены какого бы то ни было основания и дискуссия о духовных вопросах с таковым, В ПРИНЦИПЕ и ИЗНАЧАЛЬНО отвергающим вышеупомянутую точку отсчета, будет, в лучшем случае, бессмысленной, ибо какой же смысл говорить с человеком о том, РЕАЛЬНУЮ возможность чего он внутренне отвергает.
> А уж "Абсолютная Истина" и вовсе повергает меня в ступор
> "что есть истина"?
Пилат в свое время ответ на этот вопрос не получил. И знаете почему?
|
Сергей Дяченко
|
# Дата: 11 Янв 2003 00:13
Я ощутил весь ужас атеизма только тогда, когда умерла мама - бесконечно близкий человек. Как я уже писал, спасения в библейских текстах, в книге о загробной жизни я все же не нашел. Не спасение, но хоть в какой-то степени утешение пришло со строны искусства. На памятнике мамы выгравированы слова нашей украинской поэтессы Лины Костенко. Их вряд ли можно адекватно перевести на русский язык, а по украински это так:
"І ти десь там,
десь там,
десь там,
Як обрій,
мружиш сонячні повіки..."
Как ни странно, эти стихи, эти образы дают ощущение Присутствия, надежду на встречу... Я это к тому, что литература - если она имеет душу - может не меньше, нежели церковные тексты.
|
Сергей Дяченко
|
# Дата: 11 Янв 2003 00:35
Вот, в продолжение темы: на сайте Бережного обнаружил информацию о выходе новой книги Славы Логинова, которого люблю и уважаю. Книга называется "Свет в окошке" и имеет как бы подзаголовок: жизнь после смерти. Я ничего, к сожалению, ничего не знаю об этом романе. Не буду касаться обложки Дубовика - она мне показалась просто никакой. Но смутил текст аннотации, выложенной на Озоне:
"Самый ценный капитал, который сколачивает человек за свою жизнь, - это память о себе. И не обязательно добрая, главное, чтобы долгая. А уж распорядиться этим капиталом можно по-разному, благо нихиль - потусторонний мир - предоставляет изобилие возможностей и альтернатив для удовлетворения самых фантастических желаний, о которых страшно было даже мечтать в земной жизни. Главное, чтобы в кошеле никогда не переводилась звонкая монета."
Вне контекста романа, без каких-то пояснений эти строки производят чудовищное впечатление. Или это намеренное ерничество заматерелого атеиста Логинова?
Просветите, если кто может. Не отозветься ли Слава?
|
Борис Швидлер
Участник
|
# Дата: 11 Янв 2003 00:41
Логинов очень редко (чтобы не сказать хуже) бывает в сети. Но его можно обнаружить в ФИДО. И пригласить сюда.
|
Александр
|
# Дата: 11 Янв 2003 05:17
>Обращаюсь же я к вам вот по какому поводу. Я бы очень хотел повторить путь Гоб-блина и, будучи (как и он, видимо) человеком с так называемым научным мировоззрением, атеистом - придти к Богу через изучение Библии. Мне это не удается - увы...
Здравствуйте, Сергей!
Меня глубоко тронул этот ваш комментарий. И, прежде всего, потому, что я сам, в своё время, прошёл по тому же самому пути, по которому вы так жаждете сейчас прийти к искренней и подлинной вере. Только, в отличие от вас, я никогда не искал ни Бога, ни веры в него, и начиная свой путь даже в самом кошмарнейшнем сне не мог себе представить, что в конце его обращусь в христианского священника.
Будучи воспитан в канонах и убеждениях самого злостного и воинственного атеизма, я с измала был внутренне заклятым врагом всего, что хоть отдалённо отдавало намёком на веру, и хоть в что-либо, что не могло бы быть доказано, исследовано и подтверждено научно-техническими методами, и лежало бы вне области рационального мышления и формальной логики. Так что, когда я вступил на ту дорогу, которая, в результате, привела меня в лоно христианской веры, я изначально был одержим лишь желанием постичь истину сугубо естественнонаучного свойства, но, правда, истину АБСОЛЮТНУЮ, такую истину, исходя из которой я мог бы со стопроцентной ясностью понимать не только те подлинные основы, на которых существует мироздание, но и совершенно однозначно определить смысл, задачи, и наиболее истинное направление своего собственного существования. Ибо, в отличие от окружающих меня людей, я никогда не мог смириться с той мыслью, что я ДОЛЖЕН жить так или иначе, не имея стопроцентной убеждённости в том, что так жить действительно необходимо. Для меня всегда пустым звуком оставались аргументы типа ?этот так, потому что это так заведено?, и что ?нужно делать так, потому что все так делают?. С самого детства моего, если я не видел ясного и рационального смысла в каком-либо предполагаемом (или требуемом от меня) действии, заставить совершить его меня было практически невозможно, но зато меня всегда можно было убедить сделать даже то, чего мне смертельно делать не хотелось, если только приводились достаточно чёткие, прозрачные и совершенно убедительные аргументы, в результате которых я совершенно чётко и однозначно видел, ПОЧЕМУ это таки нужно сделать.
Именно по этой причине, когда я вступил в пору сознательного возраста, я совершенно чётко осознал, что просто физически не смогу жить в этом мире, если только не смогу осознать зачем вообще всё это существует ? вселенная, человечество, общество, люди, и моё собственное ?я?, как составляющая этих множеств.
Будучи убеждённым естественнонаучником, я, разумеется, был убеждён, что ответ на все эти вопросы мне могут дать лишь систематические естественнонаучные знания, и, прежде всего, королева естественных наук ? физика. В своё время Нильс Бор сказал, что все науки делятся на физику и коллекционирование марок, и эту точку зрения я всегда горячо разделял (и, пожалуй, продолжаю, в какой-то степени, разделять даже и поныне). Так вот, хотя я, впрочем, всегда был влюблён в эту науку и просто так ? как в определённое услаждение сознания своего, когда я вышел на эту свою дорогу ? безумной и совершенно отчаянной попытки постичь абсолютную истину в последней инстанции, или же истину ?как она есть?, я сразу же сообразил, что если где и лежит ответ на этот вопрос, то исключительно в области космогонической физики, плюс физики микромира, и что там, на самом деле, всё упирается, прежде всего (да и, пожалуй, единственно) в проблему времени, как физической и естественнонаучной парадигмы.
Поначалу я достаточно серьёзно увяз в пресловутой теории относительности Эйнштейна, которая, в современной академической науке, претендует на монопольную разработку вопросов, связанных с этой парадигмой. И там, в этом кладбище здравого смысла и рационального мышления, я вполне мог бы и остаться похороненным навсегда, если бы не очень вовремя мне ниспосланная подсказка с совершенно неожиданной стороны ? из области всегда мною горячо чтимой (и столь же горячо читаемой) научной фантастики.
Есть такой автор НФ старшего поколения В.И. Савченко. Не буду обсуждать здесь его чисто писательских достоинств (которые, по мнению очень многих, отнюдь не бесспорны), но отмечу, что Савченко является одним из самых выдающихся естественнонаучников двадцатого столетия, и то, что под давлением обстоятельств, он вынужден был, почти всю свою жизнь, ограничиваться популяризацией своих идей лишь в виде НФ литературных опусов, отнюдь не умаляет огромного достоинства, оригинальности и глубины этих самых его идей и гипотез (которые, разумеется, очень много теряют оттого, что, по налагаемым ограничениям жанра, автор был практически всегда вынужден оставлять ?за кадром? весь математический аппарат своих теорий).
В общем, хоть базовую идею я и позаимствовал из одного из его опусов, всю математическую обработку идеи (а также и её дальнейшее развитие) я вынужден был проделать самостоятельно. В результате я получил на бумаге достаточно стройную и интересную физическую теорию пространства-времени (ту, которой могла бы стать, в своё время, и СТО, если б Эйнштейн не оказался столь зашорен парадигмами традиционалистского физического мышления).
Не буду здесь вдаваться в подробности, но парадигма, которую сознание моё ВЫНУЖДЕНО было принять, и с которой, под давлением неопровержимых формул и выводов, должно было в дальнейшем согласиться как с безоговорочной и абсолютной естественнонаучной истиной, произвела в сознании моём настолько радикальную и безоговорочную ломку всех моих прежних представлений и взглядов на объективную реальность, после которой полагать, что материальная вселенная (или же вселенная состоящая из вещества, пространства и времени) может существовать сама по себе (и, уж тем более, сама от себя) стало положительно невозможно.
Надо сказать, что хотя базовая идея эта, сама по себе, на самом деле вопиюще проста и элементарна (опираясь на неё всю общую теорию относительности можно достаточно изящно описать крайне невеликим рядом простейших тригонометрических функций, и при этом совершенно необязательно будет пренебречь эвклидовой геометрией), отнюдь не столь же элементарно (и более того ? безопасно для психического здоровья неофита) её восприятие сознанием человеческим. Отнюдь не случайно ни Эйнштейн, ни Минковский, ни, уж тем более, последующие сотни тысяч его ?остепенённых? эпигонов так и не решились копнуть здесь СЛИШКОМ ГЛУБОКО, предпочитая рюшечками разного рода нелинейных геометрических построений замыливать даже от себя самих жестокую и беспощадную суть главной, базовой парадигмы.
Савченко, описывая рождение идеи этой, не зря устлал ?победный? путь её прохождения через умы физиков трупами четырёх соискателей на её постижение (собственно именно трупов было только три, но и четвёртый труп тоже наличествовал ? труп сознания раз и навсегда погибшего в ложном восприятии учёного). Собственно, с моей точки зрения, и сам Владимир Иванович так и не смог ?проглотить? все выводы своей собственной гипотезы, и продолжает до сих пор предпринимать титанические рациональные усилия для того, чтобы только не произнести до конца, в их подлинном и неразрывном порядке, все ? от А до самого последнего Я буквы алфавита её физического инструментария. Впрочем ? это исключительно моя личная точка зрения (являющаяся плодом ряда наших дискуссий на эту тему), и я отнюдь не хочу подавать её вам в качестве априори заданного определения.
В своё время (ещё пока я всерьёз занимался разработкой этой теории), у меня был помощник ? тоже физик (в отличие от меня ? физик действительно профессиональный), которого я тогда использовал в качестве разработчика математического аппарата (я и тогда не очень то долюбливал изыски высшего математического анализа, и потому никогда не был в нём особым докой). Так вот, прилежно и без задоринки выполняя все математические операции, и получая нужные мне формулы, он был способен оценить верность принципов теории этой по той легкости и изяществу, с которым математический аппарат её ?расправлялся? с парадоксами и нестыковками многих космогонических проблем современной физики (в частности, аппарат этот оказал ему существенную помощь в его собственных работах, связанных со структурными особенностями макро и микро космов, которые и были его ?родной? темой), но, невзирая на все его старания, он никак не мог отрешится от парадигмы общей теории относительности, и ?увидеть? физическую реальность в свете новой парадигмы, порождаемой этой теорией. Я провёл несколько семинаров, в отчаянной попытке ?расшевелить? его воображение, но, как оказалось, лучше бы я этого не делал ? когда маятник сознания его ?качнулся? в нужном направлении, что-то в сознании этом не выдержало такого над ним насилия.
В общем ? печальная история. Я потерял своего помощника, и лишний раз убедился в том, что есть грань в познании, за которую заходить безнаказанно дано отнюдь не всякому. Я не буду утверждать, что и моё собственной сознание столь уж безболезненно прошло через ту трансформацию, через которую его заставило пройти это открытие, но ? меня, наверное тогда спас (как спасал не раз и в дальнейшем) именно свойственный мне совершенно отчаянный, просто-таки звериный внутренний скептицизм ко всему и вся, не опирающемуся на стройные колонны и фундаменты рациональных и логических построений. Потрясение это лишь изменило сознание моё таким образом, что сделало его открытым для восприятия им истин, совершенно ничего общего с вещами материальными и природными в основе своей вообще не имеющими.
Одним из производных выводов нового понимания миропорядка, к которому я тогда пришёл, был вывод о принципиальной ограниченности любого рода естественнонаучных подходов к исследованию той основы вселенной, которая обреталась вне материи, пространства и времени, и от которой вселенная материальная с математической неизбежностью существовала как следствие от своей причины. Уразумев это, я, что называется, совершенно разочаровался тогда, раз и навсегда, в том, на что ранее возлагал такие большие надежды, и что, как теперь я видел, было отныне совершенно бесполезным для меня, если только я действительно хотел продолжать свой дальнейший поход к по-прежнему даже и непросмтриваемым и на самом дальнем горизонте вершинам абсолютного постижения основ мироздания, и, соответственно, своего в нём ПОДЛИННОГО места и предназначения.
Впрочем, практически полезным достижением было уже и то, что я совершенно ясно в тот момент осознал, что никакие упражнения в области теоретического научного знания, и практического естественнонаучного исследования не смогут приблизить меня даже на жалкий миллиметр к подлинно практическому постижению, и ясному и однозначному ответу на поставленные мною вопросы. С другой стороны, я убедился, что человеческое сознание по определению не может быть производной величиной мира природного, или же мира пространства и времени, но что оно является феноменом, чего-то, лежащего за границами материальной природы. И поскольку единственным местом, доступным моим дальнейшим исследованиям, где две реальности эти ? физическая и метафизическая пересекались являлось человеческое сознание, я понял, что дальнейшим этапом моих исследований должны стать науки о человеческом сознании, или же те науки, предметом которых была та неуловимая, неустановимая, невидимая ни под каким электронным микроскопом таинственная ?психея?, о природе которой я теперь совершенно точно знал, лишь то, что она неуловима на любом физическом и природном уровнях бытия, связанных с веществом, пространством и временем, попросту по определению.
Не то чтобы, я, в конечном счёте, здесь не выглядел неким изобретателем велосипеда, радостно кричащим ?эврика? там, где для многих изначально лежали вещи очевидные и тривиальные, но, в отличие от тех, кто в такие свойства этой самой загадочной ?психо? верили попросту по доверию к источникам, авторитетам, или же своей собственной, неуловимой и не транслируемой совершенно другим интуиции, я, отныне, знал и видел это в понятиях и доводах совершенно естественнонаучных, рациональных и логически доказуемых ? короче, в тех единственных, которым я доверял полностью и безоговорочно.
И, одним из главных ?побочных? выводов этой новой парадигмы моего сознания, стал, в частности, тот самый вывод, что, поскольку ?психо? - составляющая человеческой личности (к которой именно и относятся все феномены личностного человеческого сознания) лежит вне мира предметов, вещества, пространства и времени, то оно, по определению, не может никогда фатально КОНЧИТЬСЯ, из чего следовал (тогда для меня ещё совершенно абстрактный, и не опирающийся ни на что, кроме достаточно общих, но, в то же время, железобетонно нерушимых естественнонаучных доводов) вывод, что смерти человеческого сознания (как её себе большинство людей представляет), попросту не может быть как таковой, и что она есть не более чем иллюзия той ложной парадигмы сознания, которой живёт всё нынешнее человечество. Для примера ? что-то вроде того твёрдого, и опирающегося на совершенные ОЧЕВИДНОСТИ, убеждения, что Солнце вращается вокруг Земли, в котором века обреталось всё наше человечество до появления научных разработок Коперника.
Так что, Сергей, на самом деле, по крайней мере, отсутствие такого феномена как ?смерть человека? может быть не только предметом доверительного убеждения, которое нынче принято называть верой, но и предметом глубочайшего убеждения, построенного на весьма точных естественнонаучных построениях и доказательствах. Другое дело ? я вовсе не уверен, к примеру, что при всём вашем желании убедиться в подобном на опыте собственных научных постижений, у вас возникнет желание (и станет сил и способностей) проследовать по тому пути, по которому, в своё время, пришлось пройти, скажем, мне самому. Не то, чтобы я, при наличии у вас такового желания, не постарался бы вам предоставить все возможные материалы ?на тему? , и помочь вам в них разобраться, но ? путь этот не столь безопасен и прост, как может показаться на первый взгляд. И, в частности, судьба моего помощник служит для меня здесь достаточно горьким уроком.
В лучшем случае, вы, как и многие, с кем мне приходилось тему эту обсуждать когда-либо, попросту не уловите, в чем же ?соль? проблемы (и, скорее всего, это будет попросту бессознательная защитная реакция вашего сознания), не говоря уже о том, что для того, чтобы ?соль? эту схватить, необходимо твёрдо владеть фундаментальными основами хотя бы университетского курса физики (пусть даже и не специализированного). Но ? если у вас такое желание возникнет, то с моей стороны я мог бы обещать вам только всяческое содействие на этом пути, хотя вовсе и не уверен, что вам действительно стоило бы по нему пройти. Почему? Дело в том, что рассказ мой ещё вовсе не закончен, и если у вас будет желание познакомиться с его продолжением, я, в конце его, попробую сформулировать более простой путь решения той вашей проблемы, о которой вы говорите в своём комментарии.
|
Aelia
|
# Дата: 11 Янв 2003 08:09
Я, конечно, поняла, что вы имеете в виду не только количество, но и качество знаний. Но тем не менее продолжаю настаивать на своем. Сколько бы и каких бы подтверждений в пользу написанного в Библии мы не получали, их не будет достаточно, чтобы сделать вывод, что все, что в ней написано ? абсолютно истинно. Корректным будет только вывод, что ,вероятно, большая часть написанного истинна.
Под мироустройством, описанным в Библии, я понимаю рассказ о сотворении мира, о первородном грехе, о спасении, о жизни после смерти, о рае и аде, о том, что Бог является всеблагим и всемогущим и т.д. Мне совершенно непонятно, каким образом все эти утверждения можно проверить и подтвердить опытным путем.
> Что же касается сопоставлений того, что написано в Библии и наблюдений в реальном мире, не принимая Библию как аксиому, то я именно об этом и говорил и повторял множество раз, что моя вера началась именно с этого.
Дело в том, что пока вы не принимали Библию как аксиому, вы не были верующим. А когда приняли, у вас изменилась цель Если раньше вы стремились понять, истинно ли написанное в Библии, то теперь вы стремитесь перестроить свое мировоззрение так, чтобы оно ей соответствовало. Никаких доказательств вы уже не получаете, да они вам и не нужны.
Снова по поводу математики. Я же не отрицаю, что геометрия Лобачевского была строго логически выстроена. Я всего-навсего утверждаю, что никто не мог быть уверен в достоверности знаний о реальности, даваемых ею, пока не были найдены условия, в которых она работает. В отличие от геометрии Евклида.
О структуре потребностей агностика ? попробую, но получится плохо, ибо необъективно. Сразу оговорюсь:
?Каждому отсчитав сколько положено лет,
Жизнь предъявляет нам неумолимый свой счет,
А потому у меня лично претензий нет
К тем, кто не так, как я, не белом свете живет? (с) В. Луферов.
Потребность в духовном самосовершенствовании понимается как потребность преодолевать собственные недостатки и пороки (здесь, вы, наверно, спросите, как агностик вообще отличает добро от зла ? я пока отвечу односложно ? релятивистски. Ибо это тема отдельного и очень сложного разговора).
Потребность дать ответ на ?предельные? вопросы мироздания, скорее всего, ослаблена. То есть агностик либо интересуется в первую очередь частными. а не общими проблемами, либо его удовлетворяют гипотетические ответы и он не стремится обрести уверенность в ущерб объективности.
Потребность в высшей справедливости либо ослаблена, либо агностик считает, что жизнь так устроена, что уже на этом свете каждый обретает награду и наказание в результате действия причинно-следственных связей, либо его не устраивает та справедливость, что описана в священных книгах (лучше уж никакой?).
Аналогично с потребностью в уверенности в стабильности миропорядка.
Потребность в любви, как мне кажется, имеет четкую направленность на других людей (то есть, любовь с их стороны ценится выше, чем любовь со стороны некоего неведомого высшего существа).
Что я еще пропустила?)
Ах, да. Неотъемлемой (неистребимой) чертой агностика является ?наклонность к отрицанию, преимущественно свойственная многоученым мира сего? (а я ее назову наклонностью критически мыслить).
|
Сергей Дяченко
|
# Дата: 12 Янв 2003 18:07
Спасибо всем, спасибо Александру за письмо. Конечно, я не освою физику в рамках университета, потому и не могу судить о тернистом пути поиска. Но чисто по-человечески мне очень интересен Ваш путь, и я был бы благодарен за рассказ о нем. Если можно - не могли бы Вы также пояснить, что случилось с Вашим другом? Я не думаю, что постижение истины может вести к печальному финалу - но, возможно, ошибаюсь.
Вообще же, физика и, пожалуй, генетика наиболее близко подходяти к постижению Абсолюта, Начала - но совсем разными путями. Еще блистательный сэр Френсис Крик, нобелевский лауреат, творец молекулярной биологгии, открывший с Уотсоном двойную спираль ДНК, "свихнулся" на вырожденности генетического кода. Почему он одинаков у всех живых существ? Единственное объяснение у Крика было - инициирование жизни внеземным разумом. Когда я учился в аспирантуре в Институ молекулярной биологии и генетики АН УССР (1969-1972 гг.), там был ученый, разрабатывающий подобную теорию, и это было неким актом смелости в то время, ибо генетика только возрождалась, а теория Опарина о самозарождении жизни на Земле была единственно допустимой... Потом, уже будучи в Москве, в семидесятые годы, я знал другого ученого, из Института развития АН СССР, который... стал священником. Он имел приход - маленькая церквушка на Фестивальной, близ Речного вокзала. Как-то я пришел к нему - мне было страшно интересно чем же вызвана такая его мутация, но священник лишь улыбался на мои вопросы и угостил прекрасным кагором... Прошли десятилетия. Теперь вот мы все в шоке от раэлитов, которые подобную точку зрения превратили в веру, контактировали с Внеземным разумом и клонировали первых детей... Смотрел я по телевизору на ученую женщину, представляющую эту секту и ее достижения - и грустно мне было. Какая чудовищная смесь честолюбия,
фанатизма, корысти, любознания... Нет, я как психиатр не могу оперировать диагнозами - не хватает информации, да и язык я знаю плохо для улавливания нюансов. Но как генетик сильно сомневаюсь в успешности таких затей, а если это и случилось - то уверен в печальном исходе. И не только из-за судьбы несчастных детей (они обречены на разного рода дефекты и катастрофическое старение), но, главным образом, потому что в очередной раз некий нравственный барьер, высшая этика науки, медицины получила пробоину, отчего этот барьер в снова снизился, и совсем уж приблизился к уровню пояса. Нравственность на уровне гениталий - опасная вещь...
И к тому же, если допустить правоту Крика или раэлитов о внеземном Разуме - это не снимает основного вопроса. А как возник этот Разум, эта жизнь? Существовал всегда? Моя бедная голова отказывается это понять. Но так как бесконечность, видимо, существует - несмотря на мою невозможность это представить - то, наверное, можно представить и вечность Разума, не имеющего начала и конца.
А если есть он - то можно допустить и многое другое. Жизнь после смерти в том числе.
|
Александр
|
# Дата: 13 Янв 2003 02:47
Итак, прежде всего о том, что стало с моим помощником. Дело в том, что та новая парадигма мировосприятия, которая является прямым следствием этого небольшого исследования из области чисто теоретической физики (которое, как мне помнится, я закончил году где-то в 1987), и которая является совершенно необходимым условием для правильного понимания собственно физической картины взаимоотношений в этой работе, в частности, коренным образом меняла столь привычно человеческий взгляд на проблемы времени, как составляющей ЛЮБОГО реального процесса во вселенной, в том числе и актуальной жизни каждого конкретного человека. Вообще говоря, работа эта имела целую массу весьма забавных, и вполне практических следствий, которые опровергали весьма многие теоретические заблуждения, и по сей день господствующие в умах, и отнюдь не только физиков-теоретиков, и явились прямым следствием излишне энтузиастичного увлечения современного общества популяризаторскими статьями по СТО и ОТО.
Я не буду здесь заниматься подробным разбором этих теорий, и останавливаться на очевидных доказательствах их ОБЩЕЙ несостоятельности, понимание которой становится постепенно вполне укоренившимся фактором уже даже в широких кругах научного официоза. Сейчас только разве что ленивый (да, разве что, процветающий на взятых под неё финансовых грантах) не пинает ОТО, в том числе и на основе многочисленных вполне конкретных экспериментальных данных. Но одно дело указывать на вопиющие парадоксы и не менее вопиющие несостыковки теории с экспериментальным материалом (скажем ? обнаружение во вселенной астрономических объектов чья НАБЛЮДАЕМАЯ скорость иногда весьма сильно превышает пресловутый предел ?скорости света?, или же уже твёрдо установленный факт ненулевой плотности вакуума, из чего следует явная необходимость возвращения, пусть и на ином уровне к идее эфира, на отрицании которой в своё время СТО и была создана), и совсем другое дело критика позитивная, т.е. не только декларирующая наличие проблемы, но и дающая для неё положительное альтернативное решение. И, сказать по правде, лично я крайне удивлен тем, что столь простое и изящное решение этих набивших оскомину проблем СТО и ОТО до сих пор ещё не стало общепризнанным научным фактом, ибо базовая идея, на самом деле, проста до поросячьего визга. Единственное реальное объяснение этому я нахожу лишь в том, что, будучи найденным и воспринятым, решение это столь кардинально меняет сознание своего носителя, что тот или не выдерживает такого кардинального изменения самых фундаментальных основ своего бытового мировоззрения, и ?едет крышей? (как это случилось, в конце концов, с моим помощником), или же интересы его жизненных устремлений уходят в совершенно иные плоскости бытия (как это случилось, в частности, со мной) и его попросту перестают интересовать такие мелочи, как утверждение своего научного приоритета, продолжение своей карьеры в научных кругах, и вообще всё, так или иначе связанное с предметами природными, временными и конечными, в том числе и теоретическая физика.
Скажем так. по завершении этой своей работы, я ещё некоторое время был, по инерции, увлечён разработкой вытекающих из неё практических и теоретических следствий. Скажем, она давала Лоренцевым преобразованиям (а также и находящимся там физическим величинам) совершенно иную интерпретацию, нежели СТО. Более того, в ней, при сохранении всех прежних математических связей и зависимостей, напрочь отсутствовали все эти заумные парадоксы, которыми так славилась СТО, и, уж тем более, последовавшая за ней ОТО. В частности, константа ?c?, действительно, как и положено константе, оказывалась вовсе не скоростью распространения светового фронта в вакууме, а иной, гораздо более фундаментальной физической константой, которая, как это ни смешно, совпадает со скоростью света в вакууме не только по размерностям, но и по абсолютной своей величине (откуда, собственно и произошла вся эта путаница), связанной с некоторыми достаточно глубинными параметрами размерности пространства. Соответственно исчезал и пресловутый барьер абсолютных скоростей, т.е. во вселенной (хотя бы теоретически) возможны ЛЮБЫЕ скорости ? от 0 до бесконечности. Более того. Исчезало и столь милое сердцу фантастов ?проклятие? замедления времени в космических кораблях. Т.е. само ?замедление? (глупый термин, отражающий совершенное непонимание разработчиками ОТО определённых закономерностей внутренней метрики пространственно-временных континуумов), в определённом смысле, всё же оставалось, но ? ?теряет тот кто меняет скорость?, оно работало как раз наоборот: это на космическом корабле проходило гораздо больше времени, чем на ждущей его возвращения планете. При определённых обстоятельствах ?пространство? корабля обращается во ?время? для планеты, и наоборот (вот он ? фундаментальный принцип относительности, только в несколько иной проекции), из чего следует, что, с точки зрения планеты корабль покрывает ЛЮБЫЕ расстояния во вселенной за практически ненулевой момент времени, в то время как на корабле проходят века, тысячелетия, миллионы лет. И всё это безо всяких надуманных ?гиперпространств?, ?проколов? и всякой иной мутной терминологии (и, что смешнее всего ? в рамках всё той же эвклидовой геометрии).
Кстати ? о геометрии. Интересно, что никто и никогда не задумывался о том, что как в построениях Лобачевского, так и в изысках СТО существует один весьма общий логический и математически подлог ? в обоих, ВРОДЕ БЫ, трёхмерных пространственных системах присутствует неявно, совершенно свински и жульнически контрабандой заданное четвёртое ПРОСТРАНСТВЕННОЕ измерение, упоминание о котором совершенно отсутствует, почему-то в исходниках обоих этих теорий. Недаром они так полюбовно подошли друг другу!
Но, впрочем, мы отвлеклись от темы. Одним из выводов этой теории для меня стало совершенно однозначное понимание того факта, что, на самом деле, в физической, материальной вселенной времени ВООБЩЕ НЕ СУЩЕСТВУЕТ! Метрика четырёхмерного пространства вполне обходится без этой физической величины, и более того, любая кинематика и динамика, после вычленения фактора времени, и замены его фактором пространственной четырёхмерной структуры, становится только более ясной, прозрачной и логичной. Из чего следует тот вывод, что материальная, или же физическая вселенная никуда не пропадает, и ниоткуда не возникает, а попросту существует, как определённая жёстко заданная структура, со всем своим ?настоящим?, ?будущим?, и ?прошлым?. И, тем не менее, всякий человек воспринимает время, его течение, а также изменения в окружающей нас реальности как вполне непреложный и очевидный факт. Парадокс, однако!
Кстати, парадокс вполне сродни тому, что мы наблюдаем каждый день со всей ОЧЕВИДНОСТЬЮ перед нашими глазами, как Солнце встаёт на востоке, движется по небосклону, и заходит на западе. И это невзирая на то, что вопреки всякой очевидности было доказано, в своё время, разного рода научными упрямцами, типа Коперника и Галилея. Откуда и следует, что не всё ОЧЕВИДНОЕ, тем не менее, есть РЕАЛЬНО СУЩЕСТВУЮЩЕЕ.
Кстати, небольшое лирическое отступление, так сказать о ?физиках и лириках?. Уже потом, постфактум, после всего случившегося, я совершенно оторопел, наткнувшись у Пушкина на стихотворение ?Мудрец сказал ? движенья нет?. Потому что там, в этом стихотворении, увидел весьма лукавую, и логически безупречную рефлексию на тему той же самой идеи, на которой я построил до того свои физические изыскания. Оно конечно, облечённая в формулы и физические построения идея эта может быть осмысленна гораздо в больших деталях, чем в своей общей форме, существовавшей в умах ещё философов античности. Но! Если убрать эти рюшечки, в принципе общие выводы в обоих случая получаются совершенно одинаковыми. Как в том анекдоте про негра, который ?всё это уже и сейчас имеет, безо всех этих тяжких хлопот?! В общем ? очевидная польза классического лицейского образования, а также и совершенно свежий, гораздо более пристальный взгляд на ПОДЛИННУЮ личность великого поэта, скрывавшуюся под личиной светского вертопраха и беспечного ленивца. Как, впрочем, и личность другого поэта, Лермонтова, который в молодости решал, просто так - для удовольствия душевного, дифференциальные уравнения, и был изгнан из московского университета озлобившимися преподавателями за излишнюю, по их мнению, общую эрудированность.
Так вот, возвращаясь к нашим баранам, по завершении осмысления всех выводов теории этой, я внезапно понял, что время, как таковое, не имеет ничего общего с миром физического пространства и материи, а есть неотъемлемой принадлежностью чего-то такого, что для современной науки скрывается под термином ?писхо?-феномены, или же внутренней функцией индивидуального человеческого сознания, которое, таким же совершенно для меня неожиданным образом, оказалось принадлежностью какой-то совершенно иной, недоступной никаким экспериментальным и теоретическим натурфилософским изысканиям, что называется ? ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ.
В общем, после того как я пришёл в себя от общего психологического шока (чего стоило только доказательное осознание для убеждённого атеиста и материалиста того факта, что сознание моё, во первых, оказывается, с миром материальным имеет мало что общего, а, во вторых, я не БЫЛ, ЕСТЬ и БУДУ, а что я попросту ЕСТЬ, т.е. попросту существую как некая предзаданность, как феномен непонятной и непостижимой, неизвестно где и как расположенной РЕАЛЬНОСТИ, единственным, но весьма существенным доказательством существования которой являлось именно наличие во мне этого самого сознания ? вопреки всем мыслимым и немыслимым законам мира природного, отныне ставшим для меня гораздо менее загадочными, но оттого не делавшими более прозрачным самого этого факта наличия сознания моего), я совершенно очевидно осознал, что дальнейшие разработки в области наук природных, хоть и многообещающие во всех иных отношениях, отнюдь не способны дать мне ответа на тот главный вопрос, ради которого вся эта возня, в своё время, и затевалась. Кроме всего прочего было и попросту любопытно ? передо мной вдруг открылись совершенно дотоле скрытые аспекты бытия, и мне было крайне любопытно увидеть, где именно скрываются, и что в себе несут начала тех концов, что мне так неожиданно удалось ухватить за самый кончик их свисающего вниз хвоста.
В общем, я понял, что если я хочу идти дальше по пути моего исследования, мне необходимо выкинуть из головы физику, вкупе со всем остальным натурфилософским хламом, и вплотную заняться исследованием того единственного полигона проявления открывшейся передо мною новой реальности, который у меня был в распоряжении, а именно ? своего собственного сознания.
Что меня, как технаря до мозга костей, поставило в весьма сложное положение, ибо до сих пор я почитал любую гумманитарию за совершеннейшую болтологию, и не имел к ней ни малейшего душевного расположения, уже не говоря о том, что мне приходилось совершенно пересматривать все свои навыки, весь свой прежний инструментарий, и начинать, как говорят, почти что с абсолютного нуля.
А теперь ещё одно лирическое отступление ? о генетике, эволюции и всякой прочей интересной дребедени. Вообще говоря, вся эта теория эволюции (как материи вообще, так и биологических видов в частности) могла родиться только в уме человека, совершенно незнакомого с определёнными фундаментальными физическими законами ? в частности, со вторым началом термодинамики. Так что поистине прозорливо заметил, в своё время, Нильс Бор, сказав, что все науки делятся на физику и коллекционирование марок! Дело в том, что идея эволюции предполагает некое ситуативное, и совершенно спонтанное уменьшение энтропии в отдельных точках материальной вселенной, что совершенно противоречит именно этому второму началу, отражающему именно определённые фундаментальные свойства вещества во вселенной. Можно, конечно, спорить до хрипоты, доказывая, что вселенная это не термостат, и что проводить такие параллели неправомерно, но всё это будут совершенно антинаучные разглагольствования в пользу бедных. Ибо наука (и не только физика) всегда оперирует не общими рассуждениями и беспочвенными фантазиями, а лишь твёрдо установленными фактами, и логически обоснованными гипотезами (и первыми ? в гораздо большей степени, чем вторыми). А факты, как говориться, строги и непреложны ? фарфоровая чашка из куска глины может появиться лишь в том случае, если для её изготовления будет приложена определённая жизненная, сознательная и творческая Сила (скажем ? смастерит гончар), но аж никак не в результате спонтанных флюктуаций вещества и энергии. Вот обратный процесс (т.е. процесс обращения чашки в равномерное скопление элементарных частиц) ? это пожалуйста. Это в духе фундаментальных законов. А наоборот ? нет, это уже, простите, ваши голимые фантазии. Что? Наблюдаем в природе? Допустим. Но при чём же здесь спонтанные процессы? Лучше, милейший, поищите уж Гончара. Он явно должен быть где-то совсем поблизости. :)
Кроме всего прочего, во времена Сталина генетику как раз и не любили за то, что определёнными опытами на мушках-дрозофилах совершенно НАУЧНО доказывалось, что случайные мутации в популяции ?схлопываются?, что хоронило все фантазии дарвинизма попросту на самом корню.
И, ещё немного, об аналогии, родственной тем самым ?выводам и наблюдениям?, которые послужили основой для возникновения теории эволюции. Допустим ? некий Учёный Ум, совершенно ничего не знающий о существовании человечества нашего, начнёт изучать, на конкретных особях ?флору и фауну? электроники и электротехники нашей планеты. Возьмёт он, скажем, всю цепочку их существующей видовой популяции, начиная от вымерших видов ? таких. Как лейденская банка, батарея Вольта, или же лампочка Яблочкова, через более совершенные, но также вымершие ? приёмник Попова, детекторное радио, счётные машины на лампах-диодах и т.д., и до реликтовых ныне, и редко встречающихся ? Мак Перформа, Ай Би Эм Пи Си, перейдет к наиболее сейчас совершенным видам, типа Пентиумов III и IV, вычислительных центров корпораций и т.д., и совершенно очевидно докажет всю цепочку разного рода мутаций, которые вели от лейденской банки к радио Попова и первому ламповому диоду, в бушующей межвидовой борьбе Атари, Маков и Ай Би Эм-ов, рождали наиболее генетически совершенные и разумные виды и особи. Он вполне может проследить генетическое родство различного рода общих элементов этих особей между собою (что приёмник ?Селга?, что Пентиум IV ? транзисторы, резисторы и конденсаторы, только в разного рода комбинациях и исполнении), и, на этом основании, защитить где-нибудь диссертацию, совершенно научно описывающую процесс электронной эволюции на планете Земля. А отдельные нестыковки (скажем, отсутствие переходного звена между PC XT и AT) списать на несовершенство археологической базы данных. В общем ? сплошная наука, и никакого мошенничества. :)
Продолжение, как говорят в толстых журналах, вам следует малость подождать. :)
|
Гоб-блин
|
# Дата: 13 Янв 2003 07:06
"Сколько бы и каких бы подтверждений в пользу написанного в Библии мы не получали, их не будет достаточно, чтобы сделать вывод, что все, что в ней написано ? абсолютно истинно." - Могу согласиться. Только суть разговора нашего в том, что этих подтверждений вполне достаточно, чтобы сформировать знание, которое ляжет в основу веры.
*
Еще раз скажу, что о сотворении мира в Библии сказано очень мало. Не об этом Библия. Но все остальное (впрочем, и сотворение мира - тоже) познается верою. В Библии так и написано: верою познаем мы, что мир устроен от века. (не ручаюсь за абсолютную точность, поэтому и без кавычек). Но это уже относится к другому разговору - как вера творит. В том числе и новое знание.
*
То, что вы говорите о геометрии Лобачевского лишний раз подтверждает то, что мат. теория не обязана соответствовать реальной действительности.
*
Не вижу отличий в приведенных вами потребностях агностика и моих. Кроме, пожалуй, последнего момента. Впрочем (зная иных агностиков) я склонен считать "негативное" мышление вашей индивидуальной чертой :-) Я же стою на "позитивных" началах. Мой стакан всегда наполовину полный :-)
|
Владимир
|
# Дата: 13 Янв 2003 07:35
Удивительно. Что угодно - хоть инопланетяне, лишь бы не Бог. Мой хороший друг, тоже стоящий на "инопланетной" основе возникновения жизни, на мой вопрос почему он склоняется в пользу инопланетян, а не Бога, ответил со всей прямотой бизнесмена: "С ними есть возможность договориться". Что еще удобно, на вопрос, откуда, мол, инопланетяне образовались, можно спокойно сказать: "не знаю, ЭТО мне не интересно" :-) Впрочем, вы и сами отметили сию шаткость "инопланетной" теории...
*
Что же касается разума, то это лишь свойство человека. Мозговая деятельность, качественно высшая, если сравнивать с животными. И не более. Поэтому "Разум" - ужасное определение :-) В конце концов, человека отличает не разум, а дух (по Библии, все живое, помимо жизни, обладает и душой и лишь человек обладает еще и духом).
*
Извините, что вмешался. Все это, конечно, мелочи...
|
Дмитрий Стартенев
Участник
|
# Дата: 13 Янв 2003 10:03
Раз уж народ начал писать, как пришли к истине и вере, то вот, с большими сокращениями, мой путь.
После того, как моя детская вера в Господа по опредленным причинам прекратилась (первые раз я пришел к Богу лет в 12), мне, уж не помню, почему и по какому поводу, но через некоторое время мне захотелось познать истину. К религии я уже не обращался, поскольку те критериии и те аргументы, которые предлагались богословами (а уж ием более, что я слышал по радио), меня не удовлетворяли ни в малейшей степени, составляя по моему мнению, в лучшем случае, не более, чем набор несерьезных благих призывов.
Поскольку я как-то интутивно понимал, что не может быть никакой истины, если она не имеет непосредственного отношения к жизни (в том числе, той самой психеи, о которой пишет Александр), то поэтому общетеоретические спекуляции о чересчур абстрактых научных материях, не касающихся жизни, меня изначально не привлекали, и, в еще меньшей степени я искал истину в области точных наук, поскольку не видел на ее уровне решения вопросов непосредственного познания и переживания истины ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС.(Хотя и в университете у меня был, наряду с гуманитарными (составлявшими большинство) и ряд математических дисциплин (мат. анализ, высшая алгебра и др).
Поэтому представлялось логичным искать истину с двух областях - (нерелигиозной) философии преимущественно экзистенциального плана (как совремеенной, так и предшественниках), так и в неменьшей степени - в психологии. Поскольку по жизни у меня были такие проблемы, которые, к счастью, очень и очень мало кому выпадает иметь, то психологические изыскания носили в основном практический характер, так как недостатка в материале и "подопытном кролике" не было отнюдь. (Изучения работ по психологии носило в основном характер задания отправных ТЕОРЕТИЧЕСКИХ точек).
Также интенсивно изучалась в неменьшей степени (не ради теоретического извлечения общефилософских идей) художественная литература самого широко спектра, включая Джойса, Кафку, Хармса, Маканина, Мандельшатама, и т.д.)
Кто занимался подобными изысканими, вероятно знает, что всякая философская концепция ПО СВОЕМУ трактует мироздание (и даже психологические школы претендуют на свои собственные жизненные философии).
И в каждой из теорий я наталкивался на определенные рамки и на факты, показывающие, что
1. философские концепции (даже родственные) не могут четко и однозначно быть согласованными между собой (за исключением некторых маловажных чатностей) и одна концепция не объясняет другую, и в то же время не является самодостаточной.
2. некоторые из них либо негласно не претендуют на конечную истину (довольствуясь прикладными вопросами из произвольных принципов) либо сознательно ставят себе определенные рамки.
В конечном счете после длительных тщательных изысков (и умственных и "на собсвенной шкуре) я стал напоминать себе почти дохлую рыбу выброшенную на берег, поскольку
1. Изучение глубин своей личности приводит (почти что с математической точностью) к совершенно четким и однозначным выводам
(не буду говорить каким, кто вникал - знает, кто не не вникал - пусть узнает сам)
2. Изучение нерелигиозной философии (равно, как, в наше время, и большинства религиозной) если это ДЕЛО ЖИЗНИ и СМЕРТИ (т.е. когда человек не смотрит ни на какие философские самоограничения и не использует как средство для заработка, понтов, самоуспокоения, самоудовлетворения и прочего) приводит к выводу о ее совершенной недосточности для познания "вещей как они есть".
Не могу сказать, что эти два вывода были просто спокойно четко и однозначно сформулированы за чашкой крепкого цейлонского чая, - я как бы сам был этим осознанием.
Ну а что было потом, то это совсем другая история. :)
Конечно, к вышеописанному можно придраться под тем предлогом, что мол, товарищ, слишком много хотите, и кто вам сказал, что эта истина есть вообще, а уж тем более абсолютная истина, и вы вообще ничего не поняли в том, что читали, и подход у вас предвзятый, и сами вы.. - так вот, все вышесказнное предназначалось для тех, кто ищет и добивается истины, и по возможности, абсолютной истины (насколько мы может понять ее и узнать, где она растет).
|
Александр
|
# Дата: 16 Янв 2003 02:06
Говоря здесь о той гуманитарной области знания человеческого, к которой логика моего поиска ответов на крайне животрепещущие вопросы меня тогда направила, я имею ввиду, разумеется именно психологию. Можно было бы, конечно, сначала попробовать так называемые ?науки о человеке? (биологию вообще, анатомию, скажем, или там ту же генетику) но, руководствуясь вышеизложенным принципом о физике и собирании марок я, разумеется, совершенно ясно понимал, что методологическое ограничение, которое обессмыслило для меня тогда космологию, применимо с одинаковым успехом также и к ЛЮБОЙ иной натурфилософской дисциплине, ибо ?писихо? - составляющая человеческого бытия рассматривается, сама по себе, в отрыве от её, так сказать, ?железа?, или же природного и материального носителя, лишь в области этих самых ?наук о душе?. А меня, отныне, уже интересовала исключительно и единственно именно эта самая ?тонкая? составляющая бытия, по определению, опять же, не уловимая никакими материальными приборами и методами научного исследования.
В этой связи мне хотелось бы здесь заметить, что в последнее время сделалось крайне популярным, в определённых околонаучных кругах, пытаться ?замерить? вес и полевую составляющую души человеческой, скажем, взвешивая, или же иным образом ?замеряя? тело умирающего (или спящего) человека. Степень квалифицированности подобного рода ?исследований? очевидна уже из того факта, что их инициаторам попросту не приходит в голову сначала попытаться определиться с методологией своих исследований, и сообразить, что НЕМАТЕРИАЛЬНАЯ субстанция не может быть измерена, сама по себе, никакими материальными методами измерения попросту по определению. С таким же успехом можно было бы, скажем, пытаться замерить наличие и величину электрического тока в проводнике взвешиванием его на аналитических лабораторных весах, или же устраивать массовые раскопы под Санкт-Петербургом с целью локализировать на местности линию прохождения пулковского меридиана.
Понятно поэтому, что для практической работы с ?психо? составляющей подходят лишь методы, опирающиеся на использование таких же ?писихо?-аппаратных методов. Так что я, прежде всего, занялся, так сказать, исследованием истории вопроса ? что на эту тему уже было до меня сделано, когда, и каким образом. Но методологический подход европейской психологии мне, по ряду причин, показался совершенно для меня неудовлетворительным. Во-первых, европейская психология ? это наука чисто описательная, и сродни (если убрать её чисто эмпирическое, и связанное больше с практической медициной, чем с областью общих теорий измерение), в чём-то, той же астрономии, т.е. она также строится лишь на удалённых наблюдениях за внешними проявлениями изучаемых объектов, и на разного рода спекуляциях, основанных как на этих наблюдениях, так и на ограниченном круге чисто сравнительной информации, привлекаемой со стороны (та же астрофизика, к примеру). Во-вторых же, как следствие из первого, европейский психолог всегда изучает не психические феномены непосредственно, сами по себе, а лишь их внешние материальные признаки и симптомы, как и, скажем, астроном, имеющий дело не собственно со звёздами и планетами, а с их рефлексиями, уловленными разного рода астрономическими инструментами. О самих же писхофеноменах он лишь строит разного рода гипотезы и теории, проверяемость которых, опять же, базируется на использовании всё тех же методов удалённого наблюдения.
Меня же интересовали не проявления этих психофеноменов, а они сами по себе, что называется - ?вживе?. Для того, чтобы ответить на поставленные вопросы, мне нужно было, как говориться, ?пощупать? эти феномены своими руками, мне нужен был, продолжая начатую выше аналогию, не телескоп, пусть сколь угодно совершенный, а звездолёт, на котором я мог бы отправиться к ?звёздам? этой психовселенной непосредственно, чтобы заглянуть им прямо ?глаза-в-глаза?, чтобы зачерпнуть из них того, из чего они состоят, засунуть в пробирки, и провести прямой физический анализ этого ?самого?, что бы оно там ни оказалось, чтобы познать структуру его со стопроцентно допустимой научной точностью.
Поэтому, скользнув невнимательным взглядом по страницам европейских философских и психологических достижений, которые мне тогда показались лишь добротным сборником околонаучной болтологии, я обратил внимание своё к востоку, и там, особенно среди наследия буддизма, я и обнаружил для себя именно то, что искал ? а именно столь необходимые мне методологии непосредственного и конкретного ?психо?-поиска и исследования человеческого сознания.
Однако же, в отличие от европейского психолога, который работает преимущественно с пациентом, и, в случае неудачи, рискует лишь повредить свой ?опытный? (или, лучше сказать, ?подопытный??..) образец, психолог восточной школы работает напрямую со своим СОБСТВЕННЫМ сознанием, так что результат сбоя или ошибки в методологии может ему ЛИЧНО обойтись куда как дороже ? потерей и полным распадом своего собственного сознания. Именно поэтому все восточные школы медитации однозначно настаивают на том, что занятия неофита должны проводиться под строгим и неусыпным надзором опытного наставника ? ?гуру?. Так сказать квалифицированного эксперта и агента неотложной технической помощи в одном лице. (Кстати отличие подлинного ?гуру? от европейского ?учителя? в том, что ?гуру? это не источник теоретических сведений общего характера, необходимых для достижения определённого уровня образования, а, скорее, проводник и поводырь для САМОСТОЯТЕЛЬНО идущего по конкретному, практическому пути странника, где собственно информационная составляющая наставничества есть лишь инструментальным средством для достижения практической цели подлинного изменения всей внутренней личности ведомого.
Однако же нужно отметить, что все эти определённые опасности подобной методологии с лихвой искупаются (для удачливого соискателя) тем, что, в результате, он получает бесценный опыт НЕПОСРЕДСТВЕННОГО прикосновения к объекту своего постижения, или же к той области внутренних, глубинных ?психо?-пространств сознания человеческого, о которых европейский психолог (и, уж тем более, классический философ) имеют лишь приблизительное представление, основанное на общих спекуляциях чисто теоретического характера. Что, в частности, бывает крайне полезно ищущим, как я тогда, такого доказательства для вещей абстрактных и нематериальных, которое можно было бы, что называется ?пощупать? обнажёнными руками.
Итак, на определённом этапе своего интеллектуального поиска, я вдруг, совершенно неожиданно для себя, столкнулся нос к носу с совершенно малоприятной перспективой ? оставить тропу чисто умозрительных прозрений и сферу рациональных постижений, и, переквалифицировавшись из астронома-теоретика в практического звездоплавателя, ничтоже сумяшеся отправиться, в жалкой посудине весьма кустарного изготовления, на покорение пространств внутреннего космоса собственного сознания.
Если учесть, что кроме общих рекомендаций и достаточно тёмных толкований тех крайне немногочисленных восточных текстов, которые тогда были доступны советскому читателю (не обременённому, к тому же, знанием хоть каких-либо иностранных языков) у меня в, то время, в инструментарии практически ничего не имелось (пусть мне, как работнику системы академии наук СССР, книжные фонды, даже полузакрытого характера, были, всё же, более доступны, чем всякому иному рядовому гражданину страны советов), надо признать, что вся эта затея с самого начала носила крайне авантюрный оттенок, чтобы не сказать более. Но ? будучи тогда ещё совсем молодым и зелёным вьюношей, полным неуёмного юношеского задора, и, что гораздо важнее, совершенно неуёмной юношеской дурости, и, отсюда, совершенно отчаянной юношеской самонадеянности, я, без долгих колебаний, ринулся в ту пучину, откуда, как я сегодня это вполне ясно понимаю, не имел, пожалуй, и одного из миллиона шансов вернуться живым и, хотя бы, относительно психически невредимым. С тех пор мне пришлось увидеть столько ?юношей с взором горящим?, следовавших по той же самой дорожке ? до ОПРЕДЕЛЁННОГО им судьбой предела, что даже попросту сосчитать их количество мне сразу было бы, пожалуй, не очень просто. Но ? судьба человеческая дело такое, один и дома в ванной утонет, а другого через целый океан ураганом протащит, и на берег невредимым выкинет. В общем ? непостижимы пути и замыслы Господни, и кому ведомо что ИМЕННО вписано из Вечности в книгу судьбы его пламенными литерами Рока человеческой судьбы?...
Кем-то и когда-то была сказана фраза о том, что каждый умирает в одиночку. Так вот, в ?психо?-космос, даже при наличии рядом искренне и подлинно доброжелательного ?гуру? (который в природе тоже встречается отнюдь не так часто, как многие склонны думать, думаю (и имею основания так полагать ? верьте мне), что не чаще, чем белая ворона на российских осенних заборах) человек, ?подписавшийся? на такое, тоже всегда уходит в совершенном и отчаянном одиночестве, даже если это и происходит во время сеанса медитативной ?групповухи?. И тот, кто имеет счастье и удачу раз за разом оттуда возвращаться назад, обычно, под конец, остаётся в совершенном одиночестве в этом ?внешнем? мире. Это ? как жестокая плата за приобщение к сладости безграничной свободы от тяжких оков материального мира, и освобождения от давящего плена мира жесткого пространства и размерно заедаемого материальными ритмами природы времени. Ибо даже пусть один раз (пусть совсем случайно и неожиданно для себя) прикоснувшись к глубинам высшей реальности, человек претерпевает такие кардинальные внутренние изменения сознания своего, что между ним, и теми, кто никогда не имел ещё шанса покинуть бренную оболочку природного мира, встаёт непроходимая стена полного внутреннего несоответствия сознаний. Это можно заметить даже на переживших клиническую смерть, что же говорить о выбравших путь такой вполне сознательно?
Можно было бы думать, что такому человеку друзьями становятся те, кто, подобно ему, сами уходят, время ото времени, на слияние с тем самым безграничным океаном Вечности, но? Что я могу здесь сказать?.. Те, кто меня поймут, те знают ? там каждый всегда за себя, и лишь один Бог ? за всех. Даже для тех, для кого имя Его - отнюдь не пустой звук.
А кроме того ? слишком уж часто меняется вокруг контингент СОРАТНИКОВ (я имею виду тех, что сумели ВЕРНУТЬСЯ, ибо мёртвый живому ЗДЕСЬ уже отнюдь не товарищ).
Сейчас же я перехожу к той части своей биографии, о которой сегодня вспоминать не очень люблю, так что, возможно, даже не буду особо останавливаться на подробностях. Потому что есть истории, о которых не стоит говорить особо даже под ясными солнечными лучами, а жизнь всякого из ?ходящих? в Вечность, на самом деле, буквально сплетена из подобного рода ?казусов?.
Хотя, впрочем ? как говорят - раз на раз иногда не приходится :)
|
Aelia
|
# Дата: 16 Янв 2003 09:28
>Только суть разговора нашего в том, что этих подтверждений вполне достаточно, чтобы сформировать знание, которое ляжет в основу веры
Но ведь дело все в том, что одни и те же доказательства для одного человека станут основой для веры, а для другого ? нет. Более того, очень возможно, что для этого другого_никакое_количество подтверждений не станет основой веры. А кто-то третий может поверить в Бога и вообще без всяких доказательств (как у Тертуллиана ? верую, ибо абсурдно), либо при их минимальном количестве, которое вам, например, достаточным бы не показалось. Было бы желание.
>Еще раз скажу, что о сотворении мира в Библии сказано очень мало. Не об этом Библия.
Нет, совершенно не согласна. Рассказ о сотворении мира ? это основа; если ее выдернуть, все посыплется. Именно особенностями мироустройства объясняется все остальное. Скажем, без концепции первородного греха нельзя объяснить невозможность спасения одними делами, вне Церкви.
>То, что вы говорите о геометрии Лобачевского лишний раз подтверждает то, что мат. теория не обязана соответствовать реальной действительности
О небеса, черные и голубые? ))) Не обязана, не обязана. Но если она не соответствует, она и не дает нам достоверных знаний об этой действительности. Вы-то, насколько я понимаю, считаете, что ваш метод дает вам достоверные знания? Или нет?
>Не вижу отличий в приведенных вами потребностях агностика и моих.
Значит, я что-то пропустила. Но ведь должно же быть отличие. Вы писали, что для вас главной была потребность в духовном самосовершенствовании. Значит, у меня она выражена слабее или иначе, чем у вас, потому что меня она к вере в Бога не приводит.
О позитивном и негативном мышлении. Насчет моих индивидуальных черт вы, вероятно, правы. Но что вы вообще понимаете под позитивным мышлением? Помните, я вас спрашивала ? если есть два свидетеля, субъективное знание одного из которых подтверждает существование Бога, а субъективное знание другого- не подтверждает, чей опыт будет для вас более убедителен? Вы тогда ответили, что позитивный опыт. Позвольте усомниться. Допустим, к вам придет некто и заявит, что его субъективный опыт свидетельствует о существовании всемирного цыгано-синдикалистского заговора с целью истребления всех синеглазых и рыжих. Вы этому субъекту тоже поверите больше, чем тому, кто станет с ним спорить? Я думаю, нет. Опыт того, кто утверждает существование Бога для вас убедительнее, чем опыт его оппонента, не потому, что он позитивен, а потому, что он совпадает с вашим субъективным опытом. Человек всегда склонен придавать больший вес свидетельствам, подтверждающим его убеждения, чем опровергающим (сразу оговорюсь, что агностикам это свойственно не в меньшей степени, чем верующим). И только в этом смысле я готова согласиться с тем, что вера ? это осуществление ожидания: мы видим то, что ожидаем увидеть.
|
Гоб-блин
|
# Дата: 16 Янв 2003 20:50
Я бы не стал употреблять слово "доказательство" в контексте знания, как основы для веры. Знание ведь гнездится не только в разуме (сознательном), но и в подсознании (бессознательном). Скажем (считается), женщина более склонна к интуитивному мышлению ("Баба - она сердцем чует"), т.е. полнее использует то самое "бессознательное" знание. Таким образом, используя термин "доказательство" вы обедняете знание, учитывая лишь его сознательную составляющую. Но это так, небольшая ремарка чиста для протоколу :-) По сути же, я вполне допускаю, что одни и те же доказательства могут как привести к вере в Бога, так и нет. Впрочем, точно так же, как и к вере супругу :-) Но ведь мы уже говорили о знании субъективном и объективном. Субъективность знания нисколько не умаляет его значимость для своего носителя. Вера (в том числе и в Бога) всегда индивидуальна. Каждый приходит к ней по-своему, каждый совершенствуется в ней по-своему. Это ведь _личные_ отношения с Богом. Формула же "осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом" (или "когнитивно-эмоциональный комплекс" - научно-психологический вариант определения веры) отражает общее (для всех) свойство веры, как диалектического единства когнитивной и эмоциональной составляющей. Для кого-то больше важна (или более ярко выражена) эмоциональная составляющая. Для кого-то - когнитивная. Но они обе-две всегда присутствуют в феномене веры. Уберите любую из них - и веры уже не будет. Точно так же, как убрав любую из них вы не получите веры. Видя же эти две составляющие именно в диалектическом единстве, действительно очень трудно утверждать, что именно первично, а что - вторично. Это как курица и яйцо. Но мне в этом разговоре было важно подчеркнуть принципиальную важность и значимость именно знания в процессе образования веры и в "жизни" этого феномена, так как (наблюдения показывают) люди отвергают этот факт. Они склонны рассматривать веру в Бога как чисто эмоциональную "заморочку" :-) Ну а то, что я вижу знание именно в основе веры - это моя трактовка определений (причем обоих - и библейского и научного), в которых знание стоит на первом месте. И действительно, как можно поверить в Бога, не узнав о Нем? Более того, путь веры (если говорить в диалектических терминах) скачкообразен. Причем "вершиной" каждого "скачка" становится именно знание в чистом виде, которое потом начинает "обрастать" эмоциональностью. Хороший пример тому - горячо мною любимый Иов, который (задолго до остальных пророчеств о Христе) сказал "я _знаю_, что Искупитель мой жив". Не "верю", а именно "знаю"!
*
Неспособность спасения вне Церкви? Из-за концепции первородного греха? Вы написали Церковь с заглавной буквы. Почему?
*
О потребностях - это ведь вы писали, это ваша теория. Я с ней не согласен, т.к. сам в свое время был агностиком, но к вере пришел. Может (конечно) я был неправильным агностиком :-)
*
Под позитивным мышлением я понимаю, что в жизни (и в мировоззрении) "да" - более гибкая позиция, чем "нет". Так как "да" не исключает возможность, в то время, как "нет" - таки да :-) Поэтому, когда кто-то мне скажет, что в своем опыте сталкивался с "цыганско-синдикалистским" заговором, я не стану отвергать такую возможность. Я поделю ее "на десять", усомнюсь в правильности понимания целей (уничтожение всех синеглазых и рыжих), но не скажу, что это - "чушь собачья". Это - часть жизненной философии, позиции. Доверять свидетельствам других людей, если эти свидетельства основаны на их опыте. В этом смысле, человек, отрицающий заговор просто-напросто не обладает таким опытом.
|
Aelia
|
# Дата: 17 Янв 2003 09:22
По поводу знания.
1. > И действительно, как можно поверить в Бога, не узнав о Нем?
Действительно, никак. Но основной источник информации о Боге, на мой взгляд, - священные тексты. Разумеется, без их знания вряд ли можно поверить в Бога. Но, повторяю я снова и снова, если мы заранее принимаем их за аксиому, то, сколько их не изучай, мы не узнаем, насколько истинно то, что в них написано (даже сама такая постановка вопроса абсурдна). Если же мы подходим к ним критически, то никакого количества подтверждений не будет достаточно, чтобы сделать корректный вывод, что эти книги абсолютно истинны.
О субъективном знании и индивидуальном опыте. Как раз их я и имела в виду, говоря, что для одного человека то или иное явление станет доказательством (подтверждением, если слово ?доказательство? вам не нравится) бытия Бога, а для другого ? нет (как я недавно прочитала в другой дискуссии, один человек, увидев шестикрылого серафима, немедленно уверует в Бога, а другой ? просто сделает вывод, что и такое существует в природе). Но_что_именно_определяет, как человек отреагирует на увиденное? По-моему, его внутренняя предрасположенность, желание/нежелание обрести веру. А они все-таки определяются потребностями.
Объяснить, в чем заключается разница между моими и вашими потребностями я вряд ли смогу. У меня есть некоторые предположения, но высказать их я не решусь, поскольку не считаю возможным делать какие-то выводы о человеке на основе сетевой дискуссии. То, что я писала выше о потребностях верующего и агностика, основано на некоем усредненном личном опыте общения с теми и другими.
О заговоре цыгано-синдикалистов ). Я ведь не спрашивала вас, сочтете ли вы эту версию полным бредом или усмотрите некую вероятность того, что она верна. Я спрашивала, кому вы больше поверите: тому, кто говорит, что этот заговор есть, или тому, кто говорит, что его нет?
> Неспособность спасения вне Церкви? Из-за концепции первородного греха? Вы написали Церковь с заглавной буквы. Почему?
Что почему? Почему я пишу с большой буквы? Обычно в этом контексте мне встречалось именно такое написание. Впрочем, я не настаиваю. Или вы спрашиваете, с чего я вообще это взяла? Рим., 3, 19-28.
|
Гоб-блин
|
# Дата: 17 Янв 2003 12:59
Вы не бойтесь писать ваше мнение обо мне. Меня задеть очень непросто :-)
*
Вопрос о Церкви с заглавной буквы... Под Церковью обычно понимают "тело Христово", то есть всех верующих, Его Церковь. С другой стороны есть понятие церкви как конфессии, а есть - как храма. Вот меня и интересовало, о какой церкви говорите вы. Впрочем, я так и не понял :-) Ссылка на Римлян - это вы о "все согрешили и лишены славы Божией, получая оправдание даром"?
|
Aelia
|
# Дата: 17 Янв 2003 15:53
Э-э-э? Храм (то есть здание) я уж точно не имела в виду ). Наверное, более правильным будет первый вариант. А еще более правильным ? вообще поставить в этой фразе веру вместо церкви. Что-то у меня плохо с формулировками в последнее время. Кстати, а с точки зрения официальной церкви, возможна ли спасительная вера вне церкви (на всякий случай ? здесь церковь понимается как некое организационное единство, например, Римская Католическая, куда входят как священники, так и паства)? По-моему, все-таки нет, но с уверенностью утверждать не решусь.
А ссылка на Римлян ? да, верно. Приведенная вами цитата ? как раз из середины отрывка, который я имела в виду.
Что касается вопроса о потребностях? Облегчите мою участь, ответьте на следующий вопрос: что вам такое вам дает вера в Бога, чего вы не имели, придерживаясь атеистического мировоззрения? Очень не хочется строить предположения ? ведь каждому она дает что-то свое. Я помню, что вы об этом уже писали, но если не сложно, сформулируйте еще раз, чтобы не вырывать из контекста.
|
Гоб-блин
|
# Дата: 17 Янв 2003 17:57
Да, вопрос спасения - весьма не прост :-) Но, знаете, меня именно этот вопрос не особо и волнует (как ни странно). Да, это одно из распространенных "оправданий" отказу регулярно посещать службу, что спастись можно и не ходя в церковь (храм) и не входя ни в какую из конфессий и деноминаций. И я не стану с этим спорить. Скажу только, что очень, чрезвычайно тяжело сохранять и совершенствовать веру, живя вне церкви. Не скажу, что это невозможно в принципе, но я (сейчас, во всяком случае) на это не способен. Что же касается принадлежности к какой-либо конфессии, то как раз это (на мой взгляд) совсем не обязательное условие.
*
Что же касается спасения по вере... То это - заблуждение: "И бесы веруют и трепещут" - слова Христа и "не всякий, говорящий Мне Господи, Господи войдет в Царствие Небесное". Так что одной лишь веры мало. Но я в этом вопросе слишком либерален.
*
Возвращаясь к Римлянам. Боюсь, мы тут затеем разбор этого послания (что совсем уж ни в какие ворота...) Но, тем не менее ;-) я не думаю, что Павел здесь говорит именно о "первородном грехе". Более того, уверен, что нет. Конечно, удобно спрятаться за такое понимание слов "все согрешили", т.к. ни один нормальный человек не чувствует своей вины за то, что произошло в Эдеме. Но на самом деле все согрешили (и я в том числе) и грешат (и я) и будут грешить (не без меня). Я верю, что вы не убивали. Но не гневались ли вы, не называли никого дураком? Не воровали, но не желали ли ничего из того, что есть у других? Не обманывали? Именно об этом Павел и говорит. И именно это - самые страшные грехи. Т.к. они - грехи духовные. С плотскими (на мой взгляд) у Бога уже есть мир (давным давно) и залог этого мира - смерть: "не вечно Духу Моему быть пренебрегаемым человеками; потому что они плоть; пусть будут дни их сто двадцать лет". Но это - исключительно моя точка зрения :-)
*
Зачем мне Бог - отвечу отдельно...
|
Гоб-блин
|
# Дата: 17 Янв 2003 18:06
Я просто скопирую сюда отрывок из беседы с человеком, который мне очень помогал на моих начальных стадиях "самокопаний".
****
Голос: Воспользовавшись случаем, хочу ответить на твой давний вопрос, "зачем мне (Владимиру) Бог?" Раньше я не был готов к этому. Вернее, раньше я не позволял себе над этим задумываться. Мне это "задумывание" сильно мешало :-)
*
Пожалуй, самый короткий ответ - для достижения совершенства. Личного совершенства. Идеального.
*
Тут получается интересная вилка. Достигнуть идеала нельзя. Это надо понять и принять. Но тут же и отвергнуть это понимание и принятие. И стремиться к этому идеальному совершенству так, как будто оно достижимо. И достижимо в этой жизни. И ни секунды в этом не сомневаться. И не компромисничать. Вот для этого и нужен Бог. Кто-то, с кем ты не сможешь "договориться". Кто-то, кто не позволит тебе скомпенсировать свое несовершенство чем-то иным, кроме как стремлением к этому идеальному совершенству и верой, что оно достижимо. Ты ведь читал ту работу Мамардашвили, где он рассуждает о бескомпромисности мыслителя в достижении Истины? И приводит в качестве противоположного примера поэта, неточность (неабсолютность) мысли которого компенсируется формой. То есть, недостаток удовлетворения истинностью у поэта компенсируется совершенством формы стиха. Мыслитель же лишен (и должен быть лишен) такой компенсации.
Почему Бог вне меня (ты ведь склонен принять концепцию Бога как явление в твоей Самости)? Потому, что с собой я всегда договорюсь. Но это уже лично мое, моя слабость. Хотя, если честно, я думаю, что такая слабость присуща всем.
*
Второй момент. Для меня (хотя, опять же, я думаю, что это общая проблема) нужен некто, кому я могу "делегировать" славу своих успехов. Иначе я никогда не смогу победить свою гордыню и тщеславие. Понимаешь? Я всего добился (а добился я многого) и добиваюсь сам, своими силами, головой и руками, но я не должен так говорить и думать. Более того, это неговорение и недуманье должно быть органичным, построенным не на запрете, а интегрированным в само мировоззрение. И опять же, для этого Бог должен быть вне.
*
Смирение и мир с собой. Это тоже очень важный момент, чтобы при таком "накале" требований не сломаться от осознания своего несовершенства. Вот то самое прощение и милость, идущие от Бога (но лишь в совокупности с твоей собственной бескомпромисностью). Здесь есть еще один важный момент. В крылатой фразе "не согрешишь - не покаешься, не покаешься - не попадешь в Рай" на самом деле заложена очень глубокая мысль. Не согрешишь - не познаешь своего несовершенства. Не познав его - не исправишь. Но чтобы исправить, ты должен быть сначало прощен (кстати, это очень важный момент, отсутствующий в буддизме, где грех навсегда ухудшает карму).
***
Вот где-то так. Концептуально и обще-методологически.
|
Aelia
|
# Дата: 19 Янв 2003 07:58
По поводу спасения.
> Скажу только, что очень, чрезвычайно тяжело сохранять и совершенствовать веру, живя вне церкви.
Да, мне тоже так кажется (хотя я, конечно ? сторонний наблюдатель).
Что касается послания к Римлянам ? дело вот в чем. Вы сами пишете:
> Но на самом деле все согрешили (и я в том числе) и грешат (и я) и будут грешить (не без меня).
Совершенно верно. Но, насколько я понимаю, такое положение дел как раз и является следствием грехопадения.
Разумеется, одной веры для спасения недостаточно, я этого и не утверждала. Вера ? необходимое, но недостаточное условие, нужны еще и дела. Я всего лишь хотела подчеркнуть, что с точки зрения христианской религии только делами спастись невозможно, а чтобы понять, почему это так, необходимо знать концепцию первородного греха.
По поводу потребностей ?попробую все-таки ответить. Если я правильно поняла вашу мысль, то Бог вам нужен в качестве некоего идеала, абсолютного совершенства, к которому вы стремитесь. Вот это и есть та потребность ?потребность в идеале, которой я , по-видимому, не испытываю. Либо испытываю, но не настолько остро, чтобы ради ее удовлетворения отказаться от некоторых важных для меня элементов моего мировоззрения. Вы, разумеется, вправе сказать, что из-за этого я не смогу осуществлять самосовершенствование столь же эффективно и плодотворно, как вы. Что поделать, каждому свое ).
Вообще-то у меня такое ощущение что моя концепция потребностей вам не нравится во многом потому, что вызывает ассоциацию в первую очередь с такими потребностями, как потребность в пище, безопасности и т.д. Нет? Но ведь потребности не обязательно должны быть низшими; в данном случае я , конечно, имею в виду высшие, социальные и духовные потребности.
|
Гоб-блин
|
# Дата: 19 Янв 2003 19:03
Я по-прежнему не понимаю, при чем здесь грехопадение Адама и Евы. Ну да, это было первое преступление Закона. Но при чем здесь церковь? При чем здесь мое спасение и при чем здесь мои грехи - я совершенно не понимаю. Почему мои грехи - следствие первого грехопадения? Я, лично я, грешу совсем не из-за того, что мои предки согрешили. И при чем здесь невозможность спасения одними делами из-за концепции первородного греха? Не могли бы вы пояснить это более развернуто?
*
Концепция потребностей мне нравится. И я с ней совершенно согласен. Но не в том, что вера в Бога приходит через какую-то (какие-то) потребность. Во всяком случае, у меня было иначе. Потребность может "подтолкнуть" к Богу, может заставить "обратить внимание" на Него. Вот, как это было у Сергея. Но она никогда не приведет к Богу, так как нет потребности в Боге у неверующего. То что я писал в предыдущей реплике - это попытка обобщения моего (весьма, впрочем, небольшого) опыта жизни, как верующего человека. Уже верующего. А к Нему я пришел через осознание того, что Он - Творец и Его Закон, изложенный в Библии есть закон совершенный, закон свободы. Через знание я пришел к Богу :-)
|
Aelia
|
# Дата: 20 Янв 2003 08:05
Собственно, я основываюсь на том же послании к Римлянам, 5. Цитировать там очень много, поэтому изложу своими словами, а вы можете проверить, насколько правильно я поняла. Но развернуто не получится. Актом грехопадения человек изменил собственную природу, сделав ее греховной. И эта греховность передается по наследству всему потомству Адама, и сам человек ничего с этим поделать не в силах. Все остальные грехи являются лишь следствием первородного (так что если бы Адам и Ева не согрешили, то не грешили бы и вы ? другой вопрос, что вас тогда, по-видимому, и на свете бы не было). И Иисус умер именно ради того, чтобы искупить этот первородный грех.
Где-то мне встречалось следующее сравнение: совершив грехопадение, человек как бы упал в пропасть. И самостоятельно выбраться из этой пропасти он не в состоянии.
> как нет потребности в Боге у неверующего
Не надо обобщать))). Чтобы стать верующим, неверующий должен_захотеть_прийти к Богу, должен почувствовать, что его нынешнее мировоззрение его чем-то не удовлетворяет ? должен испытать_потребность_верить в Бога. Иначе никакие доказательства и свидетельства не будут для него убедительными. Вы же сами писали: увидев идущего по воде человека, неверующий решит, что это оптический обман, или гипноз, или новейшее техническое приспособление. И если он признает разумность и справедливость заповедей ±5-10, то это еще не основание для него признать также и заповеди с 1 по 4
|
Гоб-блин
|
# Дата: 20 Янв 2003 18:20
Так как у нас намечается очередной оффтопик, то я бы вновь спросил хозина и хозяйку, а не возражают ли они? Ибо мы совсем уж забредаем в глубокие дебри, к "Баскетболу" имеющие весьма отдаленное отношение :-)
*
"Актом грехопадения человек изменил собственную природу, сделав ее греховной" - очень правильно! Хотя (возможно) природа человека изменилась от того, что он вкусил от плода познания добра и зла. Так как изменилась не только человеческая природа, но и мир изменился. Возможно, это дерево и этот плод имели ключевое значение в исходной структуре мироздания. Но это так, мысли вслух. По сути же, после первородного греха природа человека поменялась - согласен. Природа эта передается по наследству - согласен. Человек сам не в силах изменить эту природу - согласен. Но вот то, что греховность передается по наследству - это вызывает у меня смутное несогласие :-) Потомки страдают за грехи предков - это так. Но вот наследуют ли они их (грехи)? Не думаю. У отца Меня мне встретился красивый образ. Человек грешащий подобен бросающему в небо камни. Когда-то этоти камни упадет обратно. На кого-то. Потомки наследуют не сами грехи предков, а воздаяние за них. Точно так же человечество наследует воздаяние за превородный грех первого человека. И я, не согрешив, подобно преступлению Адама, унаследовал его грех через последствия. По-моему именно в этом смысле следует рассматривать слова Павла "в нем все согрешили". Вот с чем я не согласен, это с тем, что все грехи есть следствие первородного. И совершенно не согласен с тем, что Иисус своей смертью искупал именно первородный грех. Первородный грех породил условия для остальных грехов. На этом вся причинно-следственная связь и заканчивается. Те грехи, которые я совершал никакого отношения к Адаму не имеют. Они - целиком моя "заслуга". И Иисус искупал _все_ грехи, которые совершались людьми и те, которые еще совершатся. Павел лишь показывает (образно), что как грехопадением одного смерть унаследовалась всеми, так же и искупительной жертвой одного спасение унаследуется всеми.
Ну, а насчет того, что меня тогда и на свете бы не было - это смахивает на стереотип :-) "Плодитесь и размножайтесь" - было сказано задолго до :-)
*
Знаете анекдот про экстрасенса, который демонстрировал товарищу свои способности, заставляя ничего не подозревающих граждан выкидывать в окна телевизоры? Все шло удачно, но на одном гражданине он застрял. Напрягался-напрягался, но добился лишь того, что заставил этого гражданина высунутся в окно и в отчаянии закричать: "Ну нет у меня телевизора!!!" :-) Ну не было у меня потребности верить в Бога! :-) Но, увидев идущего по воде человека я "вдруг" понял, что Он есть!
|
Aelia
|
# Дата: 23 Янв 2003 08:23
О первородном грехе.
Я это себе представляю следующим образом. Когда Адам согрешил, он изменил человеческую природу таким образом, что люди ? его потомки_не_могут_не_грешить.
Понимаете, для меня очень важен вопрос ?Почему?? Если бы человек изначально был создан таким (неспособным не грешить) и за это автоматически обрекался бы на вечные муки ? согласитесь, это было бы чрезвычайно странно и несправедливо. Иное дело, если человек сам виноват в таком положении дел. Собственно, только это я и имела в виду, говоря о связи первородного греха и невозможности спасения одними делами ? почему человека карают за то, чего он не может не совершать.
> И Иисус искупал _все_ грехи, которые совершались людьми и те, которые еще совершатся.
Да. Но первородному греху среди них принадлежит особое место. Он, в отличие от прочих, не заглаживается покаянием, а только благодатью Божьей, то есть через крещение.
> Ну не было у меня потребности верить в Бога! :-) Но, увидев идущего по воде человека я "вдруг" понял, что Он есть!
Значит, все-таки чудо? Но тогда чем вы объясняете то обстоятельство, что другой человек, увидев ?идущего по воде?, не уверует?
А потребность может быть и неосознанной ).
|
AlexWhite
|
# Дата: 23 Янв 2003 15:47
Я не могу понять смысла диспута о доказательной базе Веры, равно как и попыток "найти Веру". Это похоже на попытку насильно убедить себя "Я умею летать".... Сама суть Веры в том, что человек верит не думая и не обосновывая свою Веру. Если он как-либо может ДОКАЗАТЬ то, что Бог существует, то это уже не ВЕРА, а ЗНАНИЕ. Да и насилие над собой, пытаясь привить себе что-либо новое, отказаться от чего-либо, по-моему, ни к чему хорошему не приводят.... В свое время мне на глаза попалось очень хорошее (на мой взгляд) высказывание по этому поводу: "Все в этом мире сбалансированно. Каждый человек рожден для какой - либо цели. И если ты рожден грабить и убивать, то воруй и убивай. потому что ели это не будешь делать ТЫ. то прийдется это сделать другому, который был рожден для другой судьбы. Не подставляй же брата своего..."
Сразу извиняюсь, если то, что я сказал, задело кого-либо, но просто у меня именно такой взгляд на вещи.
|
Aelia
|
# Дата: 23 Янв 2003 16:18
Я-то тоже считаю, что знание не является основой веры. Смысл диспута как раз в том, что я пытаюсь доказать эту позицию, а Гоб-блин противоположную. Правда, сейчас мы уже несколько отклонились?
Что же касается утверждения ?И если ты рожден грабить и убивать, то воруй и убивай. потому что ели это не будешь делать ТЫ. то придется это сделать другому, который был рожден для другой судьбы? - оно мне кажется чрезвычайно странным. Как, интересно, человек должен узнать, для какой цели он рожден? А если он ошибется? Может быть он рожден быть учителем, а решит, что должен убивать и грабить?
А вообще, эта идея мне чем-то напомнила ?Балладу двойников? Олди. Читали?
|
